Citazione di: Ipazia il 29 Maggio 2019, 17:32:22 PM
Forse se "spirito" lo chiamiamo psiche diventa un tantino più condivisibile. Soprattutto volendoci fare sopra discorsi scientifici. Io uso il termine spirito, ma per me è sinonimo di psiche, mente. Cioè tutto lo psichico non assimilabile al fisiologico. Per ora, ma forse anche in futuro.

Però ci sono almeno due ben diversi concetti:

lo "spirito" dei metafisici e teologi (anima immortale, Dio, ecc.)

e la "psiche" degli psicologi (che a me non é troppo chiara; capisco bene cosa sia il pensiero cosciente, i fenomeni mentali, ma non l' "inconscio" con cui spesso gli psicologi lo "integrano" nella psiche, ma) che certamente non é l' anima immortale di metafisici e teologi.

Per me il mentale (la res cogitans) non può essere assimilata al materiale (la res extensa; compreso il neurofisiologico, al quale peraltro necessariamente coesiste: morto il cervello, morta la mente; anzi, "basta" che il cervello vada in coma irreversibile perché la mente -pur essendo tutt' altra cosa- cessi di esistere).

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Maggio 2019, 16:58:51 PM
SGIOMBO
Ma cos' é questo "spirito"?

CARLO
La stragrande maggioranza degli individui appartenenti alla specie homo sapiens-sapiens concorda con questa definizione generale:

«Spirito: sinonimo di vita, forza vitale distinta dalla materia e che tuttavia interagisce con essa»; una «forma dell'essere radicalmente diversa dalla materia»

Ma puoi trovare una sintetica storia di questo concetto in wikipedia:

https://it.wikipedia.org/wiki/Spirito_(filosofia)

(Non vorrei cominciare un' altro sterile battibecco, ma) Chi l' ha detto che "la stragrande maggioranza degli uomini" ha una tale concezione dello "spirito"?
Peraltro non scientifica, in quanto la scienza esclude qualsiasi "forza vitale distinta dalla materia e che tuttavia interagisce con essa" (il vitalismo é finito nella pattumiera delle scienze da più di un secolo).
Senza contare il fatto che le verità filosofiche né scientifiche non si stabiliscono "a maggioranza", nemmeno "stragrande".

Citazione di: davintro il 29 Maggio 2019, 02:59:56 AM
la validità del metodo empirico è relativo alla conoscenza del livello della realtà corrispondente, cioè il complesso degli oggetti fisici, di cui i nostri sensi hanno esperienza nella contingenza spaziotemporale, livello che però non è quello di cui si occupa la filosofia, che invece si occupa del sapere dei principi primi dell'essere, la cui valenza universale la rende irriducibile rispetto alle possibilità di ricezione dei sensi. Appunto per questo non vedo razionalità ed empiria come in contraddizione, ma complementari, ma la complementarietà è data dalla differenza di ambiti della realtà a cui si occupano. La razionalità pura indaga un livello di realtà consistente nel complesso delle relazioni logiche, aprioriste, degli enti, non si fonda sull'esperienza dei sensi e non ne ha bisogno, mentre necessita dei sensi nel momento in applica le sue pretese conoscitive alla realtà materiale. In quest'ultimo senso non c'è contraddizione ma complementarietà dei ruoli: i sensi trasmettono la materia del conoscere, la ragione lo organizza logicamente,

Citazione
Fin qui concordo.

ma sull'altro livello, quello propriamente filosofico, i sensi non sono rilevanti, in quanto lo "spirito" non è per esso solo forma vuota, ma anche l'oggetto specifico del sapere. Al filosofo, in quanto tale, non interessano i risultati delle neuroscienze, lo interessano in quanto studioso desideroso per motivi di cultura personale, di completare la sua visione riguardo il tema della mente, unendo al lato filosofico e trascendentale, evidenziato dalla fenomenologia, la componente fisica, e quindi ricavando un'immagine più completa del soggetto umano, unità di spirito e materia.

Citazione
Ma cos' é questo "spirito"?
Secondo me ciò che si constata empiricamente sono o fenomeni materiali o fenomeni mentali.
La scienza é un modalità potentissima praticamente e anche interessantissima teoricamente di conoscenza dei primi (vera alle condizioni -indimostrabili, come ci insegna la razionalità filosofica, principalmente e innanzitutto nella fattispecie delle riflessioni di David Hume- della loro intersoggetività e del loro divenire ordinato causalmente).
L' ontologia generale (filosofica; é parte della filosofia) si occupa di entrambi e delle rispettive relazioni (e per far questo in maniera fondata non può prescindere dalle acquisizioni di conoscenza delle scienze naturali, e in particolare della neurologia).
Inoltre della filosofia fa parte anche la gnoseologia, cioè la critica razionale delle conoscenze (in generale; e scientifiche in particolare: epistemologia), dei loro criteri di validità e di verità, della loro fondatezza, grado, condizioni e significato della loro eventuale certezza (o meno), ecc.

Quindi la filosofia è sempre un punto di vista parziale, ma comunque autosufficiente, non può conoscere tutta la realtà, avendo la realtà una componente materiale che richiede di essere indagata empiricamente, ma restando all'interno della sua parzialità, è pur sempre padrona a casa sua, e non è vincolata a rendere conto di conoscenze extrafilosofiche per legittimare le sue verità, pena negare l'autonomia del suo oggetto di indagine. Il filosofo non ha bisogno per fare filosofia di utilizzare i sensi, che ovviamente, come ricorda Sgiombo, gli sono necessari per vivere (e quindi, ma solo indirettamente, anche per fare filosofia, dato che filosofare occorre vivere), Quindi nessuna contraddizione a dare retta alle percezioni sensibili se si tratta di scegliere il momento giusto per attraversare la strada, o più scientificamente, per dar credito a studi di medicina rispetto ad altri che possono contare su un numero minore di verifiche empiriche, fermo restando il riconoscimento del valore probabilistico e non certo delle visioni che su queste percezioni di reggono,

Citazione
Ribadisco che secondo me l' ontologia (filosofica), occupandosi sia dei fenomeni materiali che di quelli mentali che delle loro relazioni, non può prescindere dalle acquisizioni di conoscenza delle scienze naturali, e in particolare della neurologia, ma anche di altro, come le scienze cognitive e la cosiddetta intelligenza artificiale (per poterlo fare in maniera fondata, "con cognizione di causa").

distintamente dall'esigenza di certezza assoluta che invece la filosofia richiede, certezza assoluta come connessa al carattere di necessità dei principi universali, non contingenti, che costituiscono il suo ambito di indagine, irraggiungibile per l'empiria

Citazione
Secondo me tanto la scienza quanto la filosofia aspirano alla certezza assoluta come meta ideale.
Che però è per entrambe irraggiungibile, essendo propria unicamente dei giudizi analitici a priori (quelli della "razionalità pura" logica e matematica), che inesorabilmente "pagano" questa loro certezza assoluta con una totale "sterilità conoscitiva" (circa come é o non é la realtà; in generale -ontologia filosofica- e in particolare scientifica -scienze naturali-).
Mentre i giudizi sintetici a posteriori (propri tanto delle scienze naturali -circa i fenomeni materiali- quanto della conoscenza non scientifica dei fenomeni mentali, quanto della conoscenza filosofica dell' ontologia generale) sono "conoscitivamente fecondi", ma al "prezzo" inesorabile di una insuperabile incertezza.

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Maggio 2019, 22:14:28 PM

Citazione di: sgiombo il 28 Maggio 2019, 20:23:20 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Maggio 2019, 20:05:43 PM

CARLO
I miei giudizi sono argomentati, al contrario delle tue sentenze prive di giustificazione. Infatti ho scritto:

Ho letto solo la prima riga di questo intervento e mi é bastato (sono un po' pigro).

CARLO
Naturalmente, come sempre: esprimi giudizi su ciò che non sai.

Citazione
Che  ti sei ridicolizzato intitolando in quella penosa maniera una discussione da te proposta nel forum lo so benissimo (per averlo empiricamente constatato).

SGIOMBO
MI basta rammentarti che hai lanciato una discussione nel fourm dal titolo "Il noumeno kantiano: una truffa a scopo di lucro" (Sic! Cito a memoria ma posso solo sbagliare qualche insignificante dettaglio).

CARLO
...E magari non ne hai letto il contenuto, o non ne hai tenuto conto. Niente di nuovo sotto il sole!

Citazione
All' inizio leggevo tutti i tuoi interventi tranne quelli antidarwiniani perché ritengo tempo perso tentare di far comprendere la biologia moderna agli antidarwiniani (per lo meno in un forum come questo: dovrebbero leggere e soprattutto prendere in considerazione e capire pagine e pagine di scienza).

Poi ho capito che tantissimi che parlano di archetipi e di Jung sono certamente del tutto al di fuori dei miei interessi e per economia di tempo (non sono eterno) evito di leggerli (mi sembra del tutto ragionevole e naturale; tu per esempio impiegheresti il tuo tempo a leggere una biografia di Stalin o magari i suoi per me interessantissimi scritti?).

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Maggio 2019, 14:12:32 PM

Citazione di: sgiombo il 28 Maggio 2019, 19:26:26 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Maggio 2019, 18:43:16 PM
OX
Ma, fammi capire, prima affermi: "la idea di Dio per il fatto che causa effetti reali é ben reale; ma il "contenuto"...ovvero Dio, non é reale".

Citazione

CitazioneSGIOMBO
Ma santa pazienza!

Se uno (o più) realmente pensa l' idea di "ippogrifo" e (lo-gli steso-i o un altro-i) pensa (-) l' idea di "cavallo", allora (l' evento costituito dal pensiero de-) l' idea "ippogrifo" é reale quanto (l' evento costituito dal pensiero de-) l' idea "cavallo".

CARLO
Ancora con questa idea infantile secondo cui una relazione spirituale con Dio equivarrebbe ad una relazione con l'idea di ippogrifo?
Perché non approfondisci la tua conoscenza delle dinamiche spirituali prima di sparare sciocchezze alla cieca?

SGIOMBO
NO.
Invece (ma dove troverò mai la pazienza per continuare a cercare di spiegarlo? Se non fossi troppo sicuro della sua inesistenza potrei cominciare a credere che mi venga dal Dio -onnipotente!- dei teisti...; N.B.: questo, grammaticalmente, é un "periodo ipotetico dell' impossibilità") l' idea fondata e matura che la realtà delle idee (concetti) é altra cosa della (eventuale) realtà (o meno) dei significati o "contenuti" delle idee (estensioni o denotazioni dei concetti).

CARLO
Questo lo so anch'io. Ma la conclusione qual'è? ...Che non si può stabilire se è vero o no che ...ho in tasca 100 talleri, o che Dio esiste?

Se hai in tasca o meno 100 talleri si può stabilire frugandoci dentro (o al limite guardandoci dentro).

Se esiste o no il Dio dei deisti indifferente alle sorti umane non si può stabilire, esattamente come non si può stabilire se esistano o no un' infinità di altre ipotetiche entità del tutto irrilevanti per noi uomini, che sarebbe comunque "ozioso" in senso spregiativo (una perdita di tempo inutile e non dilettevole) cercare di verificare (ammesso e non concesso che fosse possibile): da Biancaneve e i sette nani a Superman, agli ippogrifi, a una squadra di calcio che si chiama "Cremonese" in un città del tutto simile a Cremona che ha vinto qualche decina di scudetti -magari senza nemmeno i preziosi servigi di un faccendiere del tutto simile a Moggi- e qualche champions league, a uno che in un forum di nome "Logos" usa il nomignolo "Sgiombo", é perfettamente identico a me ed ha avuto una travolgente storia d' amore con una donna del tutto uguale a Liz Taylor, alla teiera interplanetaria Russell, e così via fantasticando (ciascuna di queste ipotetiche e inverificabili cose essendo eventualmente reali in una qualche lontanissima, irraggiungibile e inosservabile galassia remotissima).

Che non esiste il Dio dei teisti (per lo meno quelli "abramitici" a me noti), onnipotente e immensamente buono si può dimostrare con estrema facilità constatando empiricamente l' esistenza di numerosissimi e "grossissimi" (rilevantissimi, gravissimi; ma ne basterebbe anche un solo e piccolissimo) enti ed eventi considerabili come casi concreti del concetto astratto di "male".

Citazione di: 0xdeadbeef il 28 Maggio 2019, 21:18:23 PM
A Sgiombo
"Chapeau" alla fermezza e alla rettitudine morale del compagno di Piadena, oltre che allo
"stoicismo" di Epicuro (e magari di Socrate).
Io mi ritengo un "debole", e perciò guardo con simpatia e solidarietà alle debolezze
altrui.
saluti

Su certe questioni niente più dell' arte "illumina" (nel senso quasi letterale di gettare luce su ciò che é comunque difficile da comprendere).

Questa é l' ultima canzone cantata da Augusto Daolio pochi giorni prima di morire:
(I più sensibili sono invitati a munirsi di fazzoletto).

https://www.youtube.com/watch?v=_oHnR-ZmzfI

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Maggio 2019, 01:49:53 AM

Ma è proprio per questo che si tratta di una grave disonestà da parte di Popper: perché non poteva non sapere - prima di iniziare la stesura del testo - che la teoria di Eccles è di stampo squisitamente dualista. Se fosse stata una persona onesta, avrebbe dovuto rinunciare alla collaborazione, invece di presentare il dualismo per mezzo di una spiegazione pseudo-monista e perdipiù puerilmente cervellotica. Probabilmente Eccles si è fidato, non avendo alcuna formazione di tipo filosofico; e seanche alla fine si fosse accorto che lo scritto di Popper non aveva niente a che fare col dualismo, immagino che per qualche ragione di tipo contrattuale abbia dovuto accettare comunque il suo contributo, ...e chi s'è visto s'è visto.
Insomma non ti capisco (tanto per cambiare): parli come se la disonestà intellettuale non esistesse o come se tuttii filosofi fossero dei santi, ma io non la vedo così. E non è nemmeno lontanamente vero che io consideri truffatori/disonesti tutti quelli che non la pensano come me. Fin qui ho trovato disonesti solo Kant e Popper, per ragioni che per me sono evidenti e che ho spiegato. Per esempio, anche la filosofia di Nietzsche mi ripugna visceralmente, eppure non ho mai pensato che fosse un disonesto, ma un esaltato, un ipocrita in buona fede, uno squilibrato; senza nulla togliere, tuttavia, all'ottima qualità della sua letteratura.

Sei tu che parli come se tutti i filosofi da cui dissenti fossero dei malvagi truffatori e imbroglioni disonesti e in malafede.

Per conto mio semplicemente evito di ridicolizzarmi con pretese "liquidazioni sommarie dialettiche" di grandi filosofi dai quali dissento, anche radicalmente.

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Maggio 2019, 20:05:43 PM

CARLO
I miei giudizi sono argomentati, al contrario delle tue sentenze prive di giustificazione. Infatti ho scritto:

Kant, invece, non si espone direttamente ad alcuna contraddizione palese, limitandosi a tacere riguardo alla natura ontologica del suo "trascendentale" lasciando che venga inteso come una realtà trascendente o come una realtà immanente a seconda che il lettore sia un materialista oppure uno spiritualista. La sua filosofia, cioè, grazie all'astuta manipolazione dei concetti che ne sono alla base (noumeno, trascendentale, e trascendente), si concede a tutti: agli atei, agli agnostici, ai religiosi, ai monisti, ai dualisti, ai taoisti; come una "escort" professionale, per non usare termini più espliciti. Questo è il motivo del successo di Kant: un filosofo dai facili costumi.

Come altro vuoi definire chi eleva a principio la propria aridità spirituale e la propria ignoranza affermando che l'idea di Dio vale quanto l'idea di avere 100 talleri in tasca, che ci siano o che non ci siano?

Ho letto solo la prima riga di questo intervento e mi é bastato (sono un po' pigro).

MI basta rammentarti che hai lanciato una discussione nel fourm dal titolo "Il noumeno kantiano: una truffa a scopo di lucro" (Sic! Cito a memoria ma posso solo sbagliare qualche insignificante dettaglio).

A quanto riferiscono le fonti disponibili Epicuro lo é stato durante le numerose (fisicamente dolorosissime anche se confortate dall' amicizia e dall' ammirazione dei suoi seguaci) ore di agonia da insufficienza renale acuta ostruttiva (presumibilmente da ipertrofia prostatica) fino alla fine.

Inoltre non saprei più dove andare a trovarla (purtroppo!), ma negli anni '50 i compagni (Comunisti soprattutto, e Socialisti) della bella cittadina di Piadena (nella mia provincia di Cremona) dedicarono una canzone a un compagno localmente noto, che aveva resistito alle sciacallesche molestie del parroco che cercava di convincerlo a confessarsi e ricevere l' estrema unzione durante i suoi ultimi giorni di vita; giustamente i compagni (e anch' io) lo ammiravano, e vollero cercare di "celebrare" un po' ingenuamente la sua fermezza e rettitudine morale: se avesse ceduto alle profferte dell' ignobile sciacallo avrebbe indebolito la fiducia dei lavoratori nella vittoria e la loro dedizione alla causa.

Ognuno ha i suoi ideali e criteri di valutazione degli uomini.

Personalmente dissento (e infatti credo di essere uno di quelli che più intervengono).

Probabilmente perché non seguo tutte le discussioni, non trovo difficile seguire quelle che scelgo.
Inoltre a volte può essere che parecchi interventi nello stesso giorno suscitino interesse, osservazioni e critiche e che si possa ritenere interessante proporle.

Ah, di fronte a conferme così "inappuntabili" non posso che convenire...


(Invece per me sarebbe una grossa delusione).

Citazione di: Pio il 28 Maggio 2019, 17:30:26 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 28 Maggio 2019, 16:50:21 PM

Citazione di: Ipazia il 27 Maggio 2019, 12:12:22 PMBen più arduo è il compito di una spiritualità a-teistica che non oltrepassando i limiti deterministicamente ammissibili si sforza di fondare i suoi valori su ciò che l'immanenza offre, valorizzandola. Impresa che dalla scuola ionia in poi continua ad insegnarci a vivere in questo mondo.

Ciao Ipazia Beh sì, sono sostanzialmente d'accordo. Del resto anche M.Weber, che è uno dei pensatori che più ammiro, si esprime più o meno in questi termini: "se non si è capaci di sopportare virilmente tutta questa indeterminazione, ci si rifugi fra le braccia compassionevoli della religione". Senonchè questa visione, diciamo, "da vero macho" (...) a volte sbatte contro quelle che, parafrasando Hegel, definirei "dure repliche della vita"... Sembra che persino Leopardi, prima di morire, si sia confessato e comunicato...(e spero sia vero, perchè me lo renderebbe immenso, infinito) saluti

Si, Leopardi si è confessato e comunicato. C'è anche una lettera dello stesso Leopardi al padre scritta prima di morire che lo conferma oltre alla nota presa in una parrocchia napoletana. Sembra anche che abbia voluto mangiare un bel po' di dolcetti di cui era goloso anche se gli facevano molto male.

Sforzandomi, cerco di seguirvi.

Dunque, se ben capisco, Laeopardi si converte al cirstianesimo, si confessa e si premura di lasciarlo scritto.

Poi, del tutto coerentemente, si suicida (da diabetico) abbuffandosi di ottimo gelato (che sia morto in coma iperglicemico - chetoacidosico da diabete dopo un' abbuffata di gelato sembra attendibile).

...Strano, dal momento che allora la chiesa cattolica (compreso il presunto parroco napoletano) consideravano peccato mortalissimo il suicidio.

***Se*** così fossero andate le cose, allora bisognerebbe dedurne (dalle sue incongruenti farneticazioni) che il povero Giacomo era completamente impazzito.
Ma ne dubito molto: dal mio amatissimo Stalin (seminarista in gioventù a Tbilisi) a Paolo Vilaggio (fatte le debite proprozioni) il gossip vaticanofilo é pieno di siffatte pretese "conversioni in articulo mortis".

Citazione di: 0xdeadbeef il 28 Maggio 2019, 16:50:21 PM

Sembra che persino Leopardi, prima di morire, si sia confessato e comunicato...(e spero sia vero, perchè
me lo renderebbe immenso, infinito)
saluti

Ma da dove (da quale mai bar malfamato frequentato da ammiratori di "Madonna" e "lady Caga"?) sta mai fuori questo ignobile gossip ? ? ?

Citazione di: 0xdeadbeef il 28 Maggio 2019, 19:17:58 PM

Citazione di: sgiombo il 28 Maggio 2019, 18:16:13 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 28 Maggio 2019, 15:19:17 PM


Sia chiaro che non sto affermando che una tale equiparazione è una assurdità. La risposta su ciò
che è reale e ciò che non lo è non è affatto semplice o scontata (lo stesso Kant non trova di
meglio, e non è molto, che l'affermare la realtà della sola materia).
saluti

Citazione
Ahi, se non trovi la faccenda scontatissima "che più scontata non si può" (come avrebbe detto un notissimo imbonitore televisivo d' altri tempi) la vedo dura quanto a sperare che capisca...

Pazienza, non mi sarà difficile farmene una ragione.

Ciao Sgiombo
Vedi tu: è nei bar che si danno per scontate cose di cui la filosofia discute da millenni (e non
è certo detto che nei bar abbiano torto...).
saluti

Citazione
Piuttosto che cercare ancora del tutto inutilmente di farti capire la differenza fra cose meramente pensate (reali unicamente in quanti tali) e cose reali indipendentemente dall' eventuale fatto reale ulteriore che (anche, inoltre) le si pensi (o meno) preferisco decisamente farmi una bella birra al bar guardando in compagnia il Giro d' Italia (non ho la vocazione del frate certosino o del fachiro).

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Maggio 2019, 18:43:16 PM
OX
Ma, fammi capire, prima affermi: "la idea di Dio per il fatto che causa effetti reali é ben reale; ma il "contenuto"...ovvero Dio, non é reale".

Citazione

CitazioneSGIOMBO
Ma santa pazienza!

Se uno (o più) realmente pensa l' idea di "ippogrifo" e (lo-gli steso-i o un altro-i), allora (l' evento costituito dal pensiero de-) l' idea "ippogrifo é reale quanto (l' evento costituito dal pensiero de-) l' idea "cavallo".

CARLO
Ancora con questa idea infantile secondo cui una relazione spirituale con Dio equivarrebbe ad una relazione con l'idea di ippogrifo?
Perché non approfondisci la tua conoscenza delle dinamiche spirituali prima di sparare sciocchezze alla cieca?

NO.

Invece (ma dove troverò mai la pazienza per continuare a cercare di spiegarlo? Se non fossi troppo sicuro della sua inesistenza potrei cominciare a credere che mi venga dal Dio -onnipotente!- dei teisti...; N.B.: questo, grammaticalmente, é un "periodo ipotetico dell' impossibilità") l' idea fondata e matura che la realtà delle idee (concetti) é altra cosa della (eventuale) realtà (o meno) dei significati o "contenuti" delle idee (estensioni o denotazioni dei concetti).