Che cosa è una illusione e come posso distinguerla da una non-illusione?

In altre parole, se un'illusione mi conduce ad un risultato reale, posso definirla ancora tale?

Ad esempio, consideriamo l'effetto placebo.
Se una pallina di zucchero prescritta dal mio medico provoca in me una guarigione reale, posso chiamarla illusione?

Citazione di: anthonyi il 24 Aprile 2022, 09:05:38 AML'eroismo é una costruzione sociale, é mito. Certamente deve esservi una percezione di verità(diciamo che noi abbiamo bisogno di credere che sia vero) , ma le esigenze del mito spesso la distraggono. Prendiamo il caso di Churchill, nel cui mito non sono certo presenti le crisi depressive e le sbornie. O il mito di ipazia, costruito secoli dopo la sua morte con contenuti funzionali alla finalità di quel mito, sulla cui verità storica nessuno potrà mai argomentare alcunché.

questo punto è molto interessante.

mi vengono in mente le parole di..... Batman ne "Il cavaliere oscuro" di Nolan:
"A volte la verità non basta. A volte la gente merita di più. A volte la gente ha bisogno che la propria fiducia venga ricompensata"

i bambini hanno bisogno di Eroi puri e senza macchia perché non hanno sufficiente intelligenza da comprendere le sfumature: o è bianco (bello, perfetto, coraggioso, forte, buono) o è nero (brutto, sporco, vile, scarso, cattivo).
purtroppo molte persone anagraficamente adulte sono ancora nello stadio di bambini: sembra che non accettino il fatto che l'Eroe sia umano.

Citazione di: bobmax il 24 Aprile 2022, 08:17:13 AMEroe è colui che affronta il pericolo, mettendo in gioco se stesso, in nome della Verità.

Non vi è eroismo senza verità. Ciò che l'eroe crede "vero" e in nome del quale agisce esponendosi al rischio di subirne le conseguenze.

È stato così e sarà sempre così.

La Verità viene "prima" di qualsiasi calcolo egoistico.

È perciò la precedenza data al vero ciò che caratterizza l'eroe.

La Verità è un aut-aut. Che richiede di scegliere tra essere o non essere.

Di modo che si può dire che nella Genesi vi sia il primo esempio di eroe.
Dopo il fratricidio, Caino potrebbe fregarsene, ma non lo fa.
Si auto condanna in nome della Verità.
Caino è il primo eroe.

Sono d'accordo con te, direi che l'Eroe è colui che rinnova la Verità e la rende viva.

Questi giorni sto leggendo "Così parlò Zarathustra" e sono rimasto colpito da questa frase:
"Troppi vengono al mondo: per i superflui fu inventato lo Stato"
Mi è parsa davvero disturbante e provocatoria.

Definire "superflue" delle persone.
Eppure, se letta nel modo giusto, la sua provocazione ha senso.
I "superflui" sono coloro che non rispondono all'appello della Verità, coloro che decidono di ritirarsi, nascondersi e non combattere.
Ognuno deve scegliere se essere "superfluo" o se essere Eroe.
E questa scelta si ripete ogni giorno, non può esservi mai riposo, perché lo Spirito o c'è o non c'è.

Citazione di: InVerno il 24 Aprile 2022, 07:53:48 AMScegliersi un eroe personale è un pò la negazione stessa dell'eroe, forse un idolo o un modello, non un eroe, gli eroi si riconoscono, non si scelgono. "Persona che per eccezionali virtù di coraggio o abnegazione s'impone all'ammirazione di tutti" dice l'Oxford dictionary, ma "tutti" chi? L'eroe è tale in misura e prospettiva di una comunità, o meglio di un mondo, il suo riconoscimento deve essere collettivo, non è un fatto personale. Per piacere a tutti, ha bisogno anche di una leggenda che ne smussi gli angoli, che lo renda multiforme e ne faccia un personaggio non divisivo perchè ognuno è in grado di trarvi ispirazione, la sua reale biografia storica non ha tanta importanza quanto la leggenda. Con i mezzi di informazione attuali, è sempre più difficile costruire leggende, e allo stesso tempo avere dei mondi contenuti e chiusi. L'eroe moderno deve essere quasi globale, o perlomeno "occidentale", e deve saper sopravvivere allo scrutinio meticoloso delle sue vicende, con bisogno minimale di ricorrere alla finzione. Ho molti eroi, quasi infiniti, dipende a quale mondo guardo quando vi penso, mondi macrostorici, mondi microstorici, mondi personali. Nel mondo Italiano, ma a suo tempo anche occidentale, Garibaldi certamente. Nel mondo scientifico, Darwin con altrettanta certezza. Nel mondo dell'apicoltura, Padre Adam, nel mio mondo personale, mio nonno Giglio. E via discorrendo..

la differenza tra Eroe e Idolo è che il primo apporta concreta ispirazione nella vita personale, mentre il secondo è una trappola mentale: canto le gesta dell'Idolo, lo adoro e lo osanno, ma non muovo un dito.
anche in ambito religioso, nella figura di Gesù, molti "fedeli" cascano su questo punto: sono adoratori, ma non incarnano il suo Spirito.

concordo che l'Eroe non è uno solo, ma possono essere più di uno, in base al "mondo" che uno vive.

a seguito del moderno allontanamento dalla mitologia e dalla religione, vedo nel cinema grandi possibilità.
non a caso molti film ricalcano trame mitologiche e religiose (Il Signore degli Anelli, Matrix, Star Wars,...) perciò anche un Eroe totalmente inventato come Harry Potter può essere una fonte di ispirazione per un ragazzo che deve vincere una sua paura.

il fatto è che , come riportavo su un altro thread, non c'è il "catechismo" di Harry Potter, cioè qualcuno che ti spiega che significa quel film: che simboleggia Voldemort (l'innominabile che alla fine diventa nominabile), perché gli horcrux, il significato dei dissennatori, e così via.
quel film sembra solo un film, puro intrattenimento.
e invece, se analizzato e compreso, è davvero molto molto di più.

Citazione di: anthonyi il 24 Aprile 2022, 06:53:35 AMCiao ricercatore, per rappresentare il concetto di eroe é bene partire da quello che era nell'antichità, cioè colui che è valoroso e vince in battaglia. Un modello quindi necessario ad una cultura bellica, ma anche necessario per definire un'identità collettiva.
Poi succede qualcosa perché la cultura cristiana costruisce una mitologia sulla figura di un eroe, cioé il Cristo, che non ha fatto né vinto nessuna battaglia.
La forza della mitologia cristiana é tale da modificare il senso dell'eroismo, eliminando la componente bellica, e introducendo quella del sacrificio della vita che in precedenza non era presente, perché la morte é un segno di sconfitta(tant'é vero che gli eroi erano  definiti a volte immortali).
Tu domandi quali dovrebbero essere gli eroi e cogli un punto fondamentale perché gli eroi sono fondamentali nella società, sono punti di riferimento, sono modelli.
Eroe e chiunque faccia un qualcosa che é riconosciuto fondamentale per la costruzione dei valori della società, per questo parliamo degli eroi della nostra resistenza, o degli eroi della lotta alla mafia.

concordo con te.

in un famoso libro, Joseph Campbell analizza tutti i miti e i racconti religiosi di tutto il mondo, notando delle coincidenze incredibili. da questo suo lavoro traccia il famoso "viaggio dell'eroe"




c'è sempre una missione da compiere, un problema (materiale, spirituale, intellettuale) da risolvere.
l'Eroe è colui che risponde all'appello, è colui che affronta l'Ignoto e i pericoli che esso comporta.
è disposto a morire, eppure neanche la morte può fermare la sua azione, perché dal suo Sacrificio una nuova Umanità rinasce.

credo che la storia di Gesù sia perfetta, così come quella del Buddha o di altre meravigliose figure della storia.

andando più nel concreto, anche gli eroi della resistenza o della lotta alla mafia hanno seguito lo stesso percorso.

andando ancor più nel concreto, anche nelle semplici vite di tutti i giorni siamo chiamati a compiere la stessa missione (affrontare una malattia, risolvere i problemi del proprio matrimonio, superare una propria paura,...).

abbiamo bisogno di Eroi, non tanto per ripetere le loro gesta, ma per incarnare il loro stesso Spirito.
abbiamo bisogno di migliaia di Eroi sconosciuti (cit. Viator)

Citazione di: viator il 23 Aprile 2022, 22:10:27 PMBeati i popoli che allevano migliaia di di eroi sconosciuti (Viator).

grazie Viator, hai riassunto tutto in una manciata di parole:
- da giovani, la necessità di avere degli Eroi per trarne ispirazione
- da adulti, la necessità di diventare Eroi

Citazione di: Ipazia il 23 Aprile 2022, 21:24:13 PM"Beati i popoli che non hanno bisogno di eroi" (B.B.)

la citazione è molto bella, tuttavia non credo che esista un popolo che non ha bisogno di un eroe.
mi sembra utopia.

in ogni popolo c'è sempre un oppressore da combattere o una minaccia da fronteggiare.

oggi vedo lo smartphone come oppressore.
le app (soprattutto quelle dei social network) sono studiate appositamente per farci rimanere lì sopra più tempo possibile; gli Imprenditori (in questo caso grandi commedianti promotori di un ronzio di mosche velenose) guadagnano in base al tempo che passiamo nello scrollare le bacheche social.
ci sono aziende che studiano tutte le tecniche per "hackerare" il nostro cervello, così da renderci dipendenti dai loro prodotti.

ci serve un Eroe, un "inventore di valori nuovi"

Citazione di: Jacopus il 23 Aprile 2022, 11:07:50 AML'eroe per ognuno di noi è "l'altro idealizzato". Di conseguenza non esiste un modello oggettivo di eroe. Pertanto Hitler, Tolstoj, Totó Riina, Maometto, Jack Nicholson sono tutti eroi per differenti classi di popolazione.

L'attuale modello di potere in Occidente non ha nessun interesse a creare modelli eroici su valori sostanziali, poiché essi, inevitabilmente, rischiano di mostrare che il "re è nudo", come nella favola di Andersen. Per questo gli eroi moderni sono cantanti, attori, calciatori ed altro ciarpame simile. Se proprio dovessi scegliere un eroe, pur memore di quanto aveva scritto Brecht in proposito, sceglierei Marc Bloch, accademico di Francia, fine conoscitore della storia medievale, che durante la seconda guerra mondiale imbracciò il fucile contro i nazifascisti e fu per questo condannato a morte nel 1944. Oppure quella trentina di professori universitari che, in Italia, dettero le dimissioni per non sottostare al giuramento fascista e alle leggi antiebraiche, che estromisero dalle università centinaia di bravissimi professori a cui subentrarono mediocri docenti leccapiedi del potere.

concordo con l'idea dell'Eroe come figura personale; tuttavia provando a fare una "statistica", potremmo capire quali sono gli Eroi più gettonati così da avere un'indicazione sulla direzione della Società:
"dimmi il tuo Eroe e ti dirò chi sei"

a me sembra che l'attuale modello di potere in Occidente proponga l'Imprenditore come figura eroica.
si, ci sono anche gli attori, calciatori, etc. ma mi sembrano più "grandi commedianti"

anche l'Imprenditore può essere un "grande commediante che alimenta il ronzio di mosche velenose", tuttavia può anche incarnare una figura eroica, se la "missione" della sua azienda è quella di rinnovare la Società.
penso ad esempio ad alcune Aziende o Fondazioni impegnate per la diffusione di una libera conoscenza, oppure per il riciclo e riutilizzo dei rifiuti.

Un Eroe è colui che difende e protegge la sua comunità da una minaccia insidiosa, oppure è colui che rinnova e arricchisce la sua comunità grazie al compimento di una missione pericolosa.

Ho letto da poco "Il libro degli eroi", un testo che riporta antiche leggende dei Narti e sono rimasto affascinato dai questi straordinari racconti mitologici.
Poeticamente, mi sono immaginato vecchi, adulti e ragazzi sedersi attorno ad un fuoco e narrarsi queste prodigiose vicende. Mi sono immaginato l'entusiasmo dei giovani e lo Spirito che ha animato i loro sogni dopo aver ascoltato queste leggende: chissà, un giorno sarebbero diventati anche loro degli Eroi!

Ritornando con i piedi per terra, vi pongo queste 3 domande:

1) Quali sono gli Eroi della nostra epoca?

2) Quali dovrebbero essere gli Eroi della nostra epoca?

3) Infine una domanda personale (facoltativa) se vi va di rispondere: chi è stato o chi è il vostro Eroe?

usando la logica non se ne viene fuori, c'è sempre un qualche paradosso che non torna (quelli che hai citato te oltre alla classica coppia di attributi "Onnipotente"-"Infinitamente Buono" che non sono compatibili)

tuttavia se ci si sposta dalla metafisica alla psicologia, secondo me ci sono spunti molto più interessanti e "pratici": anche la ragione torna a brillare

ciao Jacopus, bella riflessione: è un tema a cui penso spesso, questo è quello che ho capito finora.

la nostra evoluzione ci ha portato all'adesione di uno schema fondamentale, dal quale sembra impossibile uscire:
- punto A: dove sono ora (presente)
- punto B: dove dovrei essere (futuro)
- tragitto da A a B: cosa devo fare per poter raggiungere B?

quando eravamo primitivi, B era "avere cibo in abbondanza", "occupare una nuova caverna più spaziosa e sicura", "difendersi dai leoni".
oggi B è "trovare un nuovo lavoro", "fare un figlio", "comprare una nuova casa", "imparare a suonare il pianoforte".
B è la Terra Promessa dove scorre latte e miele, il Paradiso, l'Utopia.

oggettivamente questo schema ci ha fatto realizzare cose incredibili, tipo andare sulla Luna, Internet, curare alcuni tipi di tumore.

B è ciò che dà senso alle nostre vite.


penso che noi Occidentali siamo davvero dentro a questo schema.
eppure, una volta conquistato B, rimaniamo dopo poco delusi: quella felicità dura davvero poco.
ecco che allora quel B appena raggiunto diviene il punto A: e noi individuiamo un altro punto B.
il Cristianesimo tenta di aiutare gli Occidentali, promettendo un super-B (il Paradiso) nell'aldilà.

credo che gli Orientali siano più consapevoli di questa "ruota", di questa Illusione, di questo "ciclo di rinascite" (saṃsāra): non ci sarà nessun punto B a regalarci la felicità, nessun punto B rimuoverà questo dolore.
anzi, è proprio questo meccanismo che ci porta alla schiavitù e alla sofferenza.
arrivare a comprendere questo significa entrare nel Nirvana.

c'è un paradosso anche da loro: "desiderare il Nirvana" non è anch'esso un punto B? "desiderare di non desiderare" non è anch'esso un desiderio?
lo Zen sembra risolvere il paradosso: l'Illuminazione è già qui, non c'è nessun percorso da fare, nessuna "fase" da superare: sei già un Buddha!

non ho trovato ancora una conciliazione tra i due mondi, però credo che abbiamo bisogno di entrambi.

nella concretezza di tutti i giorni ho bisogno dello schema "occidentale" A-B, per poter sopravvivere e condurre una buona vita materiale (avere una casa, un buon lavoro, sostenere la mia famiglia, curarmi se sto male, etc.).

tuttavia nella ricerca spirituale, nella ricerca di una filosofia di vita da adottare per "gestire" il dolore che mi provoca la mia auto-consapevolezza (coscienza), credo che la via Orientale sia la migliore.
sento che gli Orientali siano i più vicini alla Verità.

Citazione di: atomista non pentito il 16 Aprile 2022, 10:14:58 AMConcetti per la mia testolina limitata troppo astrusi
...io so che se lancio una pietra , avendo a disposizione tutte le informazioni del caso uno bravo ci scrive una equazione. Ne derivò che uno bravissimo non di questo mondo al momento , con tutte le informazioni scriverebbe una mega equazione che ci potrebbe dire anche cosa faremo domani. Non per questo a me scende il livello di curiosità comunque ....ma di dadi ne vedo pochi

in realtà... concordo con te! il Caso mi arreca molti grattacapi.

il determinismo funziona e ci sembra evidente: possiamo dire che esistono fenomeni veramente casuali?
io non riesco a trovare un esempio: le foglie dell'albero fuori dalla mia finestra sembrano muoversi casualmente ma in realtà potendo calcolare tutte le variabili con un supercomputer (vento, gravità, etc. etc.) potremmo dimostrare che non si muove casualmente.

tuttavia il puro determinismo solleva la questione della Causa Prima, con tutti i paradossi del caso (cosa c'era prima della Causa Prima? ok chiamiamo questa cosa "Dio", ma chi ha creato "Dio"? etc.)

quando si incontrano i paradossi viene pertanto spontaneo tentare di ricercare altre strade, provando a capire se possiamo "vedere" oltre, se possiamo trovare una "mappa del mondo" che sia ancor più accurata di quella che abbiamo ora.

allora forse il determinismo è un'Illusione?

mi piace molto la frase di hystoricum: "...il caso contiene le cause e non viceversa."

mi fa male la testa!

Citazione di: bobmax il 15 Aprile 2022, 22:18:29 PMLa legge di causa-effetto, cioè la necessità, dona senso ad ogni evento e ad ogni cosa.

Tutto quello che c'è e che avviene deve avere una causa.
Ipotizzare l'assenza di una causa ci getta nel non senso.
Perché ci troveremmo di fronte il caso!

Che è negazione della necessità.

Possibilità mai escludibile del tutto, ma che siamo costretti a ignorare.
Perché l'effettiva presenza del caso consisterebbe nell'irrompere del Caos nel Cosmo.

E il Caos non è semplicemente disordine... Perché il disordine è comunque disordine di qualcosa. Mentre il Caos è l'annichilimento di ogni possibile qualcosa!
È l'abisso dove ogni logica svanisce.

Tuttavia il Cosmo non è originato proprio dal Caos?
Da dove se no?

E se proviamo a cambiare la nostra prospettiva sulla realtà.
Assumendo per davvero, e non solo come licenza poetica, che l'Amore nuove ogni cosa... non ci ritroviamo forse ancora con il Caos?

Non è l'autentico amore privo di ogni causa?
Non si ama forse senza alcun perché?

Se così è, allora la necessità è un dono del Caos. Un dono d'amore. Temporaneo, che dà senso al nostro esserci.
Fino al ritorno a casa.

"La rosa è senza un perché, fiorisce perché fiorisce"

Noi abbiamo disperatamente bisogno di un senso perché è così che siamo fatti.

Tuttavia mi viene da dire che siamo sempre noi i creatori del Mondo... del nostro Mondo.

Quando osserviamo una sedia non la vediamo per quella che è, ovvero dei pezzi di legno incastonati tra loro.
Vediamo la possibilità di riposarci, ci leggiamo una storia e vi troviamo un senso.
Siamo noi a renderla "sedia": senza di noi non lo sarebbe.

Tuttavia il mio dubbio (impossibile da risolvere) rimane sul cosa sia davvero il Mondo: quale è la Verità?
So che è impossibile parlare di "oggettività" perché tutto ciò che diciamo e pensiamo è inevitabilmente "soggettivo" o "intersoggettivo": siamo limitati dalle nostre strutture cerebrali.
I nostri antenati credevano che la Terra fosse piatta e non avevano alcun tipo di problema, pur non essendo questa la Verità. Che sia così anche per la causa-effetto? Per il determinismo?

Mi affascina il pensiero zen orientale: l'istinto mi dice che è quello che più si avvicina a questa "Verità".
Quando ci si accorge che tutto è Illusione, tutto è Convenzione, appare la realtà per quella che è ("quiddità")
Certo, sembra super-nichilista. Eppure come scrive Alan Watts:
"Alla mentalità taoista, la nostra vita, priva di scopo, vuota, non ispira nulla di deprimente. Al contrario, suggerisce la libertà delle nubi e dei corsi d'acqua montani, che non si perdono in mille rigagnoli, dei fiori nei burroni profondi e impenetrabili, invisibili agli occhi di tutti, e della risacca degli oceani che incessantemente lambisce la sabbia."

il determinismo è la lettura di una storia, una successione nel tempo di cause ed effetti.
la causa è l'inizio della storia, l'effetto la fine della storia.
un cubetto di ghiaccio poggiato sul tavolo si scioglie, fino a diventare acqua.

eppure la storia esiste solo perché ci siamo noi a leggerla ed attribuire un significato a ciò che percepiamo.
ma c'è davvero questo significato? c'è davvero causa-effetto? c'è davvero determinismo?
il determinismo, che sembra qualcosa di oggettivo, è davvero oggettivo?

quello del Caso è un tema che mi arreca non poca confusione.

da un lato ho il famoso esperimento di Heider and Simmel, che riporto qui:

ci sono triangolini e cerchietti che si muovono, eppure noi ci leggiamo chiaramente una storia.
anche il famoso libro "Pensieri lenti, pensieri veloci" sembra andare su questa direzione: noi non sappiamo leggere i numeri, abbiamo sempre bisogno di raccontare una storia.
il nostro cervello è nato per chiedersi sempre "il perché".
ad esempio, i primi mesi del Covid abbiamo visto nascere una marea di teorie del complotto: avevamo bisogno disperatamente di una motivazione dietro a questo evento casuale.
meglio avere una spiegazione (anche se falsa) piuttosto che non averne neanche una.


dal lato opposto tuttavia ho un quesito ascoltato su una serie TV di fantascienza.
una professoressa chiedeva ad una ragazza: "dimmi almeno un evento che sia davvero casuale.
"lanciare un dado? non è casuale, è solo una concatenazione di causa-effetto piuttosto complicata".

aiuto.