Citazione di: Duc in altum! il 12 Febbraio 2017, 14:03:56 PMPenso, secondo me, che sia meglio che si facciano esempi, per questa discussione, senza chiamare in causa la metafisica, giacché fin quando il determinismo e l'inconscio che dirige le nostre azioni saranno nient'altro che supposte ipotesi possibili, ma niente di sicuro, il libero, arbitrio, per accidente o per volere divino, sarà sempre ciò che determina chi siamo e chi desideriamo essere, ed eventualmente (in un discorso spirituale) l'unica nostra facoltà a dover essere giudicata.

Nessuna metafisica: il determinismo e' legato alla causalita' delle leggi di natura, e noi siamo composti dagli stessi elementi che compongono l'universo (ma ovviamente nessuno e' cosi' ingenuo da pensare che le nostrte azioni sono semplicemente predeterminate), fatto che ha dato l'inizio alla discussione sul libero arbitrio (sia a livello filosofico che biologico).
Nelle neuroscienze mi riferivo in particolare ai numerosi esperimenti effettuati da Benjamin Libet, Daniel Wegner, Daniel Kahneman (per citare i piu' famosi), esperimenti noti e divulgati, e possiamo farci un'idea delle problematiche sollevate.

Lancio una provocazione: non e' che quella che molti chiamano "disgregazione" sia in realta' la reazione ad un processo di decostruzione che tenta di liberarci da tutte quelle sovrastrutture che per secoli il pensiero occidentale ha costruito?
Ad esempio il libero arbitrio, messo in crisi da una parte dal meccaniscismo deterministico, a dall'altra dalle "sensate esperienze" che hanno dimostrato che il 90% delle nostre azioni e' inconscio.
Oppure la convinzione cartesiana che solo l'animale puo' essere simulato da una macchina, mentre e' accaduto il contrario: la razionalita' puo' essere simulata (e riprodotta) da una macchina, mentre l'animale no.
L'elenco potrebbe essere lungo.
Nessuno nega che questa decostruzione sia dolorosa, ma forse dobbiamo iniziare a pensare seriamente che essa e' necessaria.

Citazione di: giona2068 il 11 Febbraio 2017, 09:59:15 AM
Guarda che la religione ebraica è monoteistica, ossia un solo Dio, se è uno vuol dire che il loro Dio è unico. Non dimenticare che si considerano il popolo eletto. Loro non auspicano che qualcuno diventi ebreo perché è solo un loro privilegio appartenere alla discendenza di Abramo. Tutti gli altri, che non sono della loro stessa etnia, sono inferiori senza speranza di poter diventare come loro. Per diventare uno di loro, non basta la fede come loro la intendono,  ma bisogna appartenere a quell'etnia e questo è impossibile!
Comunque è vero che fra cristiani e musulmani c'è sempre stata guerra, ma quelli che dicono di essere cristiani se fanno guerra, vedi crociate, non sono cristiani. Cosa sono allora? Sono un partito internazionale che si chiama cristiano per essere più credibile. Idem per i musulmani. In conclusione non si è trattato di guerra di religioni ma solo di guerra camuffata da guerra religiosa. Il fine ultimo era ed è il dominio.

Sarebbe interessante, proprio basandosi sulla lettura della bibbia, comprendere se il giudaismo è un "monoteismo" (esiste un solo dio) oppure una "monolatria" (esistono molti dei, ma ne viene scelto uno solo). Comunque sia, senza avere la pretesa di entrare nel merito se erano o no "veri cristiani" e/o "veri musulmani", è ovvio che c'era dietro il desiderio di espansione più o meno legato anche all'aspetto religioso. Il cristianesimo si è diffuso non solo con l'opera dei missionari, ma anche con l'opera degli eserciti e lo stesso è avvenuto con l'islam, e quando si sono trovati a stretto contatto geografico non poteva che nascere conflitto.   

Citazione di: jsebastianB il 10 Febbraio 2017, 22:08:20 PM

Citazione di: Eretiko il 05 Febbraio 2017, 15:45:48 PM
Con una piccola sostanziale differenza: il giudaismo non ha mai preteso di essere universale, non ha mai preteso di convertire nessuno, non ha mai preteso che il loro dio fosse considerato l'unico.  

Concordo in pieno con la prima parte - ma non quella evidenziata.
Durante la mitica conquista delle terra promessa - gli israeliti hanno operato una vera e propria "pulizia etnica" - L' ultimo Libro del Pentauteco - cosi' come il Libro di Giosue' riportano quella epica conquista... del "West" -
Gli stessi autori evidenziano, con tanta enfasi,  che sarebbe stato proprio il dioYahwè a " ordinare " quei massacri indiscriminati..
ecc... ecc...

Certo, ma questo è legato al sionismo. La mia intenzione era sottolineare il fatto che gli ebrei non hanno quella missione evangelica peculiare del cristianesimo e dell'islam, degenerata nei secoli in conquista armata. E infatti gli ebrei si limitano alla "terra promessa" per diritto divino, mentre cristianesimo ed islam pretendono di avere tutto il mondo.
Per il resto concordo sulle tue osservazioni, in particolare sul fatto che la colpa più grande dell'occidente è quella di aver istillato il seme dell'odio in intere generazioni di islamici.
 

Citazione di: donquixote il 10 Febbraio 2017, 12:22:21 PM
...il modello culturale che l'Europa ha acquisito, sviluppato e poi consolidato dopo la fine dell'impero Romano e fino al cosiddetto "Rinascimento" era molto più aderente al concetto di cultura come modello di senso in cui riconoscersi e all'interno del quale poter rendere ragione dei fenomeni del mondo, della sofferenza umana, della vita e della morte.

Nei 1.000 anni da te citati c'era sicuramente un unico modello culturale: quello plasmato dalla religione che si è dimostrata molto utile per gli scopi di re, signori, signorotti e feudatari. Onestamente non mi sembra un eccellente modello culturale quello dove la sofferenza reale viene giustificata in vista di un ideale premio futuro post-morte; "gli ultimi saranno i primi", ma soltanto dopo: intanto qui, sulla terra, rimani ultimo, adesso. Un modello unico dove i fenomeni del mondo venivano ricondotti e spiegati solo in funzione di una divinità importata dal medio oriente, dove gli sforzi intellettuali, nel migliore dei casi, erano rivolti a dimostrare l'esistenza di qualcosa impossibile da dimostrare, e nel peggiore dei casi a interrogarsi se Gesù avesse o meno sfondato le sfere cristalline nella sua ascesa al cielo.       

Citazione di: donquixote il 10 Febbraio 2017, 12:22:21 PM
L'accusa di mentire rivolta a coloro che proclamano l'assoluto fondamento è solitamente l'opinione di chi non riesce a comprenderlo, e anzichè ammettere il proprio limite lo vuole indebitamente estendere a chiunque

Ti sbagli. Il limite consiste proprio nel fatto che la ragione umana diventa inconsistente quando tenta di addentrarsi nei terreni paludosi degli "assoluti": lo hanno dimostrato i greci, lo ha dimostrato Kant, lo ha dimostrato Goedel, lo ha dimostrato Tarski, eppure qualcuno ancora è convinto che si possa parlare di "assoluti".

Citazione di: donquixote il 10 Febbraio 2017, 12:22:21 PM
Non mi pare che ci sia mai stato popolo, nemmeno quelli immaginati nei romanzi utopistici, che abbia fondato la sua vita e la sua cultura sulla menzogna sapendo bene che questa era certamente tale; l'unico è proprio quello moderno, che basandosi sul sapere induttivo non potrà mai, per definizione, acquisire alcuna certezza e quindi tutto il suo sapere è pura menzogna che può essere evidenziata in ogni istante.

Ancora con questa storia del "sapere induttivo", che poi non si comprende che cosa vuol dire. Il fatto sconcertante è che si continua a non (voler) capire che il ragionamento logico, e quindi il linguaggio che ne è sua espressione, è si coerente quando segue determinate regole formali, ma lo fa sempre e soltanto partendo da postulati che si assumono veri quando si parla di oggetti reali (o perché derivano da altre proposizioni corrette), ma che diventano indimostrabili quando si parla di oggetti o concetti trascendentali.
 

Citazione di: donquixote il 10 Febbraio 2017, 12:22:21 PM
Ma è comunque costretto a chiamare "verità" questa menzogna, altrimenti  non potrebbe vivere e getterebbe i popoli nella più profonda disperazione. Dunque un popolo che si basa su un assoluto "falso" non dovrebbe fare alcuna violenza nei confronti di se stesso, ma va considerato che se l'assoluto è il fenomeno, il fatto (come nella cultura scientifica) questo si sgretola in un attimo mentre se l'assoluto comprende una porzione sufficientemente grande della realtà potrà avere una giustificazione intellettuale più duratura.

La cultura scientifica fornisce conoscenze approssimate ma almeno queste possono essere definite veramente "cattoliche", nel senso di universali, perché non ci sono trucchi, sotterfugi, inganni linguistici, visto che il linguaggio che viene utilizzato (quello matematico) è universale e tutti quelli che lo sanno usare lo comprendono. Dunque dove sarebbe la menzogna?
Il problema della nostra società è che non abbiamo cultura scientifica: usiamo la tecnologia (e rischiamo di venirne travolti), ma non sappiamo da dove viene e come viene.

Credo che non ti interessi parlare con un "rozzo superficiale", uno che fa parte della "massa mediocre", uno che contribuisce al "declino della ragione", quindi cristianamente porgo l'altra guancia.
Passo e chiudo.

Vedi, abbiamo posizioni esattamente contrapposte (non solo su questo). Io mi sono fatto la mia opinione, per quello che ho potuto capire, riguardo al ruolo del cristianesimo nella nostra cultura occidentale: se noi oggi siamo quello che siamo è "malgrado" il cristianesimo, e non "grazie" al cristianesimo (in tutte le sue varie correnti).
Mi sembra che esso abbia bloccato per molti secoli il pensiero umano, delegandolo a speculare solo su questioni di fede: i vari dogmi che si sono succeduti, la questione trinitaria, la verginità, se lo spirito santo è qualcosa di inferiore o no a Gesù (questione che da 1000 anni ha diviso gli ortodossi dai cattolici), se Gesù è o no una divinità inferiore al padre, la figura del papa, e così via.
Attorno al V secolo fu attuata la distruzione di molti testi della cultura classica (per ironia della sorte molti di questi libri furono tradotti in arabo dai musulmani), la Bibbia non poteva essere letta (solo il clero la poteva spiegare al popolo), nel 1.559 fu addirittura istituito ufficialmente l'indice dei libri proibiti abolito nel 1966, per non parlare di persecuzioni verso gli eretici. L'elenco potrebbe essere lungo.
Basta pensare che la dichiarazione dei diritti universali dell'uomo è stata formulata nel 1948, ovvero dopo 2.000 anni di cristianesimo, e che il Vaticano è ammesso all'ONU solo come osservatore esterno in quanto non hai mai ratificato tale dichiarazione (non potendo ammettere la libertà di culto).
Secondo me le nostre radici stanno più nell'illuminismo che nel cristianesimo.   
   

Una volta scoperto che l'intestino dell'uomo è relativamente lungo, dovremmo ragionevolmente "dedurre" che esso non è adatto alla digestione della carne (causa fermentazione della stessa), da cui potremmo "dedurre" che forse l'alimentazione più consona è costituita da frutta e verdura (e pesce), un po' come succede con le scimmie di darwiniana memoria (ma non relativamente al pesce). Un risultato che forse gli uomini arcaici avevano già intuito, e di cui oggi siamo certi a causa della stregonerie moderne.

Donquixote, mi hai risposto indirettamente, quindi grazie lo stesso: adesso conosco cosa salvi degli ultimi 3.000 anni europei. Comunque se per caso l'orrida tecnologia riesce a costruire una macchina del tempo, non vorrò mai fare un viaggio in quel periodo (medioevo) che tu apprezzi, soprattutto perché non so stare zitto, e in quel periodo chi si professava ateo finiva sulla graticola.   

Io non sto equiparando niente, semplicemente noto che tra 2 religioni che pretendono ciascuna di essere la verità assoluta non possono che esserci che mazzate (più o meno metaforiche), come anche tu hai sottolineato usando altre parole.
Per me, ateo, è privo di senso stabilire quale religione è superiore all'altra, e non ho alcun problema di convivenza con nessuna delle due, almeno fino a quando non ledono il mio spazio personale.
Essendo nato in un paese cattolico, battezzato (e quindi iscritto al cattolicesimo) non per mia libera scelta ma per imposizione, credo che ho tutti gli elementi per criticare il cristianesimo. E per quelle che sono le mie conoscenze critico fortemente anche l'islam, anche se solo per esperienza indiretta ovviamente.
Riguardo al prezioso apporto dato all'occidente dal cristianesimo, come tu affermi, personalmente ho molto da ridire (sempre in base alle mie conoscenze ovviamente), ma non lo dico certo per sminuire le tue opinioni.
Gli ebrei li abbiamo sempre massacrati (qualche volta letteralmente, non solo metaforicamente) da quando qualcuno li ha definiti "deicidi" (per via del fatto che loro hanno ucciso Gesù).

Citazione di: donquixote il 06 Febbraio 2017, 11:51:15 AM
Io salvo dal disastro le "dovute eccezioni" come ho scritto, fra le quali non annovero certo Aristotele. Se lo cito è perchè ha semplicemente codificato il metodo che si usa per schematizzare e comunicare i concetti e che con opportune variazioni è utilizzato da tutti gli uomini. E non ho mai detto che il metodo deduttivo possa portare da qualche parte, ma solo che (nell'ambito della logica) è l'unico che possa esprimere (non raggiungere, ma esprimere, quindi comunicare agli esseri umani) una verità. La ragione, la matematica, la logica, sono solo metodi per elaborare o esprimere una verità, non certo per comprenderla o raggiungerla.

Confesso che non ho compreso quali sono le "dovute eccezioni"; dato che avevi nominato alcuni elementi che sembravano posizionare attorno al XV/XVI secolo l'inizio del suicidio, ho erroneamente dedotto (senza ironia) che tutto ciò, o quasi, che precedeva non andava buttato in pattumiera. E anche se per certi versi comprendo la tua visione, pur essendo io su posizioni molto distante dalle tue, questo punto continua a sfuggirmi.
Continuo a non condividere la tua posizione sul "metodo deduttivo": le deduzioni esprimono verità a partire da altre le verità, a loro volta dedotte, a ritroso, da postulati indimostrabili (tanto per citare nuovamente Aristotele: il motore primo), ma questo, essendo io refrattario a dogmi di qualsiasi natura, lo ammetto che è un mio limite.
Per il resto capisco che detesti la modernità, la tecnologia, la scienza che l'ha prodotta, la materia di cui siamo composti, la borghesia, il capitalismo, i mercati, l'illuminismo, la rivoluzione industriale (probabilmente anche il protestantesimo, deduco), il comunismo, i proletari, gli stati, la destra e la sinistra, l'Europa, la società di oggi (non so se detesti anche le religioni: io si, detesto le religioni giudaica e derivate). Molto condivisibile l'ammirazione per quelle civiltà che vivono (o hanno vissuto) in armonia con la natura, anche se temo che non siano mai esistite.

Citazione di: paul11 il 05 Febbraio 2017, 23:40:05 PM
Ma lai letta o studiata la Bibbia? Cosa ha detto il Cristo? Sfruttate il prossimo ,fatte guerre in nome mio?

L'ho letta tutta, studiata a fondo (VT e NT), molti anni fa (la memoria può iniziare a fare brutti scherzi).
Ovviamente Gesù ha detto "andate e predicate": ovviamente è quello che è stato fatto, spesso con le armi, spesso in quelle civiltà tradizionali di cui tu parli, con esiti tragici, e prima ancora che ci arrivasse il modernismo. Ma questo sarebbe un altro discorso.
L'inversione ad U l'hanno fatta gli estensori della Genesi biblica, che prima sognano un ipotetico eden e poi si ritrovano a dover fare i conti con la dura terra (va bene lo so, è tutto funzionale al patto tradito, almeno nel giudaismo), ma era per contestare la tua ipotesi di un presunto passato idilliaco che io ho l'impressione non sia mai esistito.

Citazione di: donquixote il 05 Febbraio 2017, 18:04:49 PM
La storia del pensiero occidentale è, nelle sue linee generali, una immensa confessione di ignoranza. Da quando si situa storicamente il suo inizio, con i presocratici (che erano fisici, non metafisici, come notava Aristotele), e tranne le dovute eccezioni che come al solito confermano la regola, per il resto la "ricerca del sapere" da sempre perseguita dall'uomo ha espresso in occidente una innumerevole quantità di ipotesi che si sono rivelate della solidità della carta velina

Con la rottamazione di 3000 anni di pensiero occidentale, di cui sembra che salvi il solo Aristotele, benemerito padre nobile della "logica", è finalmente chiaro che non esiste nessuna disgregazione dell'Europa e nessun suicidio culturale: sulla base delle tue osservazioni sembra che non sia mai esistita una cultura occidentale degna di questo nome, ergo non è mai esistita nessuna Europa.
Concordo pienamente con la critica sulla didattica seguita nella scuola italiana: la scienza nelle scuole superiori viene trattata come un inutile fardello, un insieme nozionistico da ingoiare a forza, e la matematica ha sempre riempito di incubi le giornate dei poveri studenti italiani. Ovviamente il risultato non è incoraggiante, se le statistiche dicono il vero siamo tra gli ultimi per rendimento nelle discipline scientifiche, e si vede chiaramente.
Mi rallegro del fatto che malgrado questo limite c'è una fiducia completa, quasi una fede religiosa, per la logica formale, per il famoso "metodo deduttivo", che secondo te e molti altri dovrebbe essere l'unica arma in nostro possesso per giungere alla "Verità Assoluta" (con la V e la A maiuscole): peccato che alcuni pensatori, non a parole, ma con le "certe dimostrazioni" (quelle matematiche), hanno scoperto che la "ragione" è limitata, e quindi la "logica" non può portarci ad alcuna Verità Assoluta, e porsi certi obiettivi è impresa inutile, ma sono convinto che tu questo lo sai già.
Non mi sorprende quindi che tu bocci senza riserve la cultura occidentale: tu sai benissimo che la conoscenza è un processo che assomiglia allo scalare una montagna, dove non si riesce a vedere la vetta, ma volgendosi in basso si riesce a vedere benissimo tutto quello che sta sotto; tu lo sai, ma a te importa solo la tua tesi finale.
Mi viene semplicemente da farti notare che se scriviamo su questo forum utilizzando questa macchina aliena che si chiama "elaboratore elettronico" è grazie ai presocratici, grazie ad Aristotele, grazie a Galilei, a Newton, a Maxwell, a Lorentz, Einstein, Heisemberg, Dirac, De Forest, Feynmann, etc...etc...etc...: grazie cioè a tutti (nessuno escluso) quelli che secondo te hanno formulato ipotesi di carta velina, teorie oggi vere e domani false, che la comunità scientifica ha accantonato o fatte sue in base a chissà quale strambo criterio. E' difficile capire il cammino della conoscenza, soprattutto quando questa non si fonda sulle "deduzioni" bensì sulle "dimostrazioni".

Non è vero che l'unica conoscenza in occidente è la "scienza": ma non è colpa della scienza se non è supportata dalla filosofia, nel momento in cui spiega come funziona il mondo naturale, se pur con verità relative e che non pretendono di essere esatte; sono i filosofi che hanno abdicato.

Cosa ci si può aspettare da 2 religioni (cristianesimo ed islam) che pretendono, ognuna, di essere la unica e vera religione e che hanno come missione quella di evangelizzare e convertire il mondo intero?
Nulla da stupirsi se queste 2 religioni si sono sempre bacchettate verbalmente e poi bastonate fisicamente.
E nulla da stupirsi se anche internamente, ognuna con le sue diverse correnti, hanno sempre generato conflitti, talvolta armati, con reciprochi mozzamenti di testa tra i 2 principali filoni islamici, e con reciprochi arrosti e bracieri (non metaforici) tra le diverse anime del cristianesimo.
Guarda caso gli unici a buscarle sempre sono stati gli ebrei, che hanno sempre preso bastonate sia dai cristiani sia dagli islamici, e, ironia della sorte, cristianesimo ed islam derivano dal giudaismo! Con una piccola sostanziale differenza: il giudaismo non ha mai preteso di essere universale, non ha mai preteso di convertire nessuno, non ha mai preteso che il loro dio fosse considerato l'unico.   
 

Scusa Paul11, ma queste civiltà ideali dove tutti vivevano nell'amore e nella reciproca sussistenza, in armonia con una natura che tutto donava gratis, stanno solo in qualche arcaico mito mediorientale. Tanto è vero che in breve hanno dovuto fare inversione ad U per scoprire che non esiste nessun eden, ma solo una natura ostile dove nessun pasto è gratis, e tanto è vero che ancora stanno cercando la "terra dove scorre latte e miele", ovviamente senza trovarla (anche se qualcuno vuole prendersi terre non sue proprio perché qualcuno ha scritto che niente di meno che il padre eterno in persona ha promesso...).
Qui continuiamo ancora a parlare di metodo deduttivo o induttivo come se 400 anni fossero passati invano, come se Galileo, Newton, Kant, Einstein non fossero esistiti. E' la filosofia che ha abdicato al suo compito, quello di tentare di trovare le risposte, ma risposte coerenti con quello che la scienza scopre. Invece no, continuiamo ad arrovellarci la testa su questioni trascendentali, continuiamo a dire "scienza si" o "scienza no", continuiamo a pensare che l'uomo e l'umanità è qualcosa di profondamento diverso dall'universo che lo ha generato, continuiamo il gioco di costruire castelli mentali (trascendenti) incoerenti con la nostra natura e il nostro essere.
Usiamo la tecnologia, ci rallegriamo della migliore qualità della vita che ci ha permesso, ma rifiutiamo quel percorso culturale che ci ha condotto a questo. Continuiamo a dire che noi siamo i cattivi e gli altri sono i buoni, ma non capisco perché lo affermiamo solo come conseguenza di un potere tecnologico, dimenticando che molto prima di farlo in nome di una ipotetica supremazia culturale lo abbiamo fatto in nome di una presunta divinità.
Invadere il mondo in nome di Cristo va bene (anzi si deve fare), ma invaderlo con la tecnologia è sbagliato?
   

Concordo su certe sciocchezze linguistiche tipo "sindaca" o "ministra": certe parole dovrebbero essere neutre; nell'uso di certe parole anglofone probabilmente mostriamo un certo provincialismo mascherato da modernismo, ma nella letteratura tecnica abbiamo di necessità dovuto adottare un linguaggio unico e la scelta sull'inglese non è stata casuale (nel passato è stato tentato un approccio con il francese, lingua che soffre però degli stessi problemi della lingua italiana: grammatica difficile, proposizioni che tendono ad essere troppo prolisse).

Riguardo alla religione io penso semplicemente che è un fatto privato, personale, e che le istituzioni pubbliche è giusto siano "scristianizzate" in uno stato che si dichiara laico nella sua costituzione e nei suoi principi fondanti.
Esistono appositi luoghi di culto e la libertà di esercitare il culto (anche questa scritta nella nostra costituzione), e non vedo il motivo del crocifisso nella scuola pubblica o in un tribunale, richiamo evidente ad una presunta religione di stato che non sta nella nostra costituzione. Io sono ateo ma non debbo distruggere nessuna chiesa e non debbo convincere nessuno, semplicemente desidero che lo stato sia realmente laico, libero da ingerenze da qualsiasi religione.

Concordo pienamente sul fatto che la nostra società italiana non favorisce la maternità, contrariamente ad altri stati come  la Francia dove il numero di figli viene premiato con una notevole detassazione. E' un problema che ci portiamo dietro da molto tempo, e che non è mai stato affrontato con politiche adeguate, nemmeno quando il nostro paese ha conosciuto uno sviluppo economico notevole. Purtroppo in Italia, attualmente, non abbiamo la possibilità (economica) di detassare ad esempio sul modello francese, e questo si somma alla nostra atavica incapacità di ripensare politiche adeguate sul lavoro (soprattutto in una società che è sembrata molto impreparata di fronte ai nuovi ruoli che la donna si sta guadagnando). Però non vedo il motivo per il quale altre forme di famiglia debbano minare la famiglia classica: estendere diritti non significa privare diritti a qualcun altro. Uno stato si deve preoccupare di assicurare diritti, e non di giudicare eticamente le scelte di alcuni suoi cittadini.