Citazione di: Ipazia il 28 Aprile 2020, 14:06:03 PM


Viviamo in un paese in cui le tendenze autoritarie, fasciste, sono ancora troppo marcate, e l'epidemia ce le ha rinfrescate brutalmente.

Chissà come mai il poliziotto è sempre di destra, anche quando lo manda la sinistra.

Citazione di: Jacopus il 28 Aprile 2020, 10:05:49 AM

Eppure, pur alla presenza di questi validi argomenti, la Resistenza è irresistibile per noi italiani anche per un altro motivo, proprio perchè non ci unisce. Replica un plot che conosciamo a memoria, fin dai tempi dei guelfi e dei ghibellini, mentre il Risorgimento ci metterebbe di fronte ad una narrazione dove, finalmente, bene o male, siamo tutti dalla stessa parte, e addirittura senza la presenza ingombrante della Chiesa Cattolica (fu allora che si eresse la statua a Giordano Bruno in campo de' Fiori, chissà se oggi sarebbe possibile).
Credo che bisognerebbe riflettere su questi aspetti, e non per questo mi ritengo fascista. Tutt'altro. Ho perfino una esplicita adorazione nei confronti della Resistenza, ma questo non esclude la possibilità di interpretare la storia in tutta la sua complessità, anche per capire meglio il nostro carattere e le nostre attitudini e cercare di resettarle, proprio nell'interesse dell'Italia.

Perfetto Jacopus! Hai espresso meglio di me ciò che volevo dire. Che il simbolo dell'unità nazionale debba essere ancorato a ciò che, in un mondo che non è più questo, ci ha spinto ad una guerra infame fra conterranei, sospinti da ideologie che non ci appartegono più a combatterci nei modi più inumani, a cavarci gli occhi e a seppellirci vivi, alle esecuzioni sommarie, a logiche di ritorsione che hanno l'equivalente attuale nelle faide fra polizia e narcos colombiani, tutto questo è una contraddizione. Per ideologie di destra e sinistra che - ripeto - sono superate da tempo. E con le contraddizioni prima o poi bisogna fare i conti.

Citazione di: anthonyi il 28 Aprile 2020, 08:26:10 AM
Per quello che mi riguarda chi solleva il problema del 25 aprile, con qualsiasi argomento, è fascista anche se magari per opportunità politica e sociale, preferisce non dichiararlo.

Complimenti. Bel modo di esaltare i valori della resistenza e della libertà. Bel modo di porsi con chi avendone il diritto manifesta opinioni differenti. Per quel che ho detto ho ribadito esplicitamente di condannare il fascismo. Però per il democratico difensore della libertà e dei valori della resistenza Anthony sarei da considerare un fascista. Ma che belle dittature di pensiero che si instaurano col motto: "Tu sei fascista". È solo per il rispetto che ho di questo forum che mi taccio e la finisco qui. C'è già chi è preposto a giudicare le ingiurie.

Citazione di: Ipazia il 27 Aprile 2020, 10:30:03 AM

Citazione di: InVerno il 27 Aprile 2020, 07:00:35 AM
Onestamente non saprei perchè il mito del risorgimento sia finito nell'indifferenziata, non era tutta una questione monarchica, Garibaldi è stato messo da parte perchè strumentalizzato dai comunisti.

Non era tutta una questione monarchica, ma peggio, imperialistica, che si è nutrita dei martiri risorgimentali per trasformare l'Italia in carne da cannone di un'imperialmonarchia di cartapesta. Altro che camicia rossa il problema  : camicia grigioverde e nera, rosse di sangue ! Se ne accorse perfino un'anima candida e poco ideologizzata come il "sergente nella neve". E milioni di anime candide, di tutte le parrocchie ideologiche simili a lui, a cui dobbiamo la rinascenza che si festeggia il 25 aprile.

L'unica di cui disponiamo e che possiamo insegnare ai nostri figli e nipoti senza indossare la mascherina della vergogna degli altri giorni dell'anno.

Si però parlando di patria e di unità nazionale, se ci togliamo il risorgimento, Garibaldi, l'irredentismo, ci rimane solo la resistenza. Un pò pochino no? Allora meglio sarebbe recuperare lo spirito italico pre-unitario, la creatività del rinascimento. L'Italia potrebbe vivere di arte e di cultura se si investisse in modo efficiente ed intelligente. Di turismo, di manifatture di livello. Nei paesi ricchi gli status symbol del successo sono la Ferrari, le scarpe ed i mobili italiani. 
Il Duce voleva fare un Italia di soldati, una nuova Prussia sul modello dell'impero romano, dove si è poi ovviamente dimostrato che il trapianto di personalità non funziona. Come nemmeno i pazzi al potere non funzionano, specialmente se per di più criminali. Allora vogliamo fondare l'Italia sul lavoro e sulla resistenza al fascismo? Perchè non cercare di recuperare ciò che ci è più proprio? Non la guerra di certo, o la vittoria che schiava di Roma Iddio creò. Ma sulla creatività, sull'arte sulla cultura. Invece abbiamo fondato l'Italia sulla burocrazia e sui fantasmi del passato.

Ciao Jacopus. Oppure bisogna continuare a tenere vivo il fantasma del fascismo per tenere vivo il mito della resistenza. Quattro ragazzini che disegnano svastiche sui muri sono, a detta di Anrhony, un motivo ben valido per continuare la resistenza contro i fantasmi. Quanti voti raccoglie l'estrema destra in Italia? Salvini nuovo Duce? Ma siamo seri? Qua siamo al decalogo Chomsky, creare il problema per offrire la soluzione.
Rispondendo a Freedom, preferisco fare il fenomeno che difendere la resistenza contro il nulla. I pericoli di deriva autoritaria e anticostituzionale ci sono, ma non sono i nostalgici del fascismo che stanno tornando al potere.


Saluti

Citazione di: anthonyi il 26 Aprile 2020, 07:19:38 AM
Al di là dei numeri, che probabilmente viator contesterà, i morti non sono tutti uguali, da una parte ci sono quelli che hanno combattuto, o quanto meno hanno rifiutato di collaborare con il nazista invasore, dall'altra ci sono quelli che hanno collaborato con il nazista invasore sostanzialmente per combattere e vessare altri italiani, contravvenendo all'ultimo ordine ricevuto il giorno dell'armistizio dal capo del governo italiano: "Interrompere le ostilità con gli alleati e reagire alle ostilità provenienti da qualsiasi altra nazione."

Certo i morti non sono tutti uguali. Ci sono morti di serie A e serie B. Quelli di serie A sono commemorati e ricordati con tutti gli onori. Quelli si serie B devono a loro volta essere commemorati come traditori nel disprezzo in eterno. Se tu nel 43/45 fossi stato arruolabile e non avessi avuto un presidio partigiano vicino, che avresti fatto? O il disertore o il traditore della patria. O magari Rambo che combatte da solo contro tutti.
Io ho solo detto il mio parere. Che sarebbe ora di farla finita con questa storia, non serve a niente la retorica della liberazione a meno che non si trovi un modo per applicarla al presente. Siamo in un paese che è agli ultimi posti come libertà di stampa, dietro al Burkina Faso, però ci gonfiamo il petto coi fatti di 75 anni fa. Ma continuiamo pure a fare partigiani contro fascisti, continuiamo a celebrare la divisione dell'Italia. Continuiamo ad idealizzare i fatti del passato. Gli USA alfieri della libertà nel 45, hanno poi fallito clamorosamente 20 anni dopo nel Vietnam. Per arrivare poi alle fialette di Powell. Invece il mito del partigiano è eterno. Io ringrazio quelli che sono morti per la libertà e l'Italia, ma non idealizzo il partigiano. Anzi proprio per rispetto evito di citare fatti e letteratura a lui contraria che potrebbe portare a galla più di una pecca. Viva la liberazione si, culto del partigiano no.

Gli storici narrano che una delle azioni più incaute compiute da Cesare fu quella di celebrare -assieme alla vittorie ottenute da imperatore contro le gallie,  l'Egitto e Giuba - anche la vittoria nella guerra civile contro Pompeo. Strano per un personaggio dalla grande intelligenza psicologica come Cesare, l'aver trascurato l'effetto che tale gesto poteva avere sul popolo. Silla fu più accorto di lui in questo. Un romano non può festeggiare la vittoria che ha portato alla morte di altri fratelli romani. I contesti della guerra civile li ha messi contro, ma erano sempre romani contro altri romani. Sulla congiura contro Cesare deve aver in qualche modo influito anche questa sua avventata scelta.

Oggi in Italia si festeggia la resistenza. Immagino che se avessi vissuto in quel tempo, avrei dovuto prendere parte ad uno dei due schieramenti. Certamente avrei preferito essere un partigiano piuttosto che un fascista. E meno male che.l'Italia è stata liberata. Però il fascismo è morto in quel 1945, sono passati 75 anni. È giusto commemorare la vittoria di italiani contro italiani con tanto accanimento? Se si guarda il film "Novecento" di Bertoluccii, è normale pensare che chiunque in quei tempi, qualsiasi fosse il suo schieramento, avrà avuto un parente, un amico, un compaesano, un conoscente che stava dall'altra parte. Allora, celebrare dopo tanto tempo la vittoria nella resistenza non è un pò come perseverare in quell'odio di italiani contro italiani? Fra tutti i fascisti, tanti lo saranno stati per scelta. Altri ci si saranno ritrovati in mezzo. Ha senso continuare a celebrare questa vittoria che ha portato alla morte di tanti connazionali? Perchè non hanno le stesse celebrazioni Garibaldi o i soldati della prima guerra mondiale che, perlomeno, hanno combattuto contro nemici stranieri? Dov'è il nemico fascista? Dov'è il Duce da deporre? Morti e sepolti da un pezzo.
Si, è vero. È anche, anzi, soprattutto, la vittoria contro il nazifascismo. Ma non è forse venuto il momento di vedere la questione in altri termini? La Germania non è solo nazifascismo, è anche l'esempio di come si organizza un'economia. Di come si fronteggia una pandemia come quella del covid. Io non so se queste celebrazioni serviranno a qualcosa. Chi conosce la storia la conosce già. Chi non la conosce non la imparerà di certo perché si festeggia il 25 aprile. Pensiamo ad altro, guardiamo avanti. Cerchiamo di costruire un paese efficiente, solo uniti ce la possiamo fare. Questa festa non ci unisce a mio modo di vedere. Fascisti e comunisti sono il passato. Studiamo la storia semmai, facciamo in modo che i giovani ne provino interesse. Ma con capacità critica, non creando associazioni anacronistiche fra presente e passato.
Amo l'Italia, ma non la amo di più per questa ricorrenza. Pur condannando il fascismo.

Saluti.

Si dice che la luce del sole sia il miglior anti-depressivo. Sono daccordo. Quando c'è una bella giornata di sole il mio umore è solitamente buono ed anche il paesaggio che mi circonda mi appare più bello. Quindi quando il sole è in una certa posizione rispetto alla terra e si verificano quelle condizioni per cui c'è una bella giornata, tutto questo ha un'influenza positiva su me e sulla maggior parte delle persone. Ma si tratta di un'influenza. Analogamente al sole con la sua luce ed il suo calore, posso dedurre che per motivi che mi sfuggono anche la posizione degli altri astri rispetto alla terra possa avere un'influenza sul morale umano. Ma un conto è un'influenza e un conto è dire che tale influenza determini necessariamente qualcosa. Il fatto che un astrologo in base alle sue analisi e previsioni stabilisca che, per esempio, domani è una giornata sfavorevole per fare una certa cosa a causa delle cattive influenze dei pianeti,  non significa che una persona non possa tuttavia riuscire comunque a fare quella cosa nonostante le circostanze avverse. Quando c'è il sole sono di buon umore. Ma ci sono state anche belle giornate in cui mi sono sentito a terra.
Il determinismo mi sembra che abbia una componente di fondo di sfiduciaa nei confronti dell'uomo e delle sue risorse interiori.

Saluti.

Citazione di: giopap il 24 Aprile 2020, 12:54:55 PM
cvc:
Come detto non sono un[size=78%] esperto di Hume, però la sua concezione di percezione mi pare un tantino superata. Nella sua interpretazione mi sembra che consideri la percezione come una monade di significato, mentre al giorno d'oggi la si considera come un processo, cosa che già presuppone una precedente organizzazione psichica di un organismo composto da più parti ma con uno scopo unitario, La conservazione di sè

giopap:
Trovo oscuro il tuo linguaggio.
Per Hume percezione é qualsiasi dato o evento presente alla coscienza, accadente nell' ambito del "complessivo flusso della coscienza"; considerare in proposito singoli elementi "atomici" oppure "polimorfi", variegati insiemi - successioni di eventi (sensazioni coscienti) mi sembra frutto di una scelta arbitraria de- (quei peculiari eventi sensibili -"interiori"- di coscienza che costituiscono) il pensiero che vi fa attenzione e "ci ragiona su".
E che nulla può dimostrare necessiti di alcuna precedente organizzazione psichica di un organismo composto da più parti ma con uno scopo unitario, La conservazione di sè.




cvc:
A me sta bene che si consideri l'Io come un'illusione. Ma non è un'illusione più o meno futile come possono essere gli elefanti rosa o gli unicorni volanti. L'Io è funzione del nostro comportamento, in ragione dell'Io compiamo azioni concrete. Quindi illusione si ed anche no.

giopap:
Io non considero l' io come un' illusione ma coma qualcosa di ben reale.
Solo mi rendo conto che questa é una convinzione arbitraria, indimostrabile, "fideistica".
E per me stessa molto importante.
Potrebbe benissimo essere illusoria, ma credo ugualmente che sia reale.

La percezione è una funzione dell'organismo, non è semplicemente un contenuto della coscienza, è il processo attraverso cui i dati sensoriali vengono acquisiti dal cervello. Se non siamo daccordo su questo, allora è inutile qualsiasi ulteriore sviluppo di questo discorso. Sicuramente saremo daccordo o potremo confrontarci su tante altre cose.

Certo i cinesi sono esempio di civiltà. Tanto e vero che persino Greta Thunberg li esclude dagli imputati sul surriscaldamento globale nonostante anche le loro città siano "leggermente" inquinate, le macellazioni in pubblica piazza che toglierebbero il sonno ad un nas, i poco chiari esperimenti nei loro laboratori e l 'occultamento di notizie su imminente pandemia. I cattivoni siamo solo noi che facciamo pagare care le merci perchè, pensa un pò, da noi il lavoro ha un costo. Retrogradi che siamo! Mica come in India che essendo più evoluti usano il randello al posto dell'autocertificazione. Così non sprecano carta e salvano le foreste.


Comunque è chiaro che l'unico tribunale con potere di giudizio saranno i mercati finanziari

Giopap, Viator, Davide 75

Come detto non sono un[size=78%] esperto di Hume, però la sua concezione di percezione mi pare un tantino superata. Nella sua interpretazione mi sembra che consideri la percezione come una monade di significato, mentre al giorno d'oggi la si considera come un processo, cosa che già presuppone una precedente organizzazione psichica di un organismo composto da più parti ma con uno scopo unitario, La conservazione di sè.[/size]

A me sta bene che si consideri l'Io come un'illusione. Ma non è un'illusione più o meno futile come possono essere gli elefanti rosa o gli unicorni volanti. L'Io è funzione del nostro comportamento, in ragione dell'Io compiamo azioni concrete. Quindi illusione si ed anche no.

Adesso non volevo fare l'accademico del suicidio, anche se per via indiretta ne so qualcosa. Che sia una scelta razionale, ragionata, non lo posso dubitare. Nessuno prende alla leggera l'idea della morte nel momento in cui deve essere lui ad infliggersela. Non è una scelta tipo smettere di fumare o quale vestito indossare.

Non si tratta di scegliere fra suicidarsi o usare stupefacenti.  Cosa che chi si suicida spesso già fa.

Saluti

Citazione di: giopap il 23 Aprile 2020, 16:06:13 PM

Citazione di: cvc il 23 Aprile 2020, 12:04:49 PM
Je pense, donc je suis. Neanche chi ha messo in dubbio l'esistenza del reale ha potuto dubitare l'esistenza di un essere  pensante con un'identità di sè.

Citazione


In realtà, mentre Cartesio si é fermato di fronte al dubbio circa l' esistenza del sé come soggetto del (proprio) pensiero, entità reale anche indipendentmente dall' esistenza reale dei (propri) pensieri (anche quando si dorme senza sognare per esempio), più conseguentemente David Hume ha mostrato che nemmeno questo "sé" o "io" é sicuro nella sua esistenza reale, che anche di esso é lecito dubitare, che nulla può dimostrarne l' esistenza in aggiunta agli immediati dati fenomenici di coscienza (mentali: "cogito"; e materiali: vedo; tocco, odo, ecc.; la "prima persona singolare é solo un accidente grammaticale, benissimo sostituibile dalla forma impersonale: cogitatur, si vede, si tocca, si ode...).

CitazioneAnche il suicidio è una forma di preservazione di sè.

A me non pare proprio!
Al contrario!

Hume ha messo in dubbio l'esistenza dell'Io. Non so quanti sia riuscito a convincere se dopo due secoli è nata la psicologia la quale si fonda in gran parte sull'Io. Io di Hume ho letto ben poco e quel poco non mi ha convinto. Nella percezione c'è già dentro l'Io.

Ci si suicida per preservare la propria integrità o per preservarsi dal dolore.

Je pense, donc je suis. Neanche chi ha messo in dubbio l'esistenza del reale ha potuto dubitare l'esistenza di un essere  pensante con un'identità di sè. Una forza assimilatrice che ha necessità di assimilare a se il mondo circostante per continuare ad essere, come un organismo ha bisogno di cibo per continuare a vivere. Il concetto di realtà è uno strumento di adattamento quanto lo è l'illusione. Organizzarsi per adattarsi, adattarsi per assimilare, assimilare per continuare ad essere, continuare ad essere perchè non possiamo farne a meno. Anche il suicidio è una forma di preservazione di sè.
Tutto qui? No, ci sono le illusioni. Grazie a Dio.

Citazione di: InVerno il 23 Aprile 2020, 10:44:13 AM

Citazione di: cvc il 23 Aprile 2020, 10:16:42 AM
Io, da giuridicamente ignorante, credo comunque che una distinzione fra evitare gli affollamenti ed evitare la circolazione (o se si vuole, la libertà) delle persone andava fatta. L'immagine del poliziotto che rincorre il runner su di una spiaggia deserta difficilmente riuscirò a togliermela dalla testa. Come quando pensi alla scena di un film comico e ti arrovelli nel tentativo di ricordare il titolo del film.

Avendo tempo fa aperto un topic che aveva come indirizzo principale mettere insieme storie grottesche e bizzare, ho provato agli inizi di questa follia collettiva a fare qualche post, non ci sono riuscito, ogni giorno c'erano almeno una decina di fatti talmente grotteschi da meritare una pagina, erano così tanti che mi è venuto il mal di testa all'idea di metterli in ordine. Ero in quarantena nel bosco (dove non c'è nessuno e nessuno ti fa multe) e continuavano ad arrivarmi notizie meravigliose, segno che è inutile seguire le notizie, sono loro a seguire te. Mi spiace per il runner che ha pagato la multa, per il fatto che ha pagato la multa, ma se fosse stato gratis (scusa, sono ligure), farsi rincorrere da un carabiniere o da un elicottero in spiaggia, io avrei pagato per stare al posto suo. Non è che le assurdità delle forze dell'ordine sono cominciate ieri, qualche mese fa un mio amico è stato multato 600euro per fiamme libere per aver bruciato due scatole di cartone, e qualche anno fa un vecchietto che bruciava un mucchio di paglia si è visto vuotare in testa un secchio di acqua da un elicottero. Il motivo? Le fiamme potenzialmente si espandono, come i virus, e la tua libertà rischia di ledere quella degli altri, sta poi al legislatore scegliere la misura e al carabiniere decidere se multare una scatola di cartone.

Capisco. Però la libertà di fare il falò nell'orto per far pulizia è una cosa, la libertà di spostarsi è un'altra. Nei casi che citavi poi ci sarà stata un'interpretazione eccessivamente zelante o sbagliata di una legge. Qui si tratta di un dcpm (che già di suo solleva non pochi dubbi costituzionali oltre che giuridici) che vieta a prescindere qualsiasi tipo di circolazione in qualsiasi luogo in qualsiasi condizione di distanziamento. Precauzione inutile come scrive Ipazia. Tanto più che un dcpm può essere al massimo giustificato dalla situazione di emergenza. Ma adesso siamo in emergenza? È coerente che un cittadino della Basilicata che ha zero contagi non possa andare a farsi una passeggiata da solo?
Le decisioni indiscriminate di sicuro non possono essere le più efficienti.
Essere fanalino di coda del pil e capofila del lockdown sarà una miscela esplosiva.
Sentivo ieri in un documentario storico che l'Italia nel secondo dopoguerra partendo da condizioni disperate ebbe una straordinaria capacità di risollevarsi creando così le condizioni per il boom degli anni 60.
Speriamo bene

Saluti

Citazione di: InVerno il 23 Aprile 2020, 09:55:21 AM
E' buono che le profezie di Fusaro vengano messe per scritto, visto che lo stesso si affida spesso alla caducità dell'etere per continuare a propalare la stessa siringa monodose, senza che nessuno gli faccia un "fact checking". Mi appunto in calendario di riprendermi le sue profezie fra qualche mese e farci un topic, sempre che la dittatura Conte-Zingaretti ancora permetta di aprire topic liberamente.

Nel frattempo ho telefonato ad un mio amico che abita nello stato più libero che conosco, voi non lo conoscete perchè non è nelle cartine geografiche, ma si chiama Freedonia, uno stato senza governi, senza leggi, senza polizia, e dove vige un unica e semplice regola : La tua libertà finisce dove inzia quella degli altri, regola che viene rispettata in maniera dogmatica e assoluta dai suoi cittadini. Quello che succede a Freedonia in questo momento è che seppur non vi sia uno stato ad imporre il lockdown, i cittadini dovendo rispettare questa unica regola vivono in uno stato informale di lockdown volontario, perchè si rendono conto che la loro libertà di movimento e di aggregazione limiterebbe quella altrui. 
La settimana prima che il governo Italiano imponesse il lockdown definitivo, che potremmo definire la settimana del lockdown "soft", mi era capitato per motivi personali di girare parecchio in giro per paesi e città, e quello che vedevo era che nessuno a parte qualche madre apprensiva (per il figlio che stastiticamente era fuori pericolo) rispettava la benchè minima distanza o norma igienica, la mascherina era da sfigati, i vecchi erano nei bar coi bianchetti in mano a ruttarsi in faccia (a un metro e mezzo dal bancone) e tutto il resto del tipico panorama italiano che avrete visto anche voi. E' inutile invidiare i tedeschi in spiaggia e gli abitanti di Freedonia, fatto la regola trovata l'inghippo, se permetti le gite nei boschi interi condomini andranno a fare grigliate nei boschi, se permetti di girare ai podisti, in ogni città avrà luogo una maratona, se permetti di girare col cane, tutti andranno al canile ad adottare un cane. Han dovuto chiudere i canili per evitare che la gente adottasse i cani per sgattaiolare fuori, questi sono gli aspiranti cittadini della "freedonia Italiana".

Il topic sulle profezie di Fusaro non me lo perderò di certo. L'uomo che trovò la sintesi perfetta fra Socrate e youtube .... chissà cosa ne penserebbe Socrate di youtube!
Siamo, si sa, tutti affetti dalla sindrome della mamma mediterranea. E la mamma ora sta dicendo che bisogna stare a casa. I magistrati della Val d'Aosta intanto, che sono un po meno mediterranei, qualche dubbio sulla legittimità delle disposizioni la sta sollevando.  Io, da giuridicamente ignorante, credo comunque che una distinzione fra evitare gli affollamenti ed evitare la circolazione (o se si vuole, la libertà) delle persone andava fatta. L'immagine del poliziotto che rincorre il runner su di una spiaggia deserta difficilmente riuscirò a togliermela dalla testa. Come quando pensi alla scena di un film comico e ti arrovelli nel tentativo di ricordare il titolo del film.