Citazione di: doxa il 09 Luglio 2023, 19:15:25 PMSi può considerare scabroso un romanzo d'esordio di una ottantenne  inglese che con sincerità parla di sesso ?

Non necessariamente si può considerare scabroso, ma...anche sì...
Dipende. 
Poi, se ti va, approfondiamo. 

Citazione di: doxa il 09 Luglio 2023, 19:15:25 PMSenza il desiderio, cosa resta della vita?  L'amore è pulsione, ma anche attrazione mentale, romanticismo... a qualunque età. 

L'amore non è desiderio sessuale sic et simplicter, neanche a vent'anni. 
Il desiderio sessuale illude che sia "amore" il desiderio, ma così non è, neanche a vent'anni. (Figuriamoci a ottanta, dove il "desiderio" non ha neanche supporto psicofisico di alcun tipo, ed è semplice reminiscenza di desideri passati: se vuoi approfondiamo anche questo). 

P.s. e pure OT : amo Alda Merini e ci sono suoi Versi che mi hanno illuminata e a cui sono grata per sempre. 
Ma...quanto mi scadeva - persino Lei - quando in svariate interviste abboccava questo tema! 

Citazione di: Eutidemo il 09 Luglio 2023, 12:32:50 PMti ringrazio per essere intervenuta anche in questo TOPIC; anche se temo che tu lo abbia fatto un po' di "controvoglia", solo per una forma di cortesia nei miei confronti.

Buonasera Eutidemo   , in effetti è po' come dici, ma solo nel senso che non potrei mai appassionarmi a qualcosa di cui non sappia davvero nulla (come di questo caso) . 

Seguo con interesse i tuoi ragionamenti, ma tu stesso ammetti di non saperne abbastanza...e figurati io! 
Di me so soltanto di non avere (in compenso) alcuna velleità particolare di "demolire una sentenza" , della quale peraltro non conosco le motivazioni in dettaglio. 

Torno pertanto allo "spannometrico ad uso discorsivo" (non potendo proprio nulla più in un caso di cui non conosco nulla) , e continuando a basarmi sui soli elementi e dubbi partecipati da te...NULLA mi persuade che quella sentenza di assoluzione sia ingiusta.
 
Intanto continua a mancare ogni MOVENTE, mentre a  (quasi) qualunque appartenente alle Forze dell'Ordine...è ben noto che esistano i reati di calunnia e diffamazione, facilissimi da dimostrare quando "controparte" (che in questo caso sarebbe stata la moglie) ne stava facendo più di Carlo in Francia per NON sapersi rassegnare all'idea che quel rapporto coniugale fosse FINITO e che certamente non si recupera con i ricatti (morali o materiali che siano) . 

Poi...tutto potrebbe essere macchinato da un "genio del crimine" , ma il problema resta che il marito non avesse alcun movente a prodursi in tal senso. 

E infine...consentimi...è PIU' che umano che anche il più zelante addestrato ed ossequiente al "perfetto manuale dell'Agente d'Ordine" possa patire derive emotive quando...il "caso" gli/le sia più che coinvolgente ed intimo sul piano emotivo, potendo così condurre ad azioni del tutto estemporanee e anche mille miglia lontane dai manuali... E' UMANO che ciò accada, come sembra essere accaduto in questo caso. 

Ripeto di non conoscere il fascicolo del caso, come tu stesso ammetti di non concoscere. 
Ripeto di basarmi solo su quanto tu hai condiviso qui. 
Su queste basi non posso certamente escludere che il marito possa TEORICAMENTE essere stato un "genio del crimine", sia pure senza alcun apprezzabile MOVENTE. 
Ma concludo che anche qualora fosse andata così, non siamo - a quanto pare - nelle condizioni neanche minimali per discutere una Sentenza (emessa da solito Collegio di Giudici Togati e che, diversamente da noi, ha ragionato SUL FASCICOLO COMPLETO). 
Per cui mi sembra del tutto oziosa , sed etiam INDIMOSTRABILE, qualunque tesi "giallistica" con ambizioni demolitive della Sentenza. 
Un cordiale saluto a te. 

Citazione di: Eutidemo il 09 Luglio 2023, 16:56:10 PMcos'altro dovrebbe significare: "C' è un tempo per uccidere e c'è un tempo per curare"?

Citazione di: Eutidemo il 09 Luglio 2023, 16:56:10 PMDi fronte a tali passi biblici, che, secondo me, sono "inequivoci", non vedo come si possa sostenere che l'"eutanasia" sia contraria alle Sacre Scritture.

Sono molto-molto-molto prudenzialemente favorevole all'eutanasia (trattandosi di scelta irreversibile) e trovo anch'io inequivoco l'altro passo biblico che hai citato. 
Su quello che ho quotato, invece, mi genera qualche serio dubbio la consecutio: curare verrebbe prima di uccidere. Perchè non è rispettata questa sequenza? 

Premetto di non avere più che vaghissima memoria di questo caso (= sono a livello di titoli giornalistici, e niente di più). 

In base ai dati che qui riferisci darei per scontato che:
- in una casa in cui non vivono bambini, ma solo due coniugi entrambi appartenenti alle Forze dell'Ordine, le rispettive armi d'ordinanza possano (ben umanamente, anche se non "legalmente") essere poggiate, tra un turno e l'altro, su un qualunque mobiletto di casa; e che, proprio per questo, 
- mi sembra molto più determinante, ai fini istruttori, la geolocalizzazione di entrambi i coniugi al momento dell'invio dei messaggi con foto da lei a lui, il giorno prima, piuttosto che altro. Nello specifico, e sempre stando a quanto da te riferito, trovo assai poco credibile che il marito possa aver violato il cellulare di lei, con tanto di invio di messaggi con foto e commenti, senza che lei potesse avvedersene nella gionata successiva. Ma soprattutto...se in una delle foto da lei inviate si vede addirittura il di lei piede proteso verso lo strapiombo della scogliera...non vedo proprio come questo possa corrispondere ad una lugubre coreografia di lui. 
In ogni caso ripeto : era peerfettamente possibile geolocalizzare i cellulari di lei di lui all'ora dell'invio dei fotomessaggi, così come mi risulta sia possibile risalire anche alla data di creazione delle foto inviate in quei fotomessaggi...

Presumo che gli Inquirenti lo abbiano fatto (essendo proprio qualcosa di basico). 
Inoltre...il MOVENTE resta elemento sempre molto significativo per qualunque Inquirente. 
E in quel caso il movente per un femminicidio non c'era proprio, nel senso - ammesso e non concesso - che il marito avesse abbracciato come totalizzante un nuovo ammmmore...ma beh...in mancanza di figli, e con moglie assolutamente autonoma quanto lui sul piano finanziario...non c'è proprio ragione neanche lurido-ragionieristica per accoppare una moglie (magari esasperante) e rischiarci pure la carriera, quando...esiste la santa e benedetta separazione legale, da cui lui avrebbe avuto da temere meno di nulla (senza contare che con una moglie ragionevole si pianifica consensualmente...prendendo entrambi doveroso atto che l'ammmmore che c'era non c'è più). 

Quindi, in base a quanto da te riferito, mi sembra più che Giusta la sentenza di assoluzione di lui. 

Citazione di: Socrate78 il 07 Luglio 2023, 13:43:24 PMLa Chiesa stessa sta affermando che evoluzionismo e fede non sono incompatibili, anche se molti scienziati lo affermano. Forse in questo forum, visto che sono molti i non credenti, ritenete già che ci sia incompatibilità tra le due posizioni, tuttavia in generale avete mai riflettuto sul fatto che forse l'incompatibilità possa essere solo apparente?

Da credente, ma non osservante Cattolica (preferisco il concetto di Grande Architetto dell'Universo) , non trovo alcun conflitto tra evoluzionismo e fede religiosa, e a più forte ragione non la trovo nella fede Cattolica, che nella sua preghiera più importante scandisce il "sia fatta la Tua Volontà".

Me ne deriva che il conflitto tra evoluzionismo e fede possa essere appannaggio soltanto dell'umano che (fedele o ateo, scienziato o metafisico, o persino teologo*) sia mosso dalla presunzione di sentirsi dio (qualunque dio o GAU) e come tale metta il dio in discussione ogni volta che gli eventi dell'immanente (evoluziosmo incluso, ma non soltanto) non rispondano alla SUA logica UMANA.
E' di per sè un costante ripetere, in termini Cattolici, il "peccato originale", nel più marchiano disattendere il "sia fatta la Tua Volontà).

* teologo : in tal senso nessuno mi colpì più di Ratzinger, del quale restano indubbie le raffinatissime competenze  di Teologo, oltre che di Umano dalle squisite doti sia razionali che spirituali.
Il Suo chiedersi accoratamente <dove fosse Dio> nel riflettere su catastrofi anche di umana volontà (tipo Shoah)...rinnega il "sia fatta la Tua Volontà" , pur pregato ogni giorno e donota -INVECE - la palesissima ambizione/esigenza UMANA di "spiegare" o meglio "piegare" il Disegno Divino   alla lillipuziana <visione e logica dell'umano che si crede dio>.

Citazione di: Eutidemo il 04 Luglio 2023, 07:14:07 AM

Quanto al tuo augurio "ad majora", sempre che la cosa non ti dispiaccia, gradirei molto di conoscere il tuo parere sulla morte di Licia Gioia, da me trattato nel seguente topic.

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-culturali-e-sociali/la-morte-di-licia-gioia-e-lo-strano-comportamento-della-sua-pistola/

Spero tu non me ne voglia, Eutidemo, ma...di questo caso non conosco davvero nulla, nè mai avrei il Tempo di avventurami in una pseudo-istruttoria ad uso forumistico. 

@ Eutidemo, in totale cordialità ...

A) confesso di averne abbastanza (mi piace moltissimo ragionare, ma già devo farlo in tanta vita vera che...per farlo "a passatempo proprio solo passatempo" , come già dissi, non ho nè il Tempo ma neanche il Gusto). 

B) il Rio Mersa non è "dietro o davanti o di lato a casa ex Ceste . Chi dice due kilometri e chi dice uno (probabilmente dipende dall'ovvio fatto che si consideri la distanza "in linea d'aria" OVVERO la distanza sui  percorsi effettivamente percorribili) . 
Di sicuro resta che qualunque percorso che colleghi il Rio Mersa alla ex casa Ceste passi necessariamente attraverso strade CON edifici abitati e se poi fosse stato percorso da una donna nuda e scalza tra le 8.30 e le 9.00 di mattina...è semplicimente IMPENSABILE che nessuno l'abbia notata. 
Senza contare che il TUO "minuto" di percorrenza resti del tutto assurdo in  riferimento ad una persona che debba fare anche solo UN km a piedi. Certamente si può coprire IN UN MINUTO un km (se non sono due e passa) con l'auto, ma altrettanto certamente non è una distanza che si copre A PIEDI (pure scalzi) in UN minuto. 
Ma sono stanca e l'ho già detto. Sorry. 

C) La mia visione di questo caso è proprio la stessa identica che è riassunta in questo articolo che risale al giorno dell'arresto del Buoninconti, e la MIA logica (che non pretendo assumere a parametro universale...senza averne alcuna autorevolezza, al pari di altri) è qui perfettamente riassunta  : https://www.lastampa.it/cronaca/2015/01/30/news/svolta-nel-caso-di-elena-ceste-arrestato-il-marito-1.35309010/

Un saluto, auspicabilmente ad majora. 

@ Eutidemo , giusto per ...

La casa -casale ex Ceste si trova  a due CHILOMETRI  (e non a "a due minuti) dal punto del Rio Mersa in cui fu ritrovato il cadavere. 

E quanto meno SURREALE ipotizzare che DUE CHILOMETRI siano percorsi, da nuda e scalza in gennaio, senza essere notata da NESSUNO e dicasi NESSUNO! 
Vuoi per strada e vuoi per campi...TRA LE 8 E LE 9  DI MATTINA...tutto il mondo del lavoro è all'opera sia sulle strade che per i campi. 

A parte la insostenibilità FISICA di cotanta percorrenza a piedi , da NUDA E SCALZA, , ma ...quella matina erano tutti e proprio TUTTI narcotizzati in quel di Costigliole, fino al punto che in DUE chilometri NESSUNO testimonia di aver visto una donna nuda e scalza che corre per strade o per campi? 

E disquisiamo di Logica?  

Impareggiabile Eutidemo (impareggiabile in COSA lo lascio alla valutazine di  chi avrà così niente da fare da leggerci in questo para-processo senza carte che non serve davvero a nulla e a nessuno)......    ...........SE per te restano LOGICHE e pure PROVATE una serie di cose assai ballerine e STATISTICAMENTE  inverosmili (come le testimonianze di tutti i Rava, cambiate una quantità di volte in corso di indagini  , o come il fatto che che uno stress cronico possa condurre a quello che anticamente si definiva "esaurimento nervoso" CHE COMUNQUE INDICAVA UNA NEVROSI INDOTTA E GIAMMAI UNA PSICOSI)...posso solo arrivare a dirti , sempre con rispetto ma senza ipocrisie, che sono ben lieta che la mia logica non abbia tratti d'unione con la tua, almeno su questo caso che sembra particolrmente avvincerti. 

Potrei riprendere la tua affabulazione da QUALUNQUE punto, ma colgo quelli più vistosi che tu stesso offri : 

Citazione di: Eutidemo il 02 Luglio 2023, 18:26:04 PM

insisto nel dire che, senza stare ad inventarsi senza motivo la storia della "pazza" (se non era vera), Michele Buoninconti, se fosse stato davvero l'assassino, avrebbe fatto molto meglio:

a)

A soffocare la moglie di notte, con un cuscino, nel suo letto matrimoniale.

b)

A caricarne nottetempo il corpo nel bagagliaio della sua macchina, senza alcuna necessità di spogliarlo, stando attento a non fare rumore e a non svegliare nessuno.

c)

A caricare nel bagagliaio della sua macchina anche la valigia e la borsetta della moglie, con tutti i suoi effetti personali.

d)

Ad allontanarsi in macchina a centinaia di chilometri dalla sua casa, per seppellirne il corpo e la valigia "six feet under" in una solitaria foresta, o gettarlo in un fiume o in un lago appesantito da pietre.

E' (per la mia logica) semplicemente assurdo sostenere quanto sopra . E poi ripeto che c'è già un italiano che la pensò così sciocca : si chiama Logli e sta in galera. 
Il B. è stato  evidentemente meno impulsivo e più calcolatore : se avesse ucciso la moglie durante la notte e si fosse pure liberato del cadavere percorrendo PURE centinaia di km per farlo , durante la notte.........è OVVISSIMO che avrebbe corso il rischio che uno o più dei QUATTRO bambini avrebbe potuto svegliarsi e cercare i gentitori per una qualunque paturniaa infanitile e, non trovando nessuno nel lettone di mamma e papà ...avrebb epotuto generare un CASINO senza limiti e confini, che avrebbe inchiodato LUI all'istante. 
QUINDI NON COLGO PROPRIO QUALE SAREBBE LA LOGICA DELLA TUA LOGICA.
Ma anche se i bambini non si fossero svegliati...doveva essere pronto alle 7 di mattina a raccontare SUBITO ai figli ch "mamma non c'è perchè mi è scomparsa dal letto durante la notte!" (Per me neanche il più grave degli squilibrati avrebbe architettato una STR...ops...stupidata del genere!)
OVVISSIMO che, a decisione premeditata e presa di accoppare la moglie, fosse immensamente più comodo portare a scuola i QUATTRO bambini che erano stati preparati , come sempre, dalla moglie.... e poi avere una mattinata intera per organizzarsi sulla sceneggiatura (tenendo tranquillamente il cadavere nel bagagliaio, perchè tanto...fino a dununcia di scomparsa e ulteriori ore successive per la protocollazione ...è proprio certo che NESSUNO AL MONDO potrà chiederti di aprire il bagagliaio per vedere se la moglie che fingi di cercare non sia proprio lì dentro! 

Citazione di: Eutidemo il 02 Luglio 2023, 19:39:43 PMa quanto sembra, R.Rava non poteva "restare a vedere cosa succedeva" perchè Elena Ceste, continuando a spogliarsi, si era portata fuori vista avvicinandosi al cancello, in ogni caso non comprendo cosa altro doveva e poteva fare R.Rava, se non restare imbarazzata; e, dopo aver registrato mentalmente l'evento,  passare ad altre sue occupazioni.

Con i miei "potenti mezzi investigativi" (locuzione del tutto autoironica, ma veritiera ner suo piccolo    ) sono perfettamente in grado di sapere  quale sia l'indirizzo esatto della casa -casale  ex  Ceste. Ovviamente non posso dirne qui l'indirizzo, ma so qual è , so che quella casa è oggi dei quattro figli, e so che è bastato googolare qualche secondo per avere le immagini (anche storiche ) di quella casa, attraverso Google Maps. 
Quella casa NON ha nessun confinante sul lato sinistro , tanto per cominciare. E quindi su quel lato di ampio cortile...il condannato poteva fare proprio tutto quelche gli pareva, senza essere visto assolutamente DA NESSUNO. 
Ma , ad abundantiam, non è che il lato destro e il lato retro fossero più di tanto controllabili dai vicini. In primis perchè non stiamo parlando di "villini a schiera, bensì di tutte case padronali piuttosto distanziate tra loro (ma SOLO sui lati destro e retro), e in secundis perchè  siepi e alberi di ciascuna delle proprietà schermano almeno in larga parte la visuale del fondo attiguo. 
Ora : l'unico punto più aperto alla vista del solo confinante sul lato destro (che a questo punto devo presumere sia la residenza dei Rava che, ripeto, hanno cambiato versione ad ogni deposizione)  , è proprio ed esattamente quello più prossimo al cancello di casa Ceste. 

Ma a prescindere da questo: tu ritieni "logico" persino il fatto che chi narra di aver visto la Elena "cominciare a denudarsi"...potendo ben vedere PROPRIO il cancello di casa Ceste...abbia deciso di girare la testa dinanzi ad un fatto così lunare, e non abbia mai detto SE l'ha anche vista uscire da quel cancello? E qui mi scappa l'emoticon   , ma in totale  rispetto verso la defunta che voleva VIVERE! 

Sempre cordialmente, Eutidemo. 

Citazione di: Eutidemo il 02 Luglio 2023, 12:10:41 PM

Peraltro, nel caso di Elena Ceste, a parte l'"autopsia psicologica" e le testimonianze di numerose persone circa le sue precarie condizioni mentali, si sono "oggettivamente" manifestati:

a)

Sia uno dei "sintomi precursori" tipici di una "psicosi persecutoria delirante"; e, cioè, la classica "disorganizzazione espressiva", associata a "dolori alla testa", testimoniata dalla sorella Marilena il giorno prima della sua sparizione .

Preso atto che sia TU a non voler accedere alla mia contro-proposta di disamina, mi aggancio per amor di LOGICA agli argomenti con cui riscontri Anthony. 

La "disorganizzazione espressiva" (garantito e verificabile) è "sintomo precursore" di una quantità così enorme di patologie, da essere DI PER SE' "predittiva" di un bel niente. 
E' come dire che  delle eruzioni cutanee depongano nel senso di malattie gravissime e letali...quando a spiegarle (alla Santa Luce del Rasoio di Occam, praticato da tutti i Medici seri)...possono essere espressione di banale acne giovanile o di un adulto che eccede in formaggi e salumi, o di una banale e curabilissia infezione..,o persino semplice micosi... 
Io non svario mai , e quindi "torno sul pezzo". 
In ambito psic, la "disorganizzazione espressiva" riguarda qualunque umano e psico-sanissimo che sia reduce da uno stress di notevole portata (un terremotato, un naufrago, uno che si è trovato involontario spettatore di una scena turpe e violenta, uno che si è trovato tra i pochissimi ad essere scampati ad una strage,  ecc.). 
E la stessa "disorgnizzazione espressiva" può riguardare anche chi sia stato NEVROTIZZATO  E IPER-STRESSATO, da perfettamente sano di mente per nascita, da uno stile di vita che subisce nell'impotenza di poterlo cambiare (come è molto verosimilmente il caso della Elena Ceste). 
Quindi : questo "sintomo precursore" non ha davvero nessun senso, se isolato (tanto per cambiare) dal CONTESTO. 

Citazione di: Eutidemo il 02 Luglio 2023, 12:10:41 PM

b)

Sia uno dei "sintomi concomitanti" tipici di una "psicosi persecutoria delirante"; e, cioè, il classico "denudamento P.U."

Embè no : il "denudamento spontaneo" NON è provato da NULLA! 
E quindi, PER LOGICA, non lo si può assumere a fatto provato! 

Citazione di: Eutidemo il 02 Luglio 2023, 12:10:41 PM

un normale assassino "pompiere", come Michele Buoninconti, avrebbe fatto molto prima:

a)

A soffocare la moglie di notte, con un cuscino, nel suo letto matrimoniale.

b)

A caricarne nottetempo il corpo nel bagagliaio della sua macchina, senza alcuna necessità di spogliarlo, stando attento a non fare rumore e a non svegliare nessuno.

c)

A caricare nel bagagliaio della sua macchina anche la valigia e la borsetta della moglie, con tutti i suoi effetti personali.

d)

Ad allontanarsi in macchina a centinaia di chilometri dalla sua casa, per seppellirne il corpo e la valigia "six feet under" in una solitaria foresta, o gettarlo in un fiume o in un lago appesantito da pietre.

Ricostruzione ILLOGICA su tutta la linea! 

Il pompiere sapeva benissimo che al mattino successivo avrebbe avuto quattro bambini da lavare-vestire-colazionare per mandarli a scuola! 
E cosa mai avrebbe potuto raccontare ai quattro figlietti al risveglio? 
Forse che la mamma era sparita dal letto durante la notte? (non aggiungo emoticons irridenti per solo rispetto della defunta). 
Anche se c'è un altro che osò persino questo, e infatti...si chiamava Logli e sta in galera, anche senza ritrovamento del cadavere!). 
Ma per restare nel concreto : molto più easy portare a scuola i quattro figli, regolarmente accuditi come ogni giorno dalla loro mamma, e così recuperarsi una intera mattinata di "campo libero" in casa loro, non sottovalutando di passare sotto le telecamere comunali per cominciare a precostituire la propria narrazione a fini salvifici di se stesso : passare dal medico di famiglia per annotarne gli orari!!!! Che è una roba che non se po' sentì in una casa dove avesse vissuto una conclamata disturbata psichica!
Il resto l'ho già detto trecento volte, anche se tu sembri non leggerlo: il resto è tornare a casa, accopparla come PREMEDITATO magari all'uscita dalla doccia, prenderla così com'è e ricoverarla nel bagagliaio (per un pompiere è 'na risata) e poi cominciare a recitare la parte del povero marito della pazza..scampanellando a tutti i vicini affinchè fosse chiaro che lui la stesse accoratamente cercando! 
CHI MAI , tra i vicini, gli evrebbe potuto chiedere "vedi un po' se non è nel tuo bagagliaio?" . NESSUNO. 
E quindi lui ha avuto tutto l'agio e il tempo di completare la pratica in giornata, magari nel pomeriggio, visto che alle 4 faceva buio e che quella era pure una giornata rigida e di foschia...
E infatti una delle tante cose ILLOGICHE è l'accanimento sui MINUTI che il condannato percorse quel giorno, intorno all'ora del delitto! Quando il condannato è uno che LAVORAVA nelle Forze dell'Ordine e sapeva BENISSIMO che NESSUNA VERIFICA sarebbe stata fatta in casa sua o sulla sua auto PRIMA della denuncia di scomparsa! E altrettanto sapeva che attivarsi così freneticamente per la ricerca della "scomparsa" presso tutti i vicini...avrebbe solo potuto ulteriormente allontanare da lui ogni sospetto, regalandogli altre comode ore per occultare il corpo della moglie, ben conservato dal mattino nel bagagliaio! 

Citazione di: anthonyi il 02 Luglio 2023, 08:51:13 AMTu dici di avere conseguito la specializzazione in criminologia, ma secondo me non ne fai un buon uso, meno male che non sei più in servizio.

  non avevo mai espresso questo concetto (solo per mia indole e mio mood dialogico) , ma non posso che associarmi  e sottoscriverlo, in implicito ed immutato rispetto verso Eutidemo. 

Nello specificissimo, gentile Eutidemo, è dal primo istante che SUL PIANO LOGICO rabbrividisco al concetto che possa abbracciarsi l'ipotesi di un <delirio psicotico> realtivamente ad una persona che IN VITA NON E' MAI STATA NE' DIAGNOSTICATA E NE' CURATA COME PSICOTICA! 
E mi sento proprio in obbligo etico di ricordare che stiamo parlando di una donna che, anche nel piccolissimo mondo in cui si è trovata confinata, non mancava di relazioni sociali assidue, che vanno da quelle con i vicini di casa, a quelle con parroco e parrocchiani, e fino al fatto di avere ben quattro bambini, in classi scolastiche diverse , con altrettanti staff di insegnanti; e i bambini sono sempre un "biglietto da visita" della mamma che li accudisce! 
MAI emerso (ma neanche lontanamente ipotizzato) NULLA di <psicotico> , IN VITA,  a carico di questa donna. 
Questa "mezza ipotesi diagnostica" è emersa soltanto post mortem, e...da un CTU che ha svolto la "autopsia psicologica" della defunta (e pietosamente sorvoliamo che l'abbia fatta... <sul cadavere>). 
E basterebbe aver chiari elementi basici di psichiatria per sapere che le psicosi, SE ci sono, ci sono e si avvertono molto nitidamente da parte dei familiari e dei frequentatori assidui, anche qualora non dovessero mai esitare in derive deliranti. 

E quanto alle testimonianze dei vicini RAVA...sono proprio quelle che sono CAMBIATE ogni tot mesi! 
Ma un aspetto mi intriga assai, sempre in punto di LOGICA : colui o colei che la vide "cominciare a denudarsi"...(in cortile, a gennaio) ...in base a quale logica umana avrebbe registrato mentalmente l'evento e poi archiviato in mente sua,  passando ad altre sue occupazioni? E' NORMALISSIMO, invece, che qualunque normodotato, assistendo ad una scena tanto stramba, sarebbe restato a vedere cosa succede. 
A meno che per "denudarsi" si intendesse l'averla vista togliersi un cappotto o un piumino...mentre rientrava in casa...magari per andare a lavarsi, come milioni di mamme casalinghe fanno DOPO aver preparato i bambini per la scuola... 

@ Eutidemo

Ti lancio, in ovvia cordialità, una controproposta, che è questa : perchè non esamini TU, alla luce della Sentenza 2022 che ti è anche piaciuta, questi pochi basici step di seguito ? :

- sul piano probabilistico/statistico ti sembrano anche solo larvatamente raffrontabili i NUMERI dell'ipotesi "psicotica scappata di casa" (che per trovarne UN caso certo  dobbiamo rifarci alla cronaca nera degli USA), con i NUMERI dell'ipotesi "moglie accoppata dal marito a cui era diventata intollerabilmente scomoda" (che solo in Italia ne abbiamo tot al mese) ? 
Naturalmente non basta questo a condannare una persona come omicida, certo;

- e sul piano LOGICO ti sembra "giustamente" ignorabile sia la personalità e lo stile del condannato nel suo menage familiare, che l'esistenza di un suo e SOLO SUO mastodontico movente (che fino a prova contraria resta pur sempre l'anima dell'attività giudiziaria) ? 

Se si seguisse la tua lettura del 533...i processi indiziari non esisterebbero più! E invece esistono (e con ben precise regole, tra cui il 533), ma guai veri se non esistessero! 

Riprendo con i punti finali della mia controproposta : 

- ti sembra "logico" insistere sull'ipotesi della "psicotica", appioppando tale condizione ad una donna che accudiva e seguiva i figli e la casa e il casale in modo ineccepibile (altrimenti figurati il ducetto! Ma poi, anche gli insegnanti dei bambini avrebbero prima o poi segnalato qualcosa di strano, o il parroco e i parrocchiani!) . E soprattutto : quella donna non faceva uso di psicofarmaci, mentre  lo psicotico resta tale anche senza l'acme delle "crisi deliranti". Invece qui c'era una che non aveva dato alcun segno di scompenso PSICOTICO...eppure la si appella DISINVOLTAMENTE come <psicotica e pure delirante>...in base ai racconti soprattutto del marito, ed in base ad una "autopsia psicologica" che evidentemente non aveva proprio i requisiti basici per essere considerata dai Giudici, che infatti NON l'hanno considerata. Il che è particolarmente significativo proprio nel terzo grado, in cui si passa al vaglio la corretta e congruente applicazione del Diritto in base alle risultanze acquisite, e non più il merito della questione. 

- ok e sacrosanto che "in dubio pro reo" (locuzione notoriamente coniata un po' tanto prima del 2006), ma se TU il dubbio "ostativo" lo collochi in ogni frangente in cui non vi sia la flagranza o la PROVA PIENA dell'attribuilità del delitto...come già detto...finisci per coltivare la ABOLIZIONE del processo indiziario, che fortunatamente non risulta avere tutti questi sostenitori tra i Giuristi (e credo bene!). 

E non si tratta di BIAS o di prevenzione verso il condannato: si tratta proprio di LOGICA e di amore per la Giustizia! 

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Volendo si può ulteriormente alleggerire il percorso LOGICO, e ricollegarsi al mio primo quesito in questo post : 
- in quel di Asti il FATTO era : scompare in gennaio giovane moglie e mamma di quattro bambini. E questo è certo. 
- ad ottobre dello stesso anno ne viene trovato il corpo ormai insuscettibile di utile autopsia. Anche questo è certo. 
- altra cosa certa è che quel corpo potesse trovarsi lì solo perchè A) la poveretta ci andò con le proprie gambe , oppure B) la poveretta vi fu buttata già cadavere. 

A me suona proprio lapalissiano che l'ipotesi A sia ai limiti estremi della sola ipotizzabilità statistica (o direttamente  oltre questi), mentre sull'ipotesi B...ma proprio tutto la suffraga ictu oculi! 
E nel mio "tutto" non c'entra nulla la personalità o la discrezionalità dei Magistrati, dove peraltro stiamo parlando di COLLEGI Giudicanti, e non di "giudice di pace". Il mio "tutto"  è riferito esclusivamente al contesto, alla personalità rivelata dal condannato, e al fatto che fosse l'unico al mondo ad avere un corposissimo movente (data la sua ottica). 

Citazione di: Eutidemo il 01 Luglio 2023, 13:51:51 PMla sentenza della Cass. 25016/22 precisa ulteriormente, che: "Per convalidare, sul piano logico, il giudizio di colpevolezza, è dunque <<necessario>> che i dati probatori acquisiti siano tali da lasciare fuori solo eventualità remote, la cui effettiva realizzazione nella fattispecie concreta sia priva del benchè minimo riscontro nelle risultanze processuali, addirittura <<ponendosi al di fuori dell'ordine naturale delle cose e della ordinaria razionalità umana.>>"

Mi sono permessa di evidenziare ingrandendo i caratteri, per distinguere la tua sottolineatura dalla mia. 

Ebbene: questo era (è) proprio il passaggio  più illuminante della Sentenza 2022 che ho linkato sopra! E poi mi chiedi perchè non ti smonto punto per punto, o addirittura concludi che io non lo faccia per mancanza di argomenti...   e ci scomodi pure i BIAS cognitivi?   

Suvvia Eutidemo! 
E' già la seconda volta che lo ri-scrivo : non ti riscontro "punto per punto"....A) perchè dai "compiti a casa" mi sono felicemente liberata con la maturità liceale, ma soprattutto B) perchè, quando trovo assurda una premessa, tutto posso provare fuorchè il piacere di impegnarci la mente per confutarla! 

Che della Elena Ceste, trovata cadavere dopo nove mesi all'aperto e tra bagnato e rovi e animali e insetti di ogni tipo, NON sia possibile ricostruire la causa della morte per via autoptica è certo e universalmente condiviso. 
Per cui mi sembra molto peggio che ozioso perd..ops...passare il Tempo dietro alle varie ipotesi che vanno dall'asfissia all'assideramento, ecc. 
E volendo proprio sottilizzare (se farlo avesse un senso, che per me non ha proprio)...embè...a parte che avrebbe la sua percorribilità astratta persino l'ipotesi che ella sia stata rapita da alieni e scaricata lì, ma soprattutto (restando con i piedi per terra) le possibili cause di morte di una che è scappata nuda e scalza da casa e sia andata per campi.........uhhhh! e hai voglia quante potrebbero essere? Mi limito alle più ovvie : dal non aver capito, nella sua folle corsa, che dietro alle sterpagli ci fosse un fiumiciattolo, ed essercisi addentrata di corsa per poi caderci dentro e addirittura annegarvi, fino al poter essere stata punta o morsa durante il tragitto da...scegli tu perchè il catalogo è sterminato : insetti, ragni velenosi, rettili, ratti? Oppure essere morta dissanguata per essersi recisa con qualche vetro o metallo un vaso sanguigno importante? Oppure essere morta d'infarto per il terrore generatole da qualche dettaglio (vero o immaginario) a cui il suo cuore non ha retto? ...Come vedi sono TUTTE  ipotesi (E SONO TANTE, pur essendo proprio le prime che mi sono balenate) che su un corpo ritrovato dopo nove mesi di stazionamento all'aperto NON avrebbero lasciato nessuna traccia riscontrabile in sede "autoptica". 

Ma IL BELLO VERO viene a monte, e cioè quando tu dai per scontato che LEI SIA SCAPPATA AUTONOMAMENTE E IN PREDA A CRISI PSICOTICA! 
Era una che anche quella mattina aveva ben accudito i suoi quattro bambini per mandarli a scuola! 
Era una che NON era in cura da nessunissimo psic. 
Era una su cui gravava l'intero carico domestico, e di quelli da campagna subumana dell'800! E a quanto pare se la cavava benissimo (con la morte nel cuore, certo, però se la cavava benissimo)!
Scusa Eutidemo, ma tu hai mai conosciuto uno psicotico? (Ne dubito proprio)

Ed è questa premessa che è stata trovata balzana dai Giudici, come la trovo balzanissima io.
A molto più forte ragione quando TUTTO TUTTO TUTTO ciò che è emerso provatamente dal CONTESTO è che c'era una donna ormai esausta della sua vita con quell'uomo di abitutidini a dir poco primitive, che però...non solo era quello che aveva costruito la casa-casale e l'aveva intestata a lei, ma per di più aveva con lei ben QUATTRO bambini da crescere! E poi ha disseminato elementi di depistaggio in ogni dove e dal primo giorno, senza farsi mancare di manipolare i PROPRI bambini col terrore, pur di ammaestrarli alla sua versione dei fatti! 

E in perfetto ossequio allo stralcio di Sentenza quotato...ma lasciami dire che della Magistratura avrei veramente TERRORE se Essa  valorizzasse l'idea che una donna stanca e disamorata del marito possa trasformarsi in psicotica grave (che sarrebbe , questo sì, un arbitrario eleggere   eventualità remote, la cui effettiva realizzazione nella fattispecie concreta sia priva del benchè minimo riscontro nelle risultanze processuali, addirittura <<ponendosi al di fuori dell'ordine naturale delle cose e della ordinaria razionalità umana.), mentre sono GRATA ad una Magistratura che, come nel caso Ceste, ha valorizzato i DIECIMILA elementi probatori, univoci e concordanti, che  nell'ordine naturale delle cose e della ordinaria razionalità umana...mostrano in 3D che in quel rio la poverina sia arrivata cadavere, per essere stata accoppata tra le mura domestiche dall'UNICO AL MONDO  che aveva un mostruoso "interesse" a risolvere così la sua miserabile praticuccia. 

E concludo osservando che...se il CPP fosse da leggere alla sola luce della TUA interpretazione del 533...e allora i processi indiziari non si dovrebbero neanche fare (e chiunque può immaginare con quale folle danno sociale) ! 
Invece il processo indiziario è perfettamente lecito, certamente ottimizzato dal 533 CPC, che però...non è che ha calaato il resto del CPP, vivaddio!

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Ad abundantiam : se il buoniconti fosse stato il Parolisi (altro bugiardo cronico e provatamente traditore coniugale)...bah...sai che quel  dubbio che esita in assoluzione l'avrei avuto anch'io? 
Anche in questo caso non ho le acquisizioni nè la Sentenza (e nè la cerco) , però...a pelle...l'immagine globale di un matrimonio era comunque di molto migliore! Lì c'era una mogliettina che non sapeva di essere ciclicamente tradita dal marito, ma che era innamoratissima del marito e lo copriva di carinerie. E lui...a queste ci stava  e le coltivava anche... Mettici che lei si allontana da lui e si addentra nel boschetto per raggiungere il chiosco con il bagno...mettici che lei era davvero una gran bella ragazza...e vai a capire se se la sua visione non abbia dato alla testa a qualche primitivo alticcio dopo la pausa pranzo? 
Ma nel caso Ceste c'è il CONTRARIO di questo : c'era una poverina che cercava vie di fuga per recuperarsi una vita meno primitiva e vessatoria, e c'era un ducetto che aveva perfettamente capito che stesse per saltargli tutto il suo "impero"!  E vuoi mettere? 

...Non è che l'art. 533 cpc limiti la condanna penale (per l'omicidio, in questo caso) ai soli casi in cui vi sia  PROVA del fatto -reato (come nelle ipotesi di flagranza o di videofilmati)...
Esistonoe sono più che leciti i processi indiziari, alla sola condizione che gli indizi siano gravi-univoci-concordanti, secondo Logica,  Esperienza, Dati Statistici (da non sottovalutare affatto quest'ultimo dato). 

Qui linko una recente Sentenza della Seconda Sezione Penale  Cassazione, che trovo  molto illuminante, circa il "ragionevole dubbio e il processo indiziario" : https://canestrinilex.com/risorse/prova-indiziaria-e-ragionevole-dubbio-cass-2501622 

Tornando strettamente al caso Ceste.

A me sembra che tu ti sia iperconcentrato sul cadavere (NON suscettibile, a detta di TUTTI gli addetti ai lavori e come ribadito anche da te di autopsia che potesse dirsi sensata/concludente) e abbia tenuto conto SOLTANTO di questo, per porre in discussione una Sentenza definitiva di Cassazione (che se non ricordo male confermava quelle dei due gradi precedenti).
E che tu continui a farlo ipotizzando COME FOSSE CERTEZZA che quel cadavere si trovasse lì perchè la poverina ci si fosse portata DA SOLA in preda ad una crisi psicotica da manuale di psichiatria  quando la  poverina, come dissi di là, non risultava essere assolutamente in cura per problemi psichici e nè aver mai preso manco le mitiche cinque gocce di Xanax che molti tra noi assumono "all'occorrenza") ...

IN PARALLELO i Giudici hanno, invece, esaminato L'INTERO CONTESTO , da cui sono emerse oltre ogni ragionevole dubbio , essendo queste tutte cose AMPIAMENTE PROVATE, ossia  :
-  che la poverina vivesse una vita da tregenda con un coniuge che era un padre padrone e anche...tirchio e ultraminimal come pochi;
- che la poverina avesse superato il limite di sopportabilità di questa vita e avesse cercato di "evadere" , sia pure molto bambinescamente attraverso FB (ma comunque sviluppando incontri reali, anche se più casti di quelli di una dodicenne) ;
- che la poverina (osservante Cattolica e proveniente da Famiglia Cattolica,  noncè  molto partecipe alla vita della Parrocchia e osservante delle funzioni religiose) commise il letale secondo errore bambinesco nel "confessarlo" al marito;
- che il tirchio e spartano  buoniconti (senza offesa per gli Spartani) , avendo generato quattro figli BAMBINI con lei ed avedole anche intestato la casa-casale dei suoi sogni...embè...dovrebbe proprio essrsi sentito mancare la terra sotto i piedi, con prospettiva pressochè aritmetica di vedersi, in caso di separazione coniugale, sbaraccato fuori da quella casa-casale, e, avendo quattro bambini e moglie casalinga, vedersi costretto a mantenerli tutti (o almeno i quattro figli) e dovendosi pure cercare il classico bilocale da prendere in affitto, e il tutto da sostenere con lo stipendio da pompiere! Ma non basta! Perchè...come acacde per ogni Dipendente delle Forze dell'Ordine, non poteva NON sapere di non potersi permettere alcuna stravaganza o eccesso di disinvoltura nei confronti dei figli, pena...conseguenze pressochè immediate e assai negative direttamente nell'ambito lavorativo! E se la vogliamo portare sul piano psichiatrico...embè...direi proprio che il quadro è più che bastevole per mandare ai pazzi un ducetto che pensava di aver creato il proprio "impero" e che lo VEDEVA andare in frantumi come non aveva mai ipotizzato potesse accadere!
- emergono, poi e ANCORA, una serie di falsità depistanti dello stesso buoniconti, ed emerge persino che cerca di manipolare i figli terrorizzandoli, purchè stiano ben attenti a non contraddire nessuna delle sue narrazioni!

E allora, dico:
se invece di concentrarti su un povero cadavere di cui non può oggettivamente dirsi nulla che sia più dell'ammettere che sia stato ritrovato DOPO AVER PASSATO 4 STAGIONI ALL'APERTO, e quindi  decomposto e persino profanato da animali,  e da questo "nulla di fatto SOSTANZIALE" voler insistere fino allo spasimo che "potesse essere lei la pazza che lì è corsa nuda per poi morire dentro al micro tunnel" (COSA CHE PER COMUNE BUON SENSO E STATISTICHE RAPPRESENTA LO ZEROVIRGOLAZEROZEROZEROZEROUNO DELLE PROBABILITA') , se invece di far questo, dicevo, consideri IL CONTESTO (come hanno fatto i Giudici per ben tre gradi di Giudizio)...vien fuori da sè, IN BASE A TUTTI I CRITERI DEL RAGIONEVOLE DUBBIO NEL PROCESSO INDIZIARIO, che quel cadavere potesse avere UNA sola spiegazione, che è appunto quella confermata dalla Sentenza definitiva!

E aggiungo che buoniconti , che qualche sniffata di legalese ce l'aveva per mestiere, i conticini li aveva fatti QUASI benino.
Ad esempio:
- passare davvero dal medico di famiglia per saperne gli orari...è una mossa fubbbba, sapendo benissimo che sarà documentata da videocamere comunali e cellulare! (Che bravo marito, attento alla salute della moglie! Peccato che la moglie non fosse in cura da nessuno per ragioni psichiatriche, e che - come già detto nell'altro thread - nelle famiglie in cui c'è un problematico cronico di salute...gli orari del medico di famiglia sono sempre noti a tutta la famiglia!) ;
- ma anche andare a scampanellare ai vicini perchè al ritorno di questo giro non aveva trovato la moglie in casa...ja la sua fubbbbizia (già più insidiosa della fubbbbbizia precedente, ma sempre fubbbbizia) . Chiedo proprio a te : se tu rientri a casa e non trovi un tuo familiare che pensavi di trovare in casa...ti allarmi SUBITO così tanto da andare a ascampanellare ai vicini? Io sono mooooooolto ansiosa per la sa lute dei miei cari, ma 'sto numero non mi sarebbe mai venuto in mente! Molto più che verosimile che questa "annunciazione annunciazione" , parafrasando l'eterno Troisi & Co,, servisse proprio e soltanto a "legittimare oltre ogni ragionevole dubbio" che lui...sì è vero che fosse già passato per casa non trivando la moglie e infatti ha scampanellato...ma... sarebbe bastato aver già ricoverato il corpo della poverina nel bagagliaio per mettersi con questa mossa in una "botte di ferro": aveva TRANQUILLAMENTE reso pubblico di trovarsi a casa a quell'ora e di essere scattato immediatamente alla RICERCA della moglie!!! E chi mai avrebbe potuto chiedergli "vedi un po' se sta nel bagagliaio della tua auto..."?
Era fubbbbastro il progettino del ducetto, ma non per questo intelligente.
E infatti...le fubbbbate sono crollate per ben tre gradi di Giudizio, proprio perchè non aveva considerato che COMUNQUE sarebbe emerso IL CONTESTO che lo inchioda con gli spillini alle ali, come le farfalle da collezione. Orrida la collezione di farfalle come questa, ma anche questa è la vita.

Non vorrei mai mancasse la sintesi (da parte mia). E segue.
Non so come si possa affermare (pure con convinzione verace e palese) che in ottica PROBABILISTICA E DI COMUNE ESPERIENZA che  si dovesse considerare un'ipotesi ai confini dell'inverosimile come quella secondo cui una che ha cresciuto benissimo 4 bambini si fosse improvvisamente rivelata psicotica gravissima e da manuale, piuttosto che dare proprio PER OVVIA l'ipotesi che un ducetto abbia pesantemente sclerato perchè si è trovato alle prese con un "imprevisto" che , DA DUCETTO magari fubbbbetto ma non eccessivamente intelligente, lo ha mandato (A LUI) fuori di testa!
Per essere più precisa : il massimo segno di "mattana" dato dalla poverina è stato di dire in famiglia  "bisogna riattivare la caldaia a casa del padre di Michele, ma ricordatevelo anche voi, perchè sono così stanca e confusa che ho paura di non ricordarmelo..." , mentre   dal suo coniuge...c'è il circo Barnum delle incongruenze a falsità elargite urbi et orbi, nella convinzione da ducetto "lo so io come si risolve sta pratica!".

Citazione di: Pensarbene il 30 Giugno 2023, 06:40:44 AMil profitto è il fulcro del sistema ,la produzione diretta e indiretta di beni,merci e servizi DIVENTA SECONDARIA e subordinata al profitto:
il profitto è il Dio del sistema.
Tu mi dirai "ma un po' di profitto ci vuole"....................

Scusa Pensarbene, ma a me sembra che tu...prima evidenzi la differenza sostanziale che esiste tra la <produzione di beni e servizi> e la moltiplicazione (o anche pseudo distruzione artata) dei giochini (molto pesanti) dei mercati finanziari, e poi sia tu stesso a ri-confonderli e farne un corpo unico. 

Sono due aspetti che tu avevi scisso, perchè scindibili SONO. Per cui non ha poi senso ri-confonderli e massificarli tra loro. 
Un altro Forummi mi regalò la incredibile visione (e pure motivata con pervicacia!!!) di QUANTI (giovani eh!) non cercassero alcun lavoro, ma cercassero SOLO "come diventare milionari sui Mercati Finanziari" anche partendo da qualche migliaio di euro!
E d'altra parte...è dagli Anni 80 che si è diffusa la favola "lavorare? e che senso ha se posso diventare ricco in Borsa?" 
Penso ci abbiano guadagnato soprattutto gli odontoiatri, perchè le legnate sui denti ricevute da questi semplici non si contano. Ma come tutte le scemenze che fanno molto comodo a pochi più furbi...la massa abbocca e poi ci si si accanisce pure! 

I Mercati Finanziari, però, non hanno NULLA  vedere col profitto che deriva direttamente dalla <produzione di beni e servizi>, e questo (cioè il profitto da produzione di beni e servizi) è quanto di più NORMALE-UMANO  possa esistere! 
Tant'è che il più insormontabile handicap del comunismo è stato da sempre : "e che stimolo avrebbe, chi è più capace di altri, ad essere massificato e condannato al "produrre per lo Stato" ? E' la MORTE dello spirito di INIZIATIVA, CHE E' QUELLO CHE MUOVE L'UMANO CAPACE!" 

Che poi l'iniziativa privata (tanto quanto i Mercati Finanziari) siano Etici o meno...embè dipende dai popoli e dalle loro capacità o incapacità di COMPRENDERE E INFUTURARSI! 
Per ogni despota c'è una massa di minus habentes che credono alle sue favole e...incredibilmente...ci credono davvero!!! :' E fin quando possono votare votano il despota; poi...quando realizzano che era un despota...non possono più votare...