Citazione di: Adalberto il 29 Settembre 2025, 11:30:30 AMIl punto è concepire l'uguaglianza nella diversità e riconoscerla nelle cose basilari: la propria vita personale, i propri (contrastanti) rapporti con il femminile:  di frequentazione, amicizia, sentimento e non solo  di amore e di famiglia.

Questa cosa meriterebbe forse addirittura un thread a parte perché è un aspetto che non mi pare abbiamo ancora toccato e che secondo me è enorme:

La necessità di camminare sul filo sottile del concepire l'uguaglianza nella diversità, pur riconoscendo il rischio di (ri)cadere nella complementarità "tradizionale".
Sottolineo necessità perché sono d'accordo con quello che dici.

La parola "complementarità" l'ho sentita spesso usata dall'islam contemporaneo per descrivere la relazione tra generi nella loro cultura.
Lo menziono solo perché forse aiuta a capire cosa si intende e qual'è il rischio dal nostro punto di vista, ma andando indietro di 100 anni (o anche molto meno) le relazioni di genere in occidente erano similmente ispirate alla complementarità, e oggi ci sono alcuni movimenti nostalgici di quel tempo (la "tradwife" americana forse è l'esempio più eclatante - vedere wiki italiano o meglio in inglese).

Citazione di: anthonyi il 28 Settembre 2025, 14:05:11 PMPost veramente singolare, quando avrai preparato tutto ti prego, fabriba, mettilo in un nuovo topic, li ti dirò quanto e se mi hai convinto.
Ps: ma tu non eri quello che diceva di essere contro le tifoserie? E allora scusa, che é questa storia che non spari per non regalare munizioni all'avversario?

touché

In realtà c'era un motivo più composito... è che mettere nero su bianco quella critica spostava l'attenzione su una parte del discorso che non ha grande utilità qui (e se vogliamo dirla tutta, che mi interessa meno).
Però si.. apparentemente c'è una tifoseria che mi interessa, come giustamente mi fai notare:
messo alle strette direi che è quella tra chi vuole discutere se ha ragione israele o palestina, e chi vuole discutere cosa si può fare per non gettare benzina sul fuoco delle divisioni (ma non è che mi piaccia molto come formulazione).

(mi rendo conto ora che era anche piena di errori di battitura quella cosa che ho scritto... dò la colpa al cellulare, di solito scrivo dal computer)

Citazione di: anthonyi il 28 Settembre 2025, 09:58:02 AMNon é la prima volta che riproponi questa tesi, jacopus. Magari sarebbe interessante sapere quali prove hai di questo effetto.
Considera che le fratture sociali si sviluppano specificamente negli ultimi quindici anni, e si sviluppano non solo in Inghilterra e negli USA, ma anche in Europa.
Per quale ragione un cambiamento di politica economica operato negli anni 80 del secolo scorso avrebbe dovuto produrre risultati sociali così grandi solo oggi?
Oltretutto non si capisce perché questo cambiamento di politica economica avrebbe dovuto produrre uno "sfaldamento dei valori sociali e cooperativi" nella società. Negli stessi USA le politiche sociali introdotte ai tempi di Kennedy non sono state messe sostanzialmente in discussione fino al secondo mandato di Trump.
Ma non ha più senso pensare che queste fratture sociali sono un effetto deteriore della rivoluzione di internet?

E' un argomento al quale ho dedicato molto del mio spazio mentale negli ultimi anni, e sto provando da un paio di giorni a mettere insieme una versione condivisibile, ma per ora ho uno specchietto di 30 righe,  più 2 paginette di testo  "finito" che copre solo l'ìintroduzione... mi ci vorranno parecchi giorni, sperando venga fuori una cosa con una qualche coerenza.

Se mi concedi il beneficio del dubbio, posso anticiparti che c'entra col fatto che il neoliberismo è concettualmente legato a doppio filo con lìindividualismo (e quindi lo è la globalizzazione), e con il fatto che da un certo punto in poi (anche) la sinistra ha fatto suo lìindividualismo da altri punti di vista. C'entra anche con il fatto che le tecnologie che dici sono sia madri che figlie del "turbo individualismo" (chiamiamolo così) del momento. 
La cosa più probabile è che in queste 3 righe non ti ho convinto, e quindi posso procedere solo restando nella pretesa che mi concedi il beneficio del dubbio, e nel caso, date buone queste premesse è più facile capire da dove la tesi di Jacopo credo (che sposo quasi in pieno, ma non vado a sparare pubblicamente sull'unica parte su cui non concordo e regalarvi così munizioni    )

Scusate, giusto per contarci:

 c'è qualcuno che sia d'accordo più o meno col fatto che disumanizzarci a vicenda sia semplcemente stupido?

E che sia gli uni che gli altri sono esseri umani con le loro ragioni che valga la pena ascoltare E discutere senza partire dal presupposto che uno dei due sia IL Male?

Nel caso venitemi in soccorso 

Citazione di: anthonyi il 27 Settembre 2025, 15:39:59 PMLo so fabriba, la verità fa male, infatti loro si definiscono contro il "genocidio".
Comunque la mia etichettatura non riguarda le loro intenzioni ma gli effetti del loro agire.
Quelle manifestazioni, infatti, rafforzano comunque il progetto propagandistico di hamas.

Se sostenere che i Palestinesi hanno diritto di vivere significa sostenere il terrorismo di stato di Hamas o essere degli stupidotti che si sono fatti usare dalla loro propaganda di stato (e magari essere antisemiti), non ho problemi ad essere iscritto a una qualsiasi delle categorie.

Se sostenere che gli Ebrei Israeliani hanno diritto di vivere significa sostenere il terrorismo di stato Sionista o essere degli stupidotti che si sono fatti usare dalla loro propaganda di stato (e magari essere islamofobi), non ho problemi ad essere iscritto a una qualsiasi delle categorie.

In entrambi i casi però, la discussione non mi interessa.

Ti chiedo scusa se sono netto, ma non mi va di farmi tirare dentro in discorsi che considero di tifoserie.

Citazione di: InVerno il 27 Settembre 2025, 14:49:04 PMNo, mai parlato di sanità mentale. E' molto più semplice e tutti sono sani di mente, in qualsiasi sistema politico aperto (non socialisti) ci sarà sempre qualcuno che interpreta la parte del demolitore, di chi sostiene che le colpe sono tutte le nostre, che vorrebbe veder generato caos nel sistema nella promessa o attesa di un nuovo sistema più giusto etc etc. Questi sono tipi psicologici, sono ritracciabili fino alle fantasie sessuali che hanno in comune, poi di volta in volta abbracciano teorie diverse, e alcune riscuotono poco successo coi moderati (es. vaccini, Ucraina) alcune invece conquistano più moderati (v. palestina), ma questo non significa che sono gruppi diversi, al massimo sono diversi i moderati che hanno conquistato, ma questi vanno e vengono, chi rimane sono i leader, gli autori, i commentatori etc.

Ti faccio un esempio che era più "a sentimento" ma ho azzeccato. Avevo aperto una discussione tempi di covid per dimostrare che si poteva tracciare lo scettismo verso i vaccini RNA allo scetticismo generico antivaccinale fino a Wakefield, anche se i singoli partecipanti spesso erano scettici solo verso i nuovi vaccini e non quelli vecchi ed erano in numero molto diverso, le sorgenti da cui si abbeverano erano praticamente le stesse e si potevano tracciare a ritroso. Era una teoria molto più a sentimento, eppure Kennedy come ministro della salute americano mi ha vendicato, infatti quando sono andati al potere hanno  messo in discussione sia il vaccino RNA che quelli classici dimostrando che avevo ragione, venivano dallo stesso pozzo di estrema destra.

Quindi no, non c'entra l'espressione "sanità mentale" ma si , hanno lo stesso motivo, e addirittura gli stessi gusti sessuali.

E il motivo è che sono dei demolitori dell'occidente.

Metabolizzo e rispondo con calma 

Citazione di: anthonyi il 27 Settembre 2025, 11:39:23 AMCiao fabriba, Mi intrometto nella tua polemica con inverno.
Questa cosa fu notata in maniera evidente all'inizio della guerra in Ucraina, quando tutti i movimentisti novax Sul web si convertirono  al movimenti smo propagandistico putiniano.
Naturalmente a loro si aggiunsero altri che iniziarono allora la loro azione di propaganda.

• La cosa si sviluppa ancora di più con la guerra di Gaza, dove i filo putiniani diventano filo hamas ed anti Israele. A proposito di questo lo sai che l'avv. Catania ha scoperto che il blog che ha originariamente fatto partire l'idea della flottilla in tempi passati ha fatto propaganda per gli " indipendentisti" del Donbass.
• Certo ci sono anche nuovi aggiunti, ad esempio Ivan Grieco, un blogger sostenitore dell'Ucraina che però é critico nei confronti di Israele, e che ha provato ad andare con una bandiera Ucraina a una manifestazione pro Hamas, non ti dico quello che é successo, ma lo puoi immaginare.

PS scrivo "manifestazioni pro hamas" perché al di là di quello che affermano o credono I partecipanti queste concretizzano il disegno propagandistico di Hamas.

Ciao  anthonyi,
figurati, più siamo meglio è

Mi sembra che ci sia un malinteso di fondo: non nego che ci sia una aneddotistica o un gruppo di persone che sostengano entrambe le cose, nego solo che ci sia una sovrapponibilità sostanziale.

Tra l'altro è più una cosa di principio che di contenuti, vedi il mio messaggio #135 qua sopra (sentiti libero di rispondere anche tu se pensi sia appropriato).

PS: ti chiedo, se non ti da fastidio, di non usare "pro-hamas" come "propal" perché crea confusione e rabbia in eventuali oppositori (è connotato molto negativamente in occidente -e penso a ragione)

Citazione di: InVerno il 26 Settembre 2025, 21:34:48 PMCi sono gli studi che tracciano queste migrazioni, era talmente evidente che sul FQ addirittura si facevano pezzi per mettersi al Riparo, fattelo dire da loro che ne sanno qualcosa! Rimango dell'idea che la mia ipotesi stia in piedi senza questi numeri che se insisti vado a cercare (al massimo è difficile trovarli specificatamente sull'Italia) perche basta controllare la posizione dei vari leader, le linee editoriali, le dichiarazioni dei politici, blogger e podcaster.  Ovviamente c'è sempre qualche eccezione, non sono una mente-alveare, ognuno interpreta a modo proprio la pirateria, e riscuotono diverso successo, più sulla Palestina che in Ucraina, il fatto che sono passati dal 20% a più della metà non vuol dire che sono due gruppi diversi, il fatto quotidiano è sempre lo stesso per esempio, e loro conoscono bene chi scrive nei loro commenti, li leggono tutti i giorni !

Non voglio metterti parole in bocca, ma è possibile che il tuo costrutto sottenda quanto segue?

• Pensi esista un solo motivo realistico per cui un occidentale sano di mente possa supportare la Russia
• Pensi esista un solo motivo realistico per cui un occidentale sano di mente possa supportare la Palestina
• Quel motivo è lo stesso
• Chiunque sia mosso da quel motivo deve realisticamente supportare entrambe

Nel caso possiamo discutere di quel motivo, potrei non essere d'accordo e ci toccherebbe scannarci ancora un po' 

Citazione di: Jacopus il 26 Settembre 2025, 23:28:38 PMPS: per Fabriba: faccio finta di non aver letto che non ti piace Conrad (grrr).

Magari ero troppo ....immaturo per capirlo   
Ci ridò un'occhiata magari (devo dire la verità, anche Benni -che pure mi era piaciuto- l'ho riguardato recentemente per ovvi motivi e gli ho riconosciuto un genio che non avevo compreso a suo tempo)

Citazione di: Adalberto il 25 Settembre 2025, 16:00:17 PMè l'ebreo ad essere percepito come "altro" anche all'interno del mondo occidentale.
anche l'equivalenza ebreo=israeliano è un preconcetto, una difficoltà a concepire luna figura poliedrica.
C'è una etnia riconosciuta come matrilineare (salvo rarissime conversioni accettate), una cultura specifica (se non due askenazita e sefardita), una religione (senza capi e quindi diverse declinazioni, dai reformer agli ultaortodossi ).
Ai tempi ho fatto anch'io una certa fatica a capirla, in particolare  il detto: due ebrei tre opinioni
Dimenticavo: a spanne due terzi degli ebrei vivono fuori da Israele. 

scusa questo non l'avevo visto, conosco a spanne la questione (posso aggiungere che in usa le conversioni vengono accettate con maggiore facilità, da quello che mi dicono conoscenti che ne hanno avuto/sentito bisogno).
Però non cambia che secondo me ebrei e israeliani (non interscambiabili, chiarisco ora) non sono "altro" dal mondo occidentale: hanno seguito lo stesso percorso storico (forse ancora di più gli askenaziti), sono passati attraverso l'illuminismo insieme a noi e relativizzato il valore della religione nella cultura (in questo poi si potrebbe discutere se gli ebrei tornati in israele stanno o non stanno andando in direzione inversa negli ultimi anni), sono pressoché indistinguibili dal resto degli abitanti della loro terra d'origine (che chiaramente per gli askenaziti non è israele (tanto quanto è improbabile che gesù fosse biondo ) ).

Il mio punto iniziale al quale hai risposto qui sopra, era che manifestiamo con più forza perché ci sentiamo più responsabili di questa situazione perché non sentiamo che gli israeliani sono "altro" da noi;
ti vengo incontro abbassando la barra con una versione relativizzata: li sentiamo meno altro da noi di quanto sentiamo i palestinesi.
Se non riusciamo comunque a trovare un accordo su questo... siamo a un impasse!   

devo essere più disciplinato... lo spirito santo dovevo lasciarlo fuori da sta cosa 😅

Però l'idea che la maturità sia rappresentabile come una forma di ordine interiore la trovo convincente, oltre a riuscirmi facile da visualizzare.

Citazione di: InVerno il 26 Settembre 2025, 14:20:24 PMMa non importa che siano due gruppi quantificabilmente uguali per essere tracciati e ricondotti uno all'altro,  siamo nella società liquida per dirla con Bauman, o nella società dei vasi comunicanti, ti rimando al mio topic che ho linkato per capire come la vedo. I forum a differenza dei commenti sui social offrono uno storico, un evoluzione tracciata, il parere di Niko è importante perché rappresenta l'evoluzione di un movimento politico.

Di fondo non hai nulla per provare che "sono quasi sempre le stesse persone" e dicendo "i numeri non contano" metti il tuo sentimento della realtà davanti alle informazioni sociali di cui disponiamo. 

Così diventa impossibile darti torto, al limite posso dirmi non convinto (ho letto il tuo post sui pirati per cercare di capire meglio).

Citazione di: InVerno il 26 Settembre 2025, 13:02:06 PMInvece sono quasi sempre le stesse persone,

Mi permetto di insistere un'ultima volta: questa cosa non trova riscontro nei numeri di quanti supportano uno e quanti l'altro.
Questo non è un mio parere, è un dato statistico riscontrabile.
Usarla come premessa assodata e condivisa a un discorso, secondo me fa perdere di credibilità al resto del discorso anche quando ha merito.


 

Citazione di: baylham il 26 Settembre 2025, 11:53:17 AMPer me l'aforisma di Stekel è indecente.
La maggioranza dei cosiddetti "immaturi" non ha scelto di morire, ha subito la morte per voler vivere dignitosamente. Un esempio recente è Laura Santi, suicida, oppure i membri della Flotilla, che stanno mettendo a rischio la loro vita.

Non l'avevo pensata in questi termini.

Forse per alcuni, per la maggiorparte di noi che non diventeremo mai Galileo Galilei, la scelta di morire per ciò in cui si crede può diventare un atto di maturità, di consapevolezza dei propri limiti.
Penso sia lecito dubitare che la figura di Gesù avrebbe mai raggiunto miliardi di discepoli su uno span temporale di 2000 anni, senza quel gesto finale, quindi forse non dipende neanche da cosa puoi diventare, ma più da cosa ti è rimasto da dare (formulazione di cui non sono convinto, magari troviamo insieme il modo di migliorarla).

Mentre cliccavo su questa pagina avevo in mente di aggiungere un pensiero, carico la pagina e l'apertura di @Adalberto mi ha fatto pensare che fossi stato battuto sul tempo; ma forse ho frainteso, o forse ha lasciato incompiuto il pensiero. Mi sembra ci sia ancora da dire.

Anni fa leggendo La linea d'ombra di Conrad (che non mi è particolarmente piaciuto), mi sono trovato a pensare che il romanzo doveva intitolarsi Le linee d'ombra.
È un romanzo sulla maturità, e a dispetto del titolo, mi è stato molto difficile trovare nella storia UN punto in cui il protagonista raggiunge la maturità, sembra più di guardare l'asticella di un maturometro di Adalberto che sale.

Nella mia esperienza personale, ammesso e non concesso che tra 20 anni penserò ad oggi come a un momento in cui avevo raggiunto la maturità, mi trovo in una situazione simile.
Non c'è un punto in cui penso "è li: prima non ero maturo, e dopo sì".

Ero maturo quando facevo delle cose alle elementari e immaturo quando ne facevo altre, e la stessa cosa va per l'adolescenza, eccetera fino ad oggi.

La prima domanda che mi sono posto ripensando a questo percorso è: 

• la maturità è una cosa che si è, o è una cosa che si ha?*
  
  (al di là della facile ironia sulla bruttezza grammaticale dell' "essere maturità")

se è una cosa che si ha, può essere che segua cicli lunghi in cui si ha e si perde, come la serenità, o che segue cicli corti come la fame, e stamattina si ha perché si sta scrivendo una roba altisonante, e stasera non si ha perché si va a vedere la partita e si buttano le carte a terra (non sono convinto sui cicli corti personalmente, forse l'esempio che ho trovato lo da a vedere!)

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L'altra cosa meno interessante forse, è sulla maturità intesa nel senso classico, non nel senso che ho dato io sopra, la maturità che si "è", per capirci.
Quella maturità per cui una volta raggiunta è li e non ce la toglie nessuno... quella maturità è sicuro che la si raggiunga?
Conosco persone di 80 anni che non mi sembrano mature, e non perché sono in fase regressiva, ma perché non lo sono mai state.

Quindi forse per essere (o avere (!) ) maturi bisogna faticare, e non mi sembra che siamo una società che ha un rapporto stretto con la fatica, l'impressione è che la scansiamo quando possiamo, che creiamo tecnologie e modi di vivere che ci permettano di relegarla a un angolo sempre più circoscritto della nostra vita.

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( * questo non c'entra assolutamente niente, non citatela neanche perché è inutile alla discussione, ma mi gira in testa e lo butto giù perché mi sembra un trivia simpatico: lo spirito santo nella bibbia (almeno nelle traduzioni che ho letto io) non "è" uno spitito con una identità quasi personificata come credo sia nell'immaginario collettivo, lo spirito santo è una caratteristica che si "ha", e questa cosa cambia completamente la lettura di cosa sia un dio uno e trino)