Citazione di: Il_Dubbio il 12 Maggio 2025, 10:04:01 AMInfatti non l'ho detto, hai capito male. Per stimoli presumo tu intenda una misura, ma se c'è una misura il sistema da una risposta. Non se ne sta con le mani in mano.  Per fare una misura io devo in sostanza perturbare il sistema. Ma quello che sta dietro, la cosa importante da capire è il metodo che il sistema attua per dare la risposta.
Io ho fatto una premessa, questa non è un tema filosofico, è un tema scientifico. Io ho però precisato che al filosofo non guasterebbe guardare da vicino quello che hanno da dire i fisici su questa questione. Loro non si esprimono in maniera filosofica, ti dicono il modello, poi ti fanno un esperimento per verificare il modello.

Il modello in questo caso è tutta la teoria. Io qua sto semplificando, e mi sto concentrando solo su ciò che secondo me basta per capire le conclusioni degli esprimenti. 

Come detto, se incominci a fare voli pindarici (e chissa quante volte li ho fatti io...quindi capisco che non è facile) sulla velocità, la massa ecc. ecc. che hai tirato in ballo senza che abbia interesse in questo discorso, non avrai modo di capire la cosa interessante. La scelta è tua... io sarei anche a disposizione per chi fosse interessato.

Scusa, ma tu dici:
"Il discorso che facevo quasi inizialmente, che la realtà non può essere bizzarra, cioè non cambia i suoi connotati. Questo suo essere non bizzarro è qui rappresentato non da quello che effettivamente il sistema fa quando non è perturbato, ma dalle probabilità date che stia facendo qualcosa nel momento in cui lo si misura."
Io replico:
"Se stai dicendo che la fisica moderna ha delle evidenze in grado di affermare che un sistema imperturbato stia facendo anche nulla credo ben che Einstein fosse perplesso, dato che, essendovi nella sua equazione pure la velocità della luce bisognava quantomeno mettere in discussione il concetto di tale velocità, o almeno indagare meglio il binomio continuo/discreto.
Tu rispondi:
"Esattamente, ci sono delle "evidenze". Vanno però studiate per bene. Vanno valutate le domande che stiamo facendo e le risposte che ci aspetteremmo in un caso o in un altro."
Ora, io ho senz'altro frainteso quello che hai detto, ma dato il tuo "esattamente, ci sono delle evidenze" debbo chiederti a questo punto per forza come siano riusciti a ottenere un dato (la probabilità che il sistema imperturbato stia facendo nulla) senza interferire col sistema. Restando coi piedi per terra mi viene in mente lo spyware Paragon, ma una piattaforma mediatica se n'è accorta e ha segnalato all'utente che era intercettato. Io non faccio voli pindarici mentre tu, in questo caso tu, difficilmente prendete in considerazione le accuse filosofiche che muovo al pensiero dominante. Sì tende sempre, da parte vostra a informarmi scartando a piè pari quel che dico, oppure criticandolo con critiche risibili tipo quelle di iano che teme di perdere la creatività sulla fantafilosofia delle mappe, oppure quelle di Alberto Knox che non accetta che i discorsi appartengano ai fenomeni ... mi si spiegasse almeno cosa sarebbe un fenomeno.
Concludendo, quando mi inviti agli esperimenti sappi che io mi muovo in ambiente strettamente filosofico, fatto di concetti e di logica, ma del modo in cui vengono allestiti gli esperimenti cedo senz'altro le competenze alla fisica

Citazione di: Il_Dubbio il 11 Maggio 2025, 16:43:10 PMSicuramente c'è bisogno di qualche nozione, e sintetizzare non è semplice.

Intanto si sta parlando di proprietà di sistemi quantistici, come elettroni, fotoni ecc.
Queste proprietà sono particolari. Tra queste proprietà non c'è la massa. Queste proprietà (che vengono chiamate "osservabili") in realtà sono prese a due a due. Il principio di Heinseberg che hai citato si applica alle coppie. Non puoi scambiare le coppie. Quelle sono fisse. quantità di modo/posizione è la piu nota. Ma abbiamo anche energia/tempo. In questa ultima coppia c'è una specie di assimetria, infatti l'energia è quantizzata, ma non il tempo. Quindi è una coppia strana. Ma non devi fossilizzarti sui particolari. Infatti i fisici nei loro esperimenti usano altre coppie molto piu semplici soprattutto perchè possono avere solo due valori. Si utilizzano spin (per gli elettroni) o polarizzione (per la luce).

Cos'è uno spin? E' una proprietà tutta di questi sistemi, non esistono spin nel mondo a grandi dimensioni. Il modo per immaginarli è quella di una trottola che gira su se stessa. Solo che la stranezza di queste "trottole" è che per fare un giro completo devono compiere due volte il giro su se stesse. Ma a noi questo non interessa, ammesso che uno diventi piu curioso. A noi interessa sapere che se prendiamo un asse qualsiasi di questa specie di "trottola" sappiamo che essa potra girare o in senso orario o in senso antiorario. Oppure se prendi l'asse verticale, esso potrà girare all'insù o all'ingiù. Mentre sono possibili anche assi obliqui a 60 gradi, 45 ecc.
Vige il principio di indeterminazione fra due assi diversi, ovvero fra l'asse verticale e quello orizzontale.
Oppure anche la polarizzazione della luce, anche li vi sono gli assi.
Non farti domande di altro tipo, anche perchè poi magari ci vorrebbe l'esperto.

In modo piu approfondito ne ho parlato in quell'argomento in area scienze, qua serve sapere che il punto di partenza dello stesso Einstein sono i sistemi entangled, ovvero particelle che nel passato erano state vicine fra loro e li accomuna lo stesso stato. Questo significa che se prendiamo due elettroni entangled e li allontaniamo, una volta che decidiamo di misurare lo spin orizzontale (osservabile) su uno di essi e lo dovessimo trovare a .sinistra. (che è uno dei valori) allora l'altro sistema, se misurato a sua volta sullo stesso asse, verrà misurato con lo spin opposto anche se sono anni luce distanti. Per cui ci sarà una correlazione fra questi due sistemi. 
Da qui parte Einstein, anzi lui parte dalla coppia posizione quantità di moto...successivamente gli esperimenti per rendere le cose piu semplici e appunto sperimentabili, si sono avvanlsi di queste proprietà, ovvero ripeto spin o polarizzazione della luce.

Devi immaginare il fatto che elettroni o fotoni siano delle entità vestite, ma ogni volta il vestito da inquadrare è uno solo per volta e potrà avere uno dei due in dotazione. Alle volte l'esperimento si avvale di una misura discreta. Passano  tutti gli elettroni con valore destra sull'asse orizzontale. Ma semplicemente il tipo di esperimento da fare è a scelta dello scienziato che non si è accordato con l'altro.

Questo per iniziare..ma ti consiglio di raggiungere la postazione in scienza, la voce è entangled e teorema di Bell. 

Una premessa. Filosoficamente, da individuo, io rappresento una singolarità significativa, come tutti voi del resto. Da quando sto nel forum sto dicendo ai pensieri filosofici dominanti che per quello che riguarda il processo della conoscenza, tali pensieri appunto avrebbero preso fischi per fiaschi. Emergerebbe da questo errore di fondo anche una moda mentale per cui i veri filosofi sarebbero i fisici. Ma mi facciano il piacere! ... posso al limite accettare che lo siano per quella branca della filosofia che si occupa dell'ordine del cosmo. Non so cosa tu intenda quando dici che hai ottenuto dei risultati e spero coincidano coi miei visti da altra angolazione, ma quello che è certo, ribaltando la frittata, sarebbe che il filosofo muove senz'altro un'accusa alla fisica rimproverandola del fatto che a distanza di un secolo non abbia ancora armonizzato la relatività con la meccanica quantistica. Nella mia singolarità significativa sarebbe quindi ovvia l'induzione a pensare che pure i fisici abbiano a loro volta, ricalcando l'errore filosofico, preso fischi per fiaschi nei riguarda dei fondamenti della fisica.
Detto questo, che non è certo poca cosa, nel corso del dialogo ho trovato interessante il fatto che vi siano evidenze in grado di affermare che un sistema imperturbato possa fare anche nulla a fronte di stimoli, cosa questa che implica senz'altro anche il concetto di velocità. Ho ammesso di avere detto uno strafalcione sul tempo dicendo che è una forza, ma il tempo resta comunque un tema centrale proprio perché è coinvolto nel concetto di velocità. Ora salta fuori per caso o per causa che tu dica, riferendoti al principio di indeterminazione, che nella coppia energia/tempo il tempo sarebbe continuo. Ma se io guardo al mio pensiero questo dice che il tempo è determinato da ordini di attenzione che io in qualche misura recepisco. Per ampliare torno quindi all'esempio che hai fatto del bussare alla porta dicendo che non è scontato che io senta, noti il tuo bussare, oppure può accadere anche che io sia distolto dalla mia attività per quell'infinitesimo di tempo in cui mando al diavolo tutti i bussatori standomene zitto, ma comunque perturbato. Concludendo, tutto questo implica che nel mio modo di pensare il tempo non è costantemente continuo, ma assume aspetti di discontinuità determinati dai molteplici ordini di attenzione. E questo dovrebbe valere tanto per me quanto per le particelle coll'unica differenza data dal fatto che sembra almeno che io abbia una massa

Citazione di: Il_Dubbio il 10 Maggio 2025, 21:28:16 PMesattamente, ci sono delle "evidenze". Vanno però studiate per bene. Vanno valutate le domande che stiamo facendo e le risposte che ci aspetteremmo in un caso o in un altro.

Per quanto riguarda la velocità della luce, bisogna stare attenti, una delle osservabili in m.q. in gergo si chiama velocità (ricordiamo la coppia velocità-posizione), ma il termine piu idoneo è quantità di moto che è una cosa diversa dalla velocità. Io però non mi fermerei ai casi particolari, anche perchè poi per risposte piu idonee ci vuole un maggiore studio. Magari un fisico sarebbe il miglior interlocutore. Ma ricordo di averla fatta anche io quella domanda ad un fisico...e nella sostanza la risposta è quella che ti ho dato.

Sarebbe interessante sapere cos'è che ha indotto la fisica ad allestire un esperimento che mise in mostra quelle evidenze. Detto questo, almeno concettualmente il principio di Heisenberg dovrebbe essermi noto ... quindi, in questo caso, che la velocità implichi la massa e di conseguenza l'eventuale energia atta a perturbarla. Se ti sto seguendo correttamente puoi andare avanti

Citazione di: Il_Dubbio il 10 Maggio 2025, 11:23:09 AMNon sono affari interni. Secondo me sono di grande aiuto anche per il filosofo studiare certi passaggi.
Io l'ho fatto, chiaramente non senza mille difficoltà. Ma nella mia piccola esperienza di studio ho ottenuto un risultato. Che non è: ora ve lo spiego io...no! è comprendere più da vicino i problemi di questo tipo.

Einstein infatti aveva una sua idea di realtà e non era in disaccordo con quella frase che hai riportato tu.

Cioè ti faccio un esempio, io credo che tu abbia una tua vita, che scriva qui poi hai un momento in cui pranzi o ceni o altre attività. Cioè io sto pensando che nella "realtà" tu abbia una vita tua in ogni momento della giornata. Questo è quello che pensava anche Einstein, solo che lui si riferiva anche a quelle "realtà" descritte in modo tale che non si comprende effettivamente se ce l'hanno una vita. Se sei riuscito ad arrivare a questo punto, bene.
Ora quella frase li vuol dire ad esempio che io se volessi provare a capire cosa stai facendo potrei venire a bussare alla tua porta. Ora, chiaramente, se vieni alla porta a rispondere al mio richiamo è normale che quello che stavi facendo prima viene distolto. Non posso cioè vedere effettivamente quello che stavi facendo senza interagire con te, e posso farlo solo distogliendoti da quello che stavi facendo.
E' banale, ma se ti addentri sulle questioni diventano sempre anche piu divertenti. Einstein non mette in dubbio la perturbazione, lui vuole solo mettere in chiaro che comunque, prima che io venissi a disturbarti, tu una vita ce l'avevi e stavi effettivamente facendo qualcosa. 

Il discorso che facevo quasi inizialmente, che la realtà non può essere bizzarra, cioè non cambia i suoi connotati. Questo suo essere non bizzarro è qui rappresentato non da quello che effettivamente il sistema fa quando non è perturbato, ma dalle probabilità date che stia facendo qualcosa nel momento in cui lo si misura.
Einstein non era d'accordo...ma a quanto pare (ed è per questo che ho risposto a iano) aveva torto.

Fermo restando che la perplessità del fisico ha gettato sulla filosofia fertili osservazioni anche trascurate, non sono certo di aver compreso quello che dici. Se stai dicendo che la fisica moderna ha delle evidenze in grado di affermare che un sistema imperturbato stia facendo anche nulla credo ben che Einstein fosse perplesso, dato che, essendovi nella sua equazione pure la velocità della luce bisognava quantomeno mettere in discussione il concetto di tale velocità, o almeno indagare meglio il binomio continuo/discreto 

Citazione di: iano il 10 Maggio 2025, 08:56:07 AMMi scappa un irriverente analogia fra l'inconoscibile stato fisico originario prima dell'esperimento, e l'inconoscibile idea che hai in testa, che dovresti trasmettere a noi pur non nella sua originalità, traducendola, e quindi in qualche modo tradendola, ad es. nel post n.60, che vale però in questa analogia come un esperimento fallito.
Diversamente vuoi che nella mia presunzione di poter rispondere a tutti, e a tutto, io non ti avrei risposto?
Tanto è vero che a questo tuo ultimo invece comprensibile post rispondo, e rispondo che il fisico che hai citato ha centrato il problema.
Cioè egli ci dice che già al livello della misura la realtà risulta direttamente inconoscibile, per tacere di cosa intenderemo essere reale a seguito della interpretazione che daremo alle misure.
Vero è che attraverso la sensibile percezione che sembra tu invochi come dispensatrice di verità, stante il suo apparente collegamento diretto con la realtà, abbiamo un impressione appunto di vera realtà, ma tu veramente ci credi?
Intendiamoci, non è proibito crederci, anzi quello che voglio appunto dire è che la realtà è ciò che ti appare solo se, in modo cosciente oppure no, tu vi poni fedi, e certamente fra questi due tipi di fede, è più forte quella posta inconsciamente, perchè possiede l'attributo della verità, come ciò che è innegabile.
Come potresti infatti ritrattare una fede che non sai di avere?
Da ciò appunto io credo che nasca la nostra idea di verità, la quale quando trasposta nella sua versione conscia, sia che riguardi la scienza, sia che riguardi la religione, inevitabilmente inizia a vacillare.
Il miracolo che ci appaia la madonna è nulla rispetto al miracolo che possa apparirci la realtà.
Quindi se tu non ci credi alle apparizioni della madonna, traine le conseguenze sulla realtà in quanto  ti appare.
Senza la nostra fondamentale e irrazionale capacità di credere, senza la quale nessuna fede sarebbe possibile, nessuna ''realtà'' potrebbe apparirci.
Sulle fedi che abbracciamo coscientemente invece la razionalità può entrare in gioco, e inevitabilmente quindi lo farà, però non riuscirà più a riprodurre quella verità comprensiva di ogni suo attributo, e in particolare quello della innegabilità, perchè è sempre possibile negare ciò che si può affermare.

 

Scusami, ma non capisco ... in ogni caso non discutevo con te, ma con Alberto Knox, e da ultimo con Il Dubbio

Grazie doxa per questa tua visione del nuovo Pontefice. Io l'ho visto bene pur essendo un non credente. Già l'essere un agostiniano me lo rende simpatico, poi il fatto di essere di Chicago tocca un immaginario dalle tinte pure comiche. Se è verace spero solo che abbia molta forza

Citazione di: Il_Dubbio il 08 Maggio 2025, 13:20:00 PMcerte cose vanno studiate, poi comprese. Alla fine si possono accettare o meno.
Io ne parlo qua: https://www.riflessioni.it/logos/scienza-e-tecnologia/entangled-e-teorema-di-bell/

Qui stiamo solo cercando di parlarne in modo generale. Poi è possibile approfondire. Se le cose sono accessibili, credo che un filosofo debba fare lo sforzo. Quell'argomento è accessibile anche per un filosofo, ammesso sia abbastanza umile da accettare di studiarlo.

Non penso che Il filosofo debba occuparsi degli affari interni alla fisica perché non gli compete, almeno fino a quando la fisica non gli muova un'accusa ben circostanziata. Oppure, il filosofo se ne occupa quando abbia modo di apprezzare un pensiero filosofico di un fisico, tipo questo di quasi cent'anni fa:
"Qualunque esperienza eseguita in un sistema atomico esercita su di esso una perturbazione finita che non può essere, per ragioni di principio, eliminata o ridotta. Il risultato di qualunque misura sembra perciò riguardare piuttosto lo stato in cui il sistema viene portato nel corso dell'esperimento stesso che non quello inconoscibile in cui si trovava prima di essere perturbato".
Se la fisica ha risolto tale perplessità in modo soddisfacente la spieghi in quattro parole al filosofo perché mi sa che egli non la sa, e inoltre, dando per buona la perplessità espressa nel pensiero citato, per un buon filosofo l'analogia con la realtà umana sarebbe lampante. E, stando coi "piedi per terra", si rileva nel mio post nr 60 in questa discussione che non ha avuto risposta, ovviamente

Citazione di: Illuminismo Bastardo il 09 Maggio 2025, 14:19:01 PMBuongiorno a tutti e grazie per l'accoglienza nel forum.
Approfitto di questo spazio per condividere un lavoro a cui tengo molto, frutto di anni di riflessioni teoriche e di esperienze trasversali fra filosofia, scienze complesse, psicologia ed epistemologia.
Si tratta del trattato Metafold – Dinamiche di realtà in stato di collasso potenziale, pubblicato in forma aperta a questo link:
👉 https://illuminismobastardo.it/metafold/
Il testo propone una mappatura concettuale della realtà organizzata in quattro modelli fondamentali (campo con coscienza, senza coscienza, non-binarietà e possibilità non collassate) e affronta la questione del reale attraverso una visione multiprospettica, sistemica e dinamica.
L'obiettivo non è stabilire una verità assoluta, ma offrire una grammatica condivisibile per esplorare la complessità del reale, riconoscendo il valore locale dei diversi approcci (scientifico, filosofico, esperienziale...).
Mi farebbe piacere ricevere opinioni, critiche costruttive, domande o anche solo spunti per allargare il campo.
Resto volentieri disponibile per approfondimenti e chiarimenti, con la speranza che questo trattato possa alimentare una discussione stimolante e pluralista.
Grazie per l'attenzione,

Nemo+
Illuminismo Bastardo

Benvenuto nel forum. Non ho letto perché sono un pigro, scusami. Ti attendiamo nel vivo del dialogo

Citazione di: anthonyi il 07 Maggio 2025, 23:22:16 PMNella vigilia della celebrazione dell' 80esimo della vittoria russa gli ucraini lanciano un mega attacco con oltre 500 tra droni e missili, su industrie ed aeroporti.
Alla cerimonia tutti i capi di stato stanno dando forfait, insomma gli ucraini come nel film la grande bellezza, piuttosto che essere invitati alla festa preferiscono avere il potere di farla fallire.

Ciao anthonyi! Infatti se Putin mi avesse invitato avrei declinato l'offerta proprio per quello che hai detto.
Detto questo, come canta Fossati in "Panama" ... chissà le facce sapessero di agitarsi su una polveriera ... Mille interpretazioni si possono dare a ciò che ha detto Zelensky... non sono garante del 9 maggio a Mosca.
La risposta di Medvedev ... Kiev non arriverebbe al 10 ... è in un certo senso fatale. La tua interpretazione è sicuramente buona, mi resta comunque che quello che si dice in questo scambio dai sapori teatrali mi riporta al citato Fossati. Mancano poche ore all'evento. Sembrerebbe pure che si possa dire che i due abbiano iniziato i colloqui ... a prescindere però da quello che succederà ¿pensi che ci sia la possibilità che stiamo marciando sull'orlo del baratro? ... Perché se qualcuno è troppo convinto che le guerre siano un male necessario può accadere che fatalmente appaia l'incidente

Citazione di: Il_Dubbio il 05 Maggio 2025, 09:57:11 AMSono d'accordo anche io che il tema sia ciclopico. Infatti è difficile anche capire da dove sia meglio iniziare per non confondersi.

Io incomincerei con la cosa più banale. Tutto quello che pensiamo di sapere sulla realtà in definitiva ci viene "suggerita" da un organo (che posso chiamare ente in senso filosofico, o stato della materia...) che in qualche millenio si è organizzato in un stato fisico che chiamiamo cervello. Li dentro confluiscono migliaia di stimoli, quasi tutti esterni al cervello stesso. L'organizzazione di quest'organo poi produce anche stimoli che chiamerei interni. Che hanno si "fondamento" da quelli esterni, ma che non sono più riconducibili a quelli esterni, o alla stessa organizzazione interna.
Sono altro. Questo che chiamo altro è la realtà emergente.

Qualcuno ricordava la realtà di un triangolo, una astrazione di figura geometrica.
Infinite astrazioni. L'IO è un'astrazione. Non che io non esista realmente come essere o persona, ma il fatto che io mi distingua da un altro essere in quanto mi riconosco come IO, ciò non è riconducibile ad una stato della materia che renda effettivamente attiva questa differenza qualitativa.
Pensiamo a mo di esempio a due gemelli omozigoti che vengono continuamente scambiati per il gemello (nella pratica a me capita visto che conoscono due ragazze gemelle, che ogni volta scambio una per l'altra.). La loro identità, il loro IO  non è ricondubile ad uno stato della materia, visto che sono praticamente uguali, come infatti molto simili siamo noi nemmeno imparentati. Ma loro sanno distinguersi perchè ognuno ha il proprio IO. Questa è un'astrazione, infatti qualcuno che si alza la mattina e crede di essere Giuseppe Garibaldi lo si trova.

Quindi di esempi se ne possono fare a iosa, rimane il fondo del problema, il fatto che si creano figure astratte (di realtà emergenti) che non sono riconducibili alla natura fisica.

Alcuni sanno ad esempio che gli elettroni sono tutti uguali. Non hanno un IO interno che li faccia, ai loro occhi, distinguersi da altri elettroni.  Qualche fisico burlone (ma che forse ci ha azzeccato) parla di un unico elettrone all'interno di un campo elettronico. Praticamente i miei elettroni sono identici a quelli che avete voi.
Quelli che girano nella mia testa non sono i miei elettroni.
[che è un po' come richiamare la frase di Papa Francesco che avete ricordato: perchè loro e non IO?]

Questo erano alcuni esempi...ma tutto fa brodo per assaporare al meglio la stranezza dell'universo.

Sì, sei stato chiaro. L'esempio dei gemelli omozigoti rende bene l'idea. Ti faccio anche notare, per quel poco che ne so, che il sistema immunitario di costoro sembrerebbe reagire in modo diverso a fronte di uguali patologie che li affliggono. Sembra quasi che anche il sistema immunitario abbia una sorta di personalità.
Dici inoltre:
"Se volessi invece risalire dalla mia sensazione di essere IO, non ricavo alcuna nota di realtà. Almeno ad oggi questa sensazione non ha un modello teorico di riferimento che mi faccia risalire ad una realtà fondamentale."
Giusto ancora  quindi quando in altro post affermi che a oggi non c'è un modello teorico di riferimento. Ma è proprio questo modello filosofico che cerco di proporre. Nella lettera che mandai al Fatto Quotidiano lo proposi all'attenzione dicendo:
"........A me sembra – e non sono un laureato – che vi sia un fraintendimento profondo sul concetto stesso di "linguaggio". Il termine, com'è noto agli studiosi, apre almeno due vie di ricerca. Una di queste sembra essere stata spensieratamente trascurata. Parlo dell'ipotesi secondo cui ogni sistema dialogico, anche umano, possa nascere in realtà da espressioni monologanti che per vie solo apparentemente casuali avrebbero finito per generare quella che oggi chiamiamo "conversazione" o "dialogo.......".
Insomma, è in uso pensare... forse non lo si pensa, ma si usa comportarsi come lo si pensasse, che la conoscenza si attui partendo dai sensi i quali inquadrano l'oggetto che rimanda in successione alla mente una potenziale costruzione di senso per quell'oggetto o evento che sia. Sbaglio madornale dico io. La conoscenza si attua sì partendo dai sensi, che però non realizzano l'oggetto pur vedendolo coi propri occhi, bensì ricevendo dal mondo delle informazioni sensibili le quali stimolano infine la mente a realizzare oggetti. Esempio: se guardi verso il sole senza che tu abbia l'idea di sole, ti faranno comunque male gli occhi. E questo può essere un motivo tra altri per cui la mente lo realizzi, gli darebbe cioè esistenza. Stesso valga per un buon profumo, o i rumori. A fronte delle sensazioni direi quindi che si attiverebbe il sistema nervoso centrale e infine la mente, molto probabilmente perché questa si dia una mossa a trovare coi sensi la fonte delle sensazioni; questo sarebbe quindi l'incipit della costruzione di senso ... cosa a volte immediata e altre volte più difficile. Storicamente immagino che l'esigenza della costruzione di senso avrebbe dato infine vita alle discipline umane, a partire dalla teologia, filosofia ... etc

Citazione di: Alberto Knox il 05 Maggio 2025, 10:15:55 AMNon condivido, se non facciamo distinzione fra realtà e concetto allora dovremmo assumere che non vi è alcuna distinzione fra pensiero concettuale e fenomeno fisico reale. Il dubbio ha ricordato che l acqua non bolle a 100 gradi . Che l acqua bolle a 100 gradi è una costruzione umana.

Dovremo assumere che l'esternazione linguistica del pensiero è un fenomeno come altri. Quando mi si spiegherà bene che io non devo considerare discorsi, teorie o libri sacri come appartenenti alla realtà forse capirò che ho torto. Già dissi che alla realtà appartiene tutto ciò che è sensibile. Ci aggiungo pure che vi apparterrebbe tutto ciò che potenzialmente può muovere delle azioni. Bisognerà quindi marcare il fatto che Trump dicesse qualcosa e, oltre alle mondiali azioni di chiacchiericcio, di lì a poco si vedevano pue le borse in fibrillazione. E allora il filosofo poco accorto cosa fa? Separa le astrattezze linguistiche dalla realtà e conferisce loro il compito di darne definizione senza tenerne conto. Per Questo Motivo il filosofo si sbaglia

Il tema è ciclopico, come ha detto Jacopus, perché fate più o meno tutti lo stesso errore di fondo che è quello di fare una separazione tra reale e concettuale. Tale separazione può essere efficace in determinati contesti, ma sarebbe fuorviante quando si parla di cosa sia la realtà.
Si tenga conto che ogni sostantivo della nostra lingua è una categoria sulla quale si producono altre categorie 

@iano
C'entra per il fatto che quei problematici fenomeni che ho evidenziato sono prodotti da persone che possiedono una loro visione della realtà. Senz'altro non scrivono sul nostro forum ... anzi, sarei curioso di vedere come se la caverebbero
@Il_Dubbio
La contraddizione, tutta mia, sta nel pensare una cosa (è tutto tempo perso) e fare il contrario (continuare a perdere tempo). Magari non sarà un comportamento irrazionale quando ci si appelli a una speranza, ma per ogni speranza si pone un limite oltre il quale si è irrazionali. Rendendomi conto di questo mio atteggiamento sarei anche facilitato a comprendere che i miei compagni di viaggio in questo mondo siano in fondo come me. Può essere che io mi sbagli, ma se per caso avessi ragione, ¿pensi che sarebbe facile, come dici, superare la tesi secondo la quale è impossibile guardare (seppur attraverso dei filtri) la realtà cosi com'è? Io sarei dell'idea che sarebbe possibile quando ci si renda conto della giustezza della mia tesi. Per arrivare a ciò dovremmo fare i conti con quello che tu chiami il fondamento delle emergenze che dal mio punto di vista non sarebbe tanto la coscienza, bensì la coscienza di possedere una coscienza

Citazione di: Phil il 03 Maggio 2025, 14:52:03 PMNon vorrei fraintendere, puoi esplicitare a quale «grosso problema» esattamente ti riferisci?

Questo sarebbe il problema dove oscuri, ma non troppo a mio parere, conflitti interiori generano:
- L'odierno e irrisolto dibattito circa la crisi delle democrazie.
- Il riavvicinamento a un pensiero autoritario.
- La costante predicazione di pace e giustizia che produce invece guerre, ingiustizie, assassinii.
- Lo smarrimento e la manipolabilità dell'individuo in società libere dove – pur senza censura – si è precipitati in una crisi dell'informazione con conseguente perdita di potenza della libertà di espressione nella vita politica.

Citazione di: Phil il 03 Maggio 2025, 12:12:07 PMHo l'impressione che in realtà l'uomo non abbia filtri nel guardare la realtà, ma sia esso stesso un filtro; di conseguenza non può esserci un visione senza filtri da parte di ciò che è strutturalmente un filtro (se invece fosse altro, si potrebbe ipotizzare di rimuovere i filtri).
Ci troviamo nella condizione di una macchina fotografica che vorrebbe vedere la realtà senza usare il suo sensore ottico, o in quella di un vaso che vorrebbe contenere acqua ma senza dargli la sua forma. Inevitabilmente la macchina fotografica è vincolata "essenzialmente" alla prospettiva e alle peculiarità "percettive" della sua lente, così come il vaso, nel momento in cui accoglie dell'acqua, gli "impone" la sua forma.
Partendo dalla consapevolezza di esser vaso, e dopo aver studiato scientificamente le proprietà dell'acqua, non resta che la cognizione, astratta e ipotetica, che l'acqua "in realtà" non ha necessariamente la forma che le diamo quando la conteniamo, sebbene l'unica acqua che conterremo avrà sempre e inevitabilmente la nostra forma (d'altronde sia il microscopio che il cannocchiale, giusto per citare esempi di tecnologia, non fanno altro che riportare nel nostro ambito percettivo immagini che, senza tecnologia, non vi rientrano).
La realtà che conosciamo non può essere davvero la realtà in sé, ma sarà sempre la realtà per noi, per come la percepiamo e per come la concettualizziamo. Da un presunto (pseudo) punto di vista "assoluto" (che possiamo solo ipotizzare, non come punto di vista perfetto, ma come assenza di punto di vista) l'acqua non bolle a cento gradi, perché sia il concetto di grado che il contare fino a cento sono "invenzioni" umane, sono categorie del nostro esser filtro, non categorie intrinseche della realtà. Il fatto che tali categorie, leggi matematiche, fisiche, etc. funzionino nel nostro maneggiare il mondo, prevedere eventi, etc. significa che sono concettualizzazioni conformi alla realtà, sono descrizioni "calzanti" la realtà (e non tutte lo sono, ovviamente), ma non sono la realtà (che è fatta di numeri e unità di misura solo per chi la concettualizza con numeri e unità di misura; proprio come il tramonto è tale solo per chi è in un determinato posto ad una determinata ora, ha determinati organi percettivi e, soprattutto, ha il concetto di «tramonto», che gli consente di isolare quel fenomeno dagli altri che lo circondano).

Accolgo senz'altro la tua bella precisazione. Resta in ogni caso il fatto che la cosa, lungi dall'essere astratta, pone senza dubbio un grosso problema nella realtà che stiamo vivendo