Citazione di: Sariputra il 20 Giugno 2016, 17:23:16 PM

Apprezzo molto queste tue intenzioni pedagogiche nei nostri confronti. Se ne sentiva un pò la mancanza ,,,,
Parli del demone del dubbio ma...sei sicuro di non essere posseduto da quello delle certezze?

A Saripù, a che gioco giochiamo?  Cosa vogliamo fare di queste discussioni? Un passatempo? Allora preferisco passare il tempo come piace a me, magari predendo una boccata d'aria fresca in montagna o al mare. Potrei sbagliarmi ma mi sembra che tu stia giocando al gioco che in psicologia si chiama "sì, ma..." . Si gioca in due, possono essere due amici o nel caso psicologo e paziente. Uno esterna all'altro le proprre problematiche esistenziali, i propri dubbi, e dice anche, magari, come hai detto tu, che non li vive bene. L'altro abbocca e gli risponde dandoli quello che gli sembra un buon comsiglio. Allora il primo, che forse è solo uno scazzato, gli risponde: "Sì, ma..."
(E adesso non venire a dirmi che scherzavi perchè è un trucco che conosco molto bene ed è una semplice estensione del gioco Sì, ma...)

Vedo che la semplicità non è il tuo forte. Nessun problema continua come prima. Io ho commesso l'ingenuità di credere che questo fosse un vero forum, un posto dove cioè si crede nel dialogo e nel confronto. Mi sembra di capire, spero mi sbagli, che è un po' come il circolo del bridge, che c'è nella mia città. Un rifugium peccatori per quelli che non sanno che farsene della loro vita. Detto questo, non credere che me ne freghi più di tanto. Mi piace parlare delle cose che sento vere ma non cerco né discepoli, né platee. In quanto alle certezze so solo che il mare tonifica il mio corpo quando faccio una nuotata ed è una cosa "buona e bella". Il resto lo lascio ai filosofi.

Citazione di: Sariputra il 20 Giugno 2016, 17:23:16 PM
Sì ...le cose vere sono semplici, ma la semplicità d'animo è complessa, molto complessa da raggiungere e...ha pure un'altra caratteristica: non si può descrivere, ma solo vivere...

Hai ragione, infatti non mi sono precipitato a descriverla. Ti ho detto: scoprila. Aggiungo, se ti interessa, Altrimenti butta alle ortiche le mie parole e Amen.

Citazione di: Sariputra il 20 Giugno 2016, 15:50:12 PM
@Gibran
Quanfo parlo di entità temibili che popolano il forum lo faccio e lo intendo sempre in modo scherzoso. Devi sapere che sono un tipico buffone inadeguato ( un pò di pubblicità ci sta...) e tendo a non prendere tutto molto sul serio. Queste entità sono anche "amici di tastiera" e come tali rispetto le loro idee, pur non condividendole sempre.

Una bella combriccola mi sembra!

Citazione di: Sariputra il 20 Giugno 2016, 15:50:12 PM
Ma dopo?...Chi o che cosa potrà "scaldare il letto" (mi perdonino questa indegna e indecorosa similitudine le lettrici, ma penso comprendano il senso...) al nostro cuore malato? Così alla fine ti riduci ad amare i tuoi stessi dubbi...perchè molto spesso amiamo ciò che ci fa male, che ci fa sentire vivi. Il dubbio è paragonato ad un fuoco che brucia le illusioni, bisogna però essere sempre consapevoli che il fuoco...scotta!

Anche il desiderio di liberarsi da ogni desiderio è sempre una forma di desiderio...

Beh, sei in buona compagnia! La tua è un po' la tipica posizione in bilico di chi ha abbandonato la zattera ma ne rimpiange la sicurezza, o il conforto. Non posso dire di trovarmi in una situazione migliore ma non condivido tutto questo crogiolarsi nel dubbio o rvoltarsi nel desiderio. Il dubbio è utile per lasciare andare i fardelli inutili, ma se l'indagine non procede allora diventa paralizzante.

L'indagine può partire da qualsiasi punto, e poi si arriverà comunque anche alle altre cose dato che ogni problema esistenziale è legato a tuttti gli altri. Così, tanto per citarne uno (di punto di partenza intendo) prova a chiederti quali sono e cosa sono i tuoi valori, cioè le cose a cui dai importanza, e prova a scoprire perchè gli dai importanza. Finché certe cose sono importanti per te soffrirai inevitabilmente quando non puoi averle. Non sono le cose in sé ad essere importanti ma siamo noi a conferire loro importanza. Questa è una scoperta... importante. Allora si può giungere alla semplicità, all'essenzialità... le cose vere sono sempre semplici e non suscitano in noi dubbi. Scoprile!

Scusa Lady Joan Marie,


mi sono accorto ora che ho usato il maschile riferendomi a te invece del femminile come suggerirebbe il tuo pseudonimo. Io spesso non "registro" i nomi e così e successo questa volta.

Ne approfitto per provare a spiegarti meglio il fenomeno dell'identificazione. Che servirà anche ad altre persone qui.
Prendi il mondo del calcio, le squadre, il tifo etc. Ti sei mai chiesta cosa c'entri lo sport con tutto questo? Lo sport come saprai è solo una attività ludica per passere il tempo e divertirsi, ma a questo si è aggiunto un fenomeno del tutto prevalente e soverchiante rispetto alla voglia di fare una attività sana. E cioè l'identificazione.

Le persone si identificano con una squadra (si dice che "tifano" per quella squadra). Ma nel processo di identificazione la squadra diventa qualcosa che è parte di te, e quindi molto importante, addirittura quasi "sacra", cioè intoccabile. Quando la "tua" squadra vince è come se fossi tu a vincere e questo ti dà gioia, orgoglio e senso di potere. Non so se l'abbia mai provato perché forse essendo donna non te ne frega nulla del calcio (meglio così). Quando la squadra del cuore (così si dice) perde sono dolori: una tragedia! Ci sono persone che arrivano a piangere, a litigare con la moglie a non mangiare, etc., è come se fosse crollato il loro mondo. Perché dovrebbero provare tutto questo, è solo un gioco no? Ma in realtà nell'identificarci con la squadra, o con qualsiasi altra cosa, noi è come se mettessimo in ballo la nostra vita, la nostra onorabilità, valore, stima di noi stessi, e quindi questo crea un rapporto pericoloso. Hai visto cosa succede prima, durante e dopo le partite? Follia pura. Guai se qualcuno critica la propria squadra, ci può scappare il morto. Quindi qualcosa che poteva essere potenzialmente positivo diventa estremamente negativo per colpa di questa identificazione. Capisci?


Ora lo stesso fenomeno accade con i partiti politici, con le nazioni e la religione. Noi ci identifichiamo con alcuni di essi ed è questo che poi creerà i conflitti. E' ovvio che se io non fossi attaccato alla mia squadra, o alla mia nazione, o alla "mia" religione, non mi importerebbe nulla se uno la critica, e non mi sentirei offeso e non reagirei con la violenza. Quindi il problema è solo in questo forte attaccamento e identificazione che non ci dà scelta. Allora se capiamo questo viene spontaneo chiedersi: perché mi attacco/identifico con una religione o un partito o con delle idee?


Hai letto la mia risposta a Maral dove parlo della differenza tra le idee e il fatto reale?
Allora c'è Dio e basta, e non è né il "mio" Dio o il "tuo" o di chiunque altro. E nessuno, nessuno, né il papa, né il più grande iman, lo conosce e può dire di conoscerlo. Ciò che conosciamo sono solo delle idee, ma l'idea non è la cosa. E se non lo conosco, come posso parlare in suo nome?

Citazione di: acquario69 il 20 Giugno 2016, 14:14:06 PM

per quel poco che so le diverse divinità orientali sono o erano considerate più come simboli delle diverse e molteplici manifestazioni del creato (o della natura) ma non vi era una separazione tra queste,uomo compreso,poiché tutte si rifacevano ad unica matrice di provenienza (ossia la natura nel senso più ampio possibile) e in armonia con questa
la distinzione vera e propria,quindi la separazione dell'uomo con la "natura" credo abbia avuto inizio proprio in occidente con il cristianesimo. Dio prima di allora non era concepito come qualcosa di "esterno"
e credo sia stato un vero e proprio cambiamento di paradigma radicale

Sì, questo è vero, ma è una cosa molto diversa da quello che hai detto prima. E' ovvio che le religioni hanno avuto una evoluzione e una decandenza e si è arrivati a questa separazione tra uomo e natura. Ma credo che questo processo, oggi eclatante in tutti i paesi altamente industrializzati, fosse iniziato già subito dopo il neolitico.

Hai mai sentito parlare della "morte" del Dio Pan?

Lady Joan Marie,

E' stata a mio avviso una presa di posizione, proposta con il massimo del rispetto sia per te che per la tua religione. La civiltà europea avrà i suoi problemi a riguardo, però ti posso assicurare che io, e tanti come me, hanno rispetto delle ideologie e delle religioni degli altri.

no, non ci siamo.  Prima di tutto mi devi dire se hai capito cosa si intende per rispetto, perchè da quanto scrivi tu sembri avere un concetto diverso dal mio. Allora come ho già fatto osservare nel caso di Paul, se diamo alle parole un significato diverso allora non ci intenderemo mai.

Ho capito che hai un diverso concetto di rispetto quando dici: "il massimo rispetto per te che per la tua religione."  Potrebbe non essere così, faccio delle ipotesi, ma sembrerebbe che tu pensi si aver avuto rispetto per me solo perchè non hai criticato le mie idee o la mia religione? E' così? Se è così vuol dire che tu continui a prendere una critica per mancanza di rispetto. Hai vissuto forse in una famiglia, cultura, ambiente sociale dove le critiche non sono ammesse? Gradirei avere da te una risposta su questo punto.

Inoltre se tu ti fossi preoccupato di leggere, ma con attenzione i miei interventi, avresti dovuto capire che io non ho religione. Sono uno studioso di religione ma non aderisco a nessuna di esse.  

Quando si parla di "rispetto" o di mancanza di esso, quando cioè qualcuno ci offende, cosa succede dentro di te?  Sei capace di ascoltarti e di osservarti dentro? Non è forse il tuoi io, il tuo ego, cioè l'immagine che hai di te stesso, che viene ferità?

Ma non riesci a distinguere te stesso dalle idee che hai in testa? Io discuto le idee non la persona. Riesci a capire la differenza?
Se non capisci la differenza è inutile che continuamo a parlare. Se ti senti ferito quando qualcuno critica le tue idee vuol dire che tu sei talmente indentifcato con quelle idee (spero capisca la parola identificazione) che è come se ti pugnalassero. Nella cultura laica in genere le persone non sono così attaccate alle idee e quindi possono cambiarle, criticarle, senza pensare ad un sacrilegio.

Quindi se riesci a capire questo puoi capire come l'attaccamento alle idee genera divisione, conflitto e mancanza di dialogo. Non ci potrà essere alcun rapporto tra noi, se diciamo, io "rispetto" le tue idee e tu rispetti le mie. Questo non è un rapporto, è solo un trattato di non belligeranza. Potrà evitare che ci scanniamo ( e meno male!), ma non condurrà mai alla scoperta della verità.

Concludendo io rispetto la persona, ma reputo necessario criticare le sue idee, e questo NON è mancanza di rispetto.

Citazione di: maral il 20 Giugno 2016, 12:44:46 PM

Queste modalità assai diverse meriterebbero di essere almeno conosciute prima di parlare di un immaginario dio-califfo.

Mi chiedo con quali diritto si parli dell'Islam senza conoscerlo minimamente e travisandolo completamente. Non c'è nessun Dio-Califfo nell'Islam e nemmeno un Califfo vicario di Dio come il papa.

Se non erro nella mia discussione con Paul, alla quale credo tu ti rifersica, ho parlato della figura di Maometto-Califfo, e cioè come ho specificato sucessivamente allo stesso Paul, volevo intendere che di fatto Maometto era un teocrate. Cosa credo che non può essere negata. Non credo di aver parlato di Dio-califfo anche se l'idea non è così peregrina come tu pensi. Andrò a rivedere la mia discussione per vedere se ho scritto proprio così. Comunque fosse, l'idea di Dio, in tutte le religioni semitiche, compresa quella cristiana, comprende quella di un autocrate, di un padre-padrone e di cioè "qualcuno" a cui si deve obbedire. Suvvia, non mi sembra tanto difficile da capire...

Citazione di: maral il 20 Giugno 2016, 12:44:46 PM
Mi chiedo con quali diritto si parli dell'Islam senza conoscerlo minimamente e travisandolo completamente. Non c'è nessun Dio-Califfo nell'Islam e nemmeno un Califfo vicario di Dio come il papa.

Vedi maral,

il problema nasce dal prende le parole troppo alla lettera e soprattutto confondere le parole con "ciò che è".

Per intenderci: la parola "albero" non è l'albero, riesci a capire questo? Bene, eppure questa semplice cosa non è capita da miliardi di esseri umani.

La parola albero è solo un simbolo che ci permette di parlare di quella cosa che chiamiamo albero con un altro essere umano, ma non ci dice nulla di ciò che è effettivamente la cosa, il fatto.
Allora, se hai capito questo possiamo procedere.

La parola "Dio" non è Dio, come non è Dio l'immagine che ne abbiamo di esso. Le immagini come le parole, evocano le cose reali ma NON sono le cose reali. Il menù non è il pranzo che puoi mangiare.
Detto in altri termini, l'idea di Dio è una astrazione, e se siamo onesti con noi stessi, dovremo ammettere che è l'unica cosa che conosciamo. Noi non conosciamo quella cosa reale che convenzionalmente si chiama "Dio". Possiamo dire quindi che in effetti siamo tutti "atei" cioè senza Dio. Puoi dire di avere il menù, la descrizione, ma non il pranzo.

Allora la stessa cosa possiamo dire della parola "califfo" che io ho usato con molta liberalità. Ho già spiegato il senso con cui ho usato questa parola credo a Paul, ma probabilmente non lo hai letto o lo hai sorvolato.

Allora se hai capito il rapporto o meglio la mancanza di rapporto tra parola e fatto, tutta la tua disquisizione non ha il minimo senso. Stai solo dando valore a delle parole e cioè a delle astrazioni.

Puoi però procedere in un modo diverso, chiederti cioè come tu e gli altri esseri umani si sono formati l'idea di Dio e guardandoti dentro, se ne sei capace, puoi vedere come questa immagine, idea sia simile ad altre idee che chiamiamo "padre," "padrone" "signore", "capo tribù", "Califfo" (mai avessi usato questa parola!!!) o "autocrate".

Questa idea, caro maral, non appartiene agli arabi o ad una cultura particolare ma è una idea universale di tutta l'umanità a prescindere dalla parola con cui viene espressa. Ha un senso per te tutto questo?
Riesci a vederlo? La nostra discussione può procedere da qui, altrimenti è solo una presa di posizione.

Citazione di: Lady Joan Marie il 20 Giugno 2016, 13:14:06 PM
Secondo me bisogna avere rispetto sia delle idee altrui e soprattutto delle religioni, che siano: cattoliche, musulmane, islamiche, ecc. Sono argomenti delicati che bisogna trattare con il massimo tatto perchè ognuno è a sè.

Si confonde spesso la mancanza di rispetto con una critica rivolta alle idee espresse da una religione o dalle sue pratiche. Se insulto una persona questo è mancanza di rispetto. Se gli dico: non sono d'accordo con le tue idee", questa è una critica. Le persone che hanno una personalità che ha bisogno di un supporto ideologico prendono una critica per quanto razionale come una mancanza di rispetto, come una vera e propria offesa, perchè sentono il loro supporto minacciato. Tutta la cività europea si basa sul diritto al dubbio e quindi alla critica. Un forum come questo ha proprio lo scopo quello di esaminare le idee e di discuterle, metterle in gioco, confrontarle con altre. Se questo viene preso come mancanza di rispetto allora non ha senso aprire o partecipare ad un forum.

Nel medioevo chi dissentiva con le posizioni della chiesa cattolica veniva bruciato. Forse qualcuno di voi potrebbe giudicare questo ben fatto . Poi in qualche modo, siamo arrivati al diritto di dissentire e di criticare, se fatto in termini educati e sopratutto razionalmente. Oggi i mussulmani negano questo diritto alla critica che sentono come una offesa al corano (adorazione di un pezzo di carta) al profeta (adorazione di un semplice essere umano) e in ultima analisi a se stessi. Se questo è quello che intendi per "aver rispetto" non posso essere d'accordo con te.

Ovviamente se tu non sei d'accordo con me, allora mi aspetterei di sentire le tue ragioni. Fino ad ora ho solo sentito delle prese di posizione.

Citazione di: acquario69 il 20 Giugno 2016, 04:42:37 AM
non so se sono stato abbastanza chiaro

Sì, adesso ho capito cosa vuoi dire.

Per quello che ne so io il concetto di Dio, e quindi di religione che abbiamo in Europa, è quello che si riscontra nei popoli semitici, cioè ebrei e arabi (che sono già "oriente"), principalmente (ma le popolazioni che parlano lingue semitiche o hanno caratteri genetici semitici sono molti di più, cosa di cui oggi non si tiene conto quando si parla di "antisemitismo"), più un certo apporto della filosofia greca che è penetrato nel cristianesimo grazie a (San) Paolo e ad altri padri delle chiesa successivi. Ma a loro volta gli ebrei hanno preso alcuni elementi della loro religione dai popoli mesopotamici (ancora oriente) (Come forse saprai la storia della genesi e del diluvio è stata copiata dalla Epopea di Gilgamesh), dato che ci sono vissuti in mezzo, e non possiamo escludere anche influenze dell'Egitto. Qualcuno poi - ma non credo sia dimostrabile  parla anche di influenze indiane. Quindi non possiamo parlare di una visione della religione che sia esclusivamente "nostra" se per nostra intendi europea.  Le commistioni sono già avvenute in tempi molto antichi. Secondo gli storici per esempio nel neolitico c'era nell'Eurasia una religione molto simile se non uguale quasi d'appertutto - Culto della dea madre - della fertilità, etc. e possiamo quindi parlare di una matrice comune.

Non sono un esperto ma ho studiato quel tanto che basta di religioni comparate per capire il legame tra le varie religioni nel mondo. Certo le differenze sono molte, ma non tali da poter dire che "le dottrine orientali non sono religioni". Ben ha fatto Sariputra a citare la definizione della Treccani e tutta la sua disquisizione sulle religioni attuali. Dobbiamo cogliere gli elementi comuni, pur rimanendo le differenze. La tua affermazione che "Dio non e' mai stato un "problema" per l'oriente perché non lo ha mai interpretato in senso personalistico e antropocentrico come credo sia poi avvenuto con le religioni." è inesatta, nell'induismo abbiamo dei personali, anche troppo, e nel Buddismo il budda stesso è stato divinizzato e adorato come un dio personale. Per il taoismo vale ciò che ho già detto con Phil, poco si può dire di esso, perchè la maggior parte dei testi sono andati perduti nella campagna di distruzione voluto da un imperatore credo mongolo. Ma la verità per la Cina, come per l'India e per tutto l'oriente, è che varie concezioni di religione, vari culti, hanno sempre coesistito pacificamente: monoteismo, politeismo, religione apparentemente atea come il taoismo, religione politicamente corretta come il confucianesimo, etc. Non c'erano conflitti (se non in particolari periodi storici in cui un partito politico appoggiava una religione piuttosto che le altre) e ognuno seguiva la sua strada e spesso anzi il popolo usciva da un tempio taoista per infilarsi in uno confuciano o buddista. Per non parlare del culto degli antenati che è durato sino ad oggi. In India succedeva lo stesso e lo stesso induismo non è una religione omogenea ma un mosaico di vari apporti e influenze. Quindi in ultima analisi la tua divisione netta tra oriente e occidente non sussiste.

Questo mi suggerisce di ricordare qua il senso del mio intervento iniziale. Se si fa un discorso storico convenzionale, è ovvio che l'Islam è una religione come tutte le altre, e questo mi pare è emerso nella discussione avuta. Il mio era un discorso basato su un particolare criterio (che ho chiarito), ma è un criterio non condiviso e sopratutto non convenzionale, che cioè non troverai mai nelle enciclopedie.

Citazione di: Sariputra il 19 Giugno 2016, 22:40:20 PM
Posso chiamarti fratello?

Beh, certe parti della tua risposta di oggi sembrano la fotocopia di quello che penso. Evidentemente abbiamo letto gli stessi libri.

Citazione di: Sariputra il 19 Giugno 2016, 22:40:20 PMGuarda che hai travisato. Non sono io quello che sostiene che ogni azione è un atto di fede assoluto , bensì un'entità molto più temibile, di cui non faccio il nome per paura di evocarlo anche in questa sezione del forum.

Ho capito vuoi un alleato per battere la terribile entità...
Beh, forse caschi male, io mi accendo quanto trovo un interlocutore in sintonia, ma spesso mi sembra sensa senso continuare a battibeccare se l'altro non vuol sentire. Ognuno non può che seguire la propra strada, sperando non sia quella dei lemming...  E questo mio atteggiamento lo si può constatare anche dalla mia reazione alla risposta di Paul.

Comunque: che sarà mai questa terribile entità? Mi hai fatto venire la curiosità. In questi giorni ho un impegno abbastanza importante che richiede tutte le mie energie e il mio tempo. Quando avrò risolto l'incombenza può darsi che faccia una visitina lì dove dici tu.

Citazione di: Sariputra il 19 Giugno 2016, 22:40:20 PMTi invito senz'altro a frequentare la sezione spiritualità del nostro forum e portare colà il demone del dubbio (non che sentiamo ultimamente la necessità urgente di aggiungerne uno di nuovo vista la quantità che già circola...) ma ti avviso...a tuo rischio e pericolo, in quanto questo atto potrebbe evocarne un'altra di entità, ancor più terribile, pronta ad esorcizzare non solo il tuo demone del dubbio ma pure tutti quelli che non pensi neppure di avere...

Faccio un'ipotesi a "tavolino": non sarà un parolaio questa tua entità? Di quelli che hanno imparato a giocare con le parole, a confondere se stessi e gli altri con le parole, più colte e vaghe sono meglio è?  Se fosse così è meglio lasciarli con le loro parole. Ognuno si impicca con la propria corda.
 

Citazione di: Sariputra il 19 Giugno 2016, 22:40:20 PMA parte gli scherzi, con me sfondi una porta aperta, visto che di secondo nome faccio proprio Dubbio, ma per coerenza questo dubitare lo rivolgo anche verso me stesso e le mie convinzioni . In ultima, dubito anche dei miei dubbi...non che sia una situazione molto comoda e confortevole però e soprattutto non adatta  ad ogni temperamento.

Ma tu ci vivi bene o male con tutti questi dubbi?

Citazione di: Sariputra il 19 Giugno 2016, 22:40:20 PMLe religioni possono essere un veicolo, una zattera, per traghettare l'essere umano sull' "Altra Riva"...  Il problema è che poi l'uomo , invece di mettere la zattera in acqua e tentare di passare le onde impetuose del fiume...si innamora della stessa, la pone su un altare, la venera. In poche parole la istituzionalizza. E quando sente la propria amata zattera minacciata dai cultori dalla barca , o della canoa, si agita inquieto e corre ad abbracciare le armi per difenderla. Alla fine non comprende più l'uso a cui è adibita l'imbarcazione, ma ritiene che l'"Altra Riva" sia proprio la zattera stessa.

Mi chiedo perchè ci attacchiamo alla zattera... l'unica risposta che riesco a darmi, osservandomi dentro è che mi da una sicurezza illusoria. Prendiamo l'altra sponda come qualcosa nel futuro e quindi in realtà ce ne stiamo disinteressando. Non ci accorgiamo di "vivere" nella zattera che in realtà si è incagliata e immaginiamo di compiere chissà quale viaggio meraviglioso.

Caro Sariputra,

benvenuto nel regno del nonsisadove!  (un po' di leggera ironia non guasta)

(nuova parentesi: ho un libro da molti anni nel mio scaffale: Vita di Sariputra, di Marino Omodeo Salè, non avrei mai pensato di fare la conoscenza con tale illustre personaggio!)

Grazie del duplice intervento e  dell'invito a restare e a continuare il dibattito... beh come faccio a dirti di no? Sarà una debolezza da parte mia ma sento di dover soccombere alla tua richiesta (:-) Beh ad essere seri il tuo discorso mi fa pensare che forse si può continuare... E grazie dell'appassionato invito anche ad incontrare la tua spumeggiante entità in un altro settore del forum. Non so quando potrò farlo perché ho già il mio ben da fare in questo... Ma aspetta! E se io fossi una entità malevola e birichina che gioisce a creare scompiglio tra i miseri umani, mi accoglieresti con la stessa passione?

Allora comincio subito:

"E' possibile un atto qualsiasi della nostra vita che NON SIA un atto di fede inequivocabile, assoluta e definitiva?"

Ovviamente sì che è possibile, e non solo è possibile ma sarà l'unico atto intelligente. Mi spiace Sariputra di non soddisfare forse le tue aspettative. Per me la fede non ha alcun valore, specialmente nel campo spirituale. Ma non vi siete accorti che non ho fatto altro in questo forum che presentarvi il demone del dubbio?  Sapete cosa farvene di questo demone o lo buttiamo nella spazzatura? Non avete mai sentito il detto che il dubbio è il principio dell'intelligenza?

"Religione: Complesso di credenze, sentimenti, riti che legano un individuo o un gruppo umano con ciò che esso ritiene sacro, in particolare con la divinità."

Facciamo parlare il demone: "che legano un individuo con ciò che esso ritiene sacro", Siamo sicuri che lo legano e in che senso? Nel senso etimologico della parola sanscrita "Yoga" che essenzialmente vuol dire congiungere, unire o nel senso più prosaico che lo rendono prigioniero di illusioni?
Ho già risposto a questa domanda rispondendo a Jean:

"...la maggior parte delle vie religiose portano solo a delle illusioni, perché in realtà partono già sapendo cosa vogliono scoprire, e ovviamente lo scopriranno ma sarà una proiezione di ciò che volevano scoprire."

Il problema è già nella parola "ritiene" che molto sagacemente è stata usata dalla Treccani. Non ciò che "è sacro" ma ciò che "ritiene sacro". Vedete la differenza? Un pollo non è un cavallo solo perché qualcuno, o centomila lo ritengono tale.

Ma procediamo con ordine: se voglio fare un'indagine per scoprire qualcosa che non conosco, qualcosa che trascende la mia esperienza quotidiana, qualcosa cioè di completamente NUOVO, dovrò mettere da parte, fare tabula rasa di tutto ciò che già conosco, che ho accumulato, cioè le mie idee, fedi, attaccamenti, etc., altrimenti inevitabilmente la ricerca mi porterà a scoprire solo quello che so già, (o che credo di sapere) e che è in realtà quello che voglio. Perché noi crediamo solo a quello che ci piace, che desideriamo, no? Crediamo in Dio perché è lo strumento attraverso il quale noi possiamo esaudire i nostri desideri, e sfuggire alle nostre paure. Se ci avessero detto che Dio non è un dispensatore di pene o premi crederemo forse in esso? Pensateci: se viene uno a proporvi una religione dove o non c'è Dio, o non c'è alcuna gratificazione, prestereste fede a questa persona?  Quindi in realtà è una gratificazione che cerchiamo, non Dio (e questo è evidente nel discorso che Sariputra fa sulle religioni del nostro secolo).

Ma la cosa basilare è che a noi non interessa alcuna indagine (come ho detto sai quel che lasci ma non sai quel che trovi) a noi interessa solo la conferma delle idee che già abbiamo (il noto, il vecchio), che sono idee gratificanti e rassicuranti. Siamo cioè vittime inconsapevoli dei nostri stessi processi mentali. Se riuscissimo a guardarci dentro anche per un attimo e ad essere sinceri con noi stessi, vedremo che ciò che adoriamo, in cui abbiamo fede, ciò a cui affidiamo la nostra sicurezza, è solo una costruzione del pensiero e cioè una astrazione.

Visto che vi piacciono tanto le parole: idea, ideale e idolo hanno tutte la medesima origine etimologica e in ultima analisi sono la stessa cosa: immagini create dal pensiero. In pratica, siamo tutti degli idolatri! Noi adoriamo delle idee e da lì non ci scostiamo. Questo è il legame di cui parla la Treccani.

"Mi sembra che Gibran voglia intendere che , se una religione non è "buona", nel senso comune del termine, non è una religione. Ma una religione non si stabilisce o afferma sui valori di bontà spirituale, può essere addirittura indifferente a questi, persino violenta e crudele oltremodo. Per essere tale basta che leghi insieme un gruppo, una comunità o un intera popolazione in un particolare credo. Se un'intero popolo credesse nella venuta del porcellino rosa, a rigor di termini, dovremmo definirla coma la religione del porcellino rosa."

Perfetto! Sariputra, la storia del porcellino rosa mi piace molto. Io avevo pensato di aderire alla religione dello spaghetto volante, pare che da qualche parte, Nuova Zelanda credo, abbia avuto un riconoscimento.

C'è bisogno di aggiungere altro? Forse solo sapere che reazione vi suscita questa definizione di religione. C'è qualcuno che vede che in realtà questa stessa definizione inficia il valore in sé di una religione? E' ovvio che le varie religioni, come altre creazioni umane, hanno una certa utilità, una di queste è la coesione sociale, l'altra è... tirare avanti nella miseria fisica e psicologica sperando che alla fine accada un miracolo...

Ma in realtà non intendevo che una religione deve essere "buona" nel senso comune del termine, per essere vera (termine che richiederebbe una spiegazione). Ho solo detto che doveva soddisfare l'esigenza umana di scoprire se esiste una dimensione sacra, eterna (o fuori dal tempo) e  - aggiungo ora - una fine all'eterno dolore, conflitti e miserie in cui viviamo. Questo è il mio criterio. Ora è chiaro che altri avranno altri criteri e d'altra parte, come mi ha fatto osservare Phil, ci sono tante persone che non sentono questa esigenza. E' naturale che a queste persone le mie tesi non sembreranno appetibili.

"Diverso, totalmente diverso, è il discorso sul termine "spiritualità". Una religione può essere spirituale come non esserlo. Alcuni individui all'interno di quella particolare religione possono essere spirituali e altri , al contrario, non esserlo. Possiamo trovare, all'interno della stessa religione, un Francesco d'Assisi o un sadico inquisitore, ambedue professando di credere nello stesso Dio e magari citando versi dei testi  sacri che fondano autorevolmente le proprie posizioni."

Anche questo è vero e si spiega in base ai diversi criteri che ognuno ha su cosa debba essere una religione e quindi alle esigenze che essa dovrebbe soddisfare. Tanto per fare un esempio a caso, mi sembra che L'Islam soddisfi l'esigenza, se così possiamo chiamarla, di potere, che è una delle caratteristiche principali dell'ego.

"Le religioni tradizionali, ormai veramente logore, sembrano aver mancato completamente l'obiettivo di essere forme costituite per un profondo cambiamento interiore, e quindi anche sociale, dell'uomo."

Qui vedo che sei in totale accordo con quanto ho affermato. In realtà se ne sono accorti gli stessi teologi cristiani che hanno parlato di "Morte di Dio". Espressione curiosa: perché non hanno detto: morte delle religioni istituzionalizzate?. Per salvare la chiesa hanno (per così dire) fatto morire Dio?

"Ma quale può essere una "spiritualità per il nuovo millennio?" in una società liquida e digitale?"

Sariputra, qui mi stai proprio precedendo...   era proprio la domanda che volevo fare.

"Sarebbe interessante estendere il concetto di religione ai social network.
Accomunano masse enormi di persone nell'idea che vi si possa trovare la felicità. La ritualità (connessione, reg.,ins.dati e foto) è uguale per tutti. Danno un'illusoria parvenza di sicurezza nel sentirsi uniti agli altri follower. Sono sicuramenti ritenuti sacri dagli utilizzatori ( provate a toglierli per qualche giorno...), ma di una sacralità nuova, una sacralità touch screen. Il sentimento è il medesimo per tutti (bisogno di comunicare, uscire da se stessi). Cosa manca per essere una nuova religione? L'idea di divinità ? Beh...non c'è nemmeno nel buddhismo... "

Scherzando si dicono tante verità. E credo tu abbia ragione più di quello che pensi. A questo bisogna aggiungere la musica rock, punk o quant'altro, e il calcio. Quale rito ha mai accumunato folle oceaniche come il calcio? La "vittoria" (o la perdita) sono solo delle astrazioni,  delle idee, ma idee che hanno un forte impatto emotivo sull'ego che si nutre e cresce di queste astrazioni. E credete veramente che si possa essere felici nutrendosi di astrazioni?

(Allora, sei ancora sicuro di volermi nell'altra sezione del forum?)  

Acquario


"secondo me queste hanno subito troppe modificazioni e i messaggi originari sono andati via via trasformandosi finendo per essere poi completamente sovvertiti e poi solo mal interpretati cosi che ognuno ci pesca dentro solo quello che gli fa più comodo,secondo la propria individualita limitata..come in una babele mostruosa che fomenta incomprensioni incolmabili,divisioni ed odio, ideali per ogni tipo di strumentalizzazione vale a mio avviso per l'islam,come per il cristianesimo e via dicendo."


Concordo in pieno.


"l'idea di religione infatti e' estranea alla mentalità orientale,pero ci sarebbe stata la assurda pretesa da parte nostra (occidentale) di far rientrare tutto nei suoi rigidi schemi,"


Questo punto mi sembra oscuro. Puoi spiegarti meglio?  Non mi sembra che Sariputra abbia detto una cosa del genere.

Maral,

credo che abbia dimenticato qualcosa.

Jean,

riprendo il discorso lasciato a metà:


"Nello specifico, poiché da un po' di tempo conosco il suo modo di esporre, non mi risulta così ostico come a te l'argomentare di paul11. 

...; per quel che mi riguarda, non disponendo della sua cultura rilevo le mie lacune più che la sua inadeguatezza (Sariputra docet... una battuta e un po' di propaganda, ma non solo)."


Trovo che la seconda tua affermazione sia in contraddizione con la prima: cioè nella prima dici che non lo trovi ostico, nella seconda dici che a causa della tua mancanza di cultura specifica ti senti inadeguato.  Quindi vuol dire che anche tu fai fatica a capirlo...

Ed è proprio quello che ho sentito io.

"E credo che sia questa la motivazione di fondo che anima paul e molti di noi... farsi attori di un tentativo di condivisione che quando va bene creerà un ponte, per quanto provvisorio la maggior parte delle volte, tra universi (psichici) differenti."


Ben detto, mi trovi d'accordo, ma considera anche il problema del divario tra buona intenzione ed effettiva attuazione di essa.

"il massimo obiettivo sarebbe di farsi così vicini da poterne leggere la mente e il cuore, e poi nei casi fortunati procedere assieme. "

Sì, cosa impossibile da fare in internet. Ma anche se fossimo fisicamente insieme, c'è sempre da considerare l'empatia o la risonanza che si crea tra due persone, e questo è qualcosa di non progettabile con la volontà.

 "Questa per me è un'indagine che val la pena di compiere, si dice che da soli ce la suoniamo e cantiamo... "

Allora spero che continuerai a farmi obiezioni che mi costringano a ritornare sui miei passi. (:-)

"Scusa se mi permetto, Gibran,"
 
non hai bisogno di scusarti Jean, il tuo intervento è gradito e opportuno e te ne sono grato.
 
Adesso sono in procinto di partire e passero la fine di settimana fuori, per cui non posso rispondere con calma e il tempo necessario. Proverò a riprendere l'argomento al mio ritorno.
 
Questo vale anche per gli altri che vedo hanno scritto.
 
"Dire, come hai detto, che parli addirittura un'altra lingua lo ritengo ingeneroso nei suoi confronti, ma volendo ci può stare, con quest'espressione cruda si prende atto del differente cammino di comprensione... e poi si chiudono le porte o si mantengono aperte? "
 
Jean, io sono un tipo diretto, cioè dico sempre – o quasi sempre – quello che credo sia vero. L'essere diretti, lo so bene, va contro la sensibilità di molta gente che non è abituata a confrontarsi con una pillola amara. Credimi quando dico: "non riesco a seguirti" è la pura e semplice verità, e l'unica cosa che potrei dire in quel caso. Perché dovrei dire delle frasi di circostanza che non spiegano minimamente la mia posizione? La lingua che parla Paul mi è totalmente incomprensibile, pur parlando come me l'italiano è evidente oltre ogni dubbio che diamo alle parole un significato diverso. Non dovrei dirlo?  E' ovvio che questo significato diverso ha la sua origine da una diversa formazione, orientamento, e vissuto. Allora come superare questo divario? Dovrei percorrere la stessa formazione culturale di Paul per arrivare a capire il significato che dà a certe parole. Non è possibile. Come non sarà possibile chiedergli spiegazioni dato che quelle spiegazioni proverranno dalla stessa matrice culturale e saranno altrettanto incomprensibili a me. Lo stesso succederebbe se io provassi a spiegare a lui il mio discorso. E' questo che determina la chiusura delle porte, cioè l'incomunicabilità e non una cattiva volontà da parte nostra. La mia affermazione è dunque la semplice constatazione di questo problema e non una posizione di chiusura o di rifiuto.
 
E come ho detto, dato che mi manca il tempo per ora mi fermo qui.
 
Buona fine di settimana a tutti.
 
P. S.
 
Sulla chiusura del "topic" c'è stato un fraintendimento. Io sono abituato in altri forum dove quando si ritiene una discussione conclusa, si chiude il filone, cioè si blocca ogni ulteriore apporto alla discussione. Non era mia intenzione eliminare l'intero testo della discussione.