Citazione di: Dante il Pedante il 28 Ottobre 2020, 11:46:50 AM

Citazione di: anthonyi il 28 Ottobre 2020, 11:37:03 AM

Citazione di: Lou il 28 Ottobre 2020, 10:34:30 AM

Ma è un dato validato a livello scientifico, che tipo di studio è? Non riesco a trovarlo. Non è che nessuno ne parla perchè non è un dato ancora validato?

Il punto è che De Luca non lo ha smentito nessuno, tantomeno i responsabili della Protezione Civile e dell'ISS che sono le uniche istituzioni che potrebbero elaborare un dato del genere.
Ieri sera da Floris è uscito un altro dato interessante, sembra che attualmente l'area 0-18 anni rappresenti il 16-17 % degli infetti in totale, purtroppo non ho dati sulla quota degli stessi fino a settembre.

Ciao
Sono Dante  Bisogna però considerare che i ragazzi e i bambini hanno iniziato a testarli dopo l'apertura delle scuole (14 settembre?non ricordo) enon si hanno dati fino a quella data ,perché quasi nessun giovane era finito in ospedale.Quindi non si possono sapere le percentuale ante apertura

Annotazione che trovo corretta, Dante, infatti post fa misi in evidenza come solo con le scuole ci sia stato un po' più  controllo  sulle fasce più giovani. Cosa che forse, per avere un quadro più veritiero dell'impatto dell'apertura scuole sulla popolazione giovanile, doveva esser fatta prima dell'apertura delle stesse. Ma è stato considerato più preventivo l'investimento sui banchi a rotelle, che non su un tracciamento serio per avere sti famigerati dati da confrontare e interpretare. Io obiettivamente sono nessuno, ma sono perplessa sempre più e disorientata sulla gestione dopo il lockdown e le misure che si sono reputate opportune in vista di settembre.

Io avevo trovato questo articolo con un tot di riferimenti.
https://pagellapolitica.it/blog/show/806/scuole-aperte-o-chiuse-che-cosa-dice-la-scienza

Citazione di: anthonyi il 27 Ottobre 2020, 17:20:34 PM

Citazione di: sapa il 27 Ottobre 2020, 16:51:50 PM

Citazione di: InVerno il 27 Ottobre 2020, 13:39:36 PM
A me pare che il fatto che le scuole in inverno avrebbero chiuso non era un "se", ma un "quando", se i soldi e il tempo speso a preparare scuole sicure lo avessero investito a potenziare la didattica a distanza..Almeno un 50\50 tra presenza e distanza, aprire al 100% può essere un idea di un politico preso da delirio di onnipotenza, che pensa che il virus si fermi per decreto. Certo la scuola non è solo nozioni, e le persone anziane non sono solo "vecchi", e il virus non è solo un "raffreddore", qui il problema non sono i giudizi di valore, ma è avere un pò di pragmaticità di fronte ad una situazione emergenziale. Preoccupiamoci pure della socialità del bambino (che poi di che socialità parliamo in tempi di pandemia, è opinabile), ma preoccupiamoci anche del peso esistenziale per un bambino che dovesse portare a casa il virus e scoprire che il nonno è morto per causa di una sua disattenzione, nessuno razionalmente incolperebbe il bambino di niente, ma sono sicuro che il bambino stesso davanti al feretro qualche domandina "non razionale" se la farebbe eccome.

Ciao Inverno, secondo me riaprire le scuole al 100 in presenza era un tentativo da fare, la prova del 9 per validare, anche, i vari sistemi di prevenzione. Andrà a finire, se continuiamo così, come dici tu: 50 e 50, almeno è auspicabile. Bisognava provare, per verificare se lo stile di vita che era possibile prima nel suo complesso, è ripristinabile. Se la scuola deve chiudere di nuovo, per me significa che non abbiamo capito quasi niente di questo virus e che contrarlo è possibile anche se si seguono tutte le precauzioni. Il che sarebbe un disastro, vorrebbe dire essere al punto di partenza o quasi. Riguardo all'esempio che fai, penso che i nonni, che già prima convivevano in famiglia in ben pochi casi, con questa pandemia siano di fatto come animali dello zoo. La catena di trasmissione da nipotino a nonno, se andiamo avanti così, sarà sempre meno probabile.

Ciao sapa, anch'io sul tentativo ero d'accordo, sapevo che l'apertura avrebbe avuto un impatto, ma mai avrei immaginato che sarebbe stato così forte. Adesso gli effetti li stiamo vedendo, purtroppo sono quelli che stanno al governo che rifiutano di vederli, ed occultano le informazioni.
Su questo fantomatico dato, per il quale la popolazione tra 5 e 18 anni ha moltiplicato per 9 gli infetti in 15 giorni, io non riesco a trovare riferimenti. Tranne un articolo su HP, da parte di una firma secondaria, e le dichiarazioni di De Luca, non vi sono accenni da parte di nessuno, strano, visto che tutti parlano di Covid da mattina a sera, è possibile che tutti si lascino sfuggire una cosa così importante ?

Ma è un dato validato a livello scientifico, che tipo di studio è? Non riesco a trovarlo. Non è che nessuno ne parla perchè non è un dato ancora validato?

Citazione di: viator il 26 Ottobre 2020, 20:43:24 PM
Salve Aum. Citandoti : "Ottima formulazione, anche se io preferisco dire che il punto è adimensionale, e quindi corrisponde ad uno spazio adimensionale, presupposto di ogni spazio determinato solo dagli elementi delineati in esso (tridimensionale quando le delineazioni sono tridimensionali, ecc.).".
Io invece preferisco dire che il punto è un concetto, ovviamente immateriale ed ancora più ovviamente (data la mia convinzione circa lo spazio come "dimensione "interiore"" puramente psichica) privo di dimensioni "esteriori" e/o "geometriche". Saluti.

( la dimensione interiore "puramente" psichica è luogo, non spazio, o quantomeno non meramente spaziale - luogo come spazio proprio. Forse può starci come dizione, per ciò che intendi. Oggi son particolarmente in vena di puntiglio espressivo, abbiate pazienza )

Citazione di: Aumkaara il 26 Ottobre 2020, 18:33:19 PM

Citazione di: viator il 26 Ottobre 2020, 16:37:31 PM
Salve Aumkaara. Certo. Tendere (provare tensione (che per caso sia un fenomeno elettroenergetico ?)) si può certamente. Anzi, tutti tendono a qualcosa............ e la maggior parte di essi - per sovramercato - tendono all'irraggiungibile (la monade, l'immortalità, il comunismo integrale, il far sesso con una grande irraggiungibile stangona, il patrimonio di G.Soros, la capigliatura di S.Berlusconi..........................). Stammi bene.

Già, una semplice tensione verso il vertice, per equilibrare sia la tendenza a cadere in quello che ha appena suggerito Dante, sia la tendenza a trascinarci nel vortice della dualità. Anche sapendo che tale tensione non ci farà mai raggiungere il vertice, impossibile per i motivi che hai detto precedentemente (e anche perché non c'è n'è bisogno: il vertice è un punto, e il punto, nella sua adimensionalità, corrisponde a tutto lo spazio, anche quello in cui avvengono i rapporti di forza suddetti: quindi siamo già immersi nel vertice).

(il punto è la negazione dello spazio, non corrisponde ad esso, lo nega e in ciò ne afferma la possibilità. A voler essere dialettici.)

Citazione di: anthonyi il 26 Ottobre 2020, 18:18:22 PM

Citazione di: Lou il 26 Ottobre 2020, 17:59:13 PM
Evidentemente hanno fonti privilegiate e capacità di analisi e interpretazioni di dati ( quali dati? ) che non lasciano dubbi a riguardo.

E' una cosa banale, Lou. Con l'inizio di ottobre la curva dei contagi si impenna su una crescita costante del 100 % a settimana, mentre a luglio, agosto, settembre era nettamente più bassa, nonostante i contagi di ritorno delle vacanze allegre. Sappiamo che gli effetti di qualsiasi mutamento si vedono sull'epidemia dopo 7-10 giorni. Ora che cosa è successo di significativo nei 7-10 giorni prima dell'inizio di ottobre ? cioè tra il 21 e il 24 settembre ? Due cose, le elezioni e l'apertura delle scuole, solo che le elezioni sono una tantum, la scuola invece continua, 6 giorni alla settimana.
Purtroppo  sugli esperti virologi hai ragione, nessuno di loro ha voluto cogliere questa evidenza, ricordo addirittura di aver sentito Galli dire che, assolutamente, la scuola doveva restare aperta, e a me può stare anche bene, solo che deve essere chiaro che tanti dei morti e malati che ci sono e ci saranno sono conseguenza di questa scelta.

No non lo è banale, non è evidente come la metti ed è una semplificazione indebita. Di fronte a un fenomeno complesso dove ci sono concause* in gioco (ad es. la stagionalità, il ritorno a molteplici luoghi chiusi, metro e autobus che debordano - nessuno ci aveva pensato che migliaia di studenti non vanno in teletrasporto, gli aperitivi stipati in piccoli spazi, piazze piene...)  di cui la scuola fa parte* intendiamoci, che non sta sulla luna, imputare tutto a una singola componente è una operazione che senza dati e tracciamenti più approfonditi rischia di essere una mera ipotesi, se non un sospetto. Da indagare, questo sì, se si riesce.
Il mio sospetto invece è che non avendo "indice di produttività" a breve termine, la scuola sia reputata la più sacrificabile e per questo provo amarezza.
Del resto non posso che prendere atto, anche in questa occasione, che la scala di valori e le piorità non son le stesse per tutti, eppure sono interdipendenti.

Sono in sintonia con le posizioni caute e misurate di sapa e, in una situazione così complessa non comprendo come altri, riescano a tracciare la storia dei contagi così linearmente, quando nemmeno la comunità scientifica riesce così pacificamente e unanimente a trovare accordi e certezze sull'evoluzione della pandemia. Evidentemente hanno fonti privilegiate e capacità di analisi e interpretazioni di dati ( quali dati? ) che non lasciano dubbi a riguardo. Per inciso, io non sono per la scuola in presenza a oltranza, ma quando esiste e sussiste una cornice all'andare a scuola dove il rischio di contagio è ancora maggiore, assembramenti su mezzi di trasporto, nei locali, nei luoghi di ritrovo, in molti ristoranti e tanti che si sono beffati di ogni misura di sicurezza, le parole di chi individua nella scuola LA fonte del contagio attuale, unica responsabile mi pare inopportuna. Trovo ci siano stati servizi meno essenziali a cui si potrebbe rinunciare, e Dante correttamente ha citato i centri commerciali sempre aperti. Inoltre, se si decide per la didattica a distanza, mista o totale,  anche i programmi andrebbero rivisti e aggiornati, così come la scuola in presenza andrebbe rinnovata non solo sul piano strutturale, ma anche educativo. Ma pare che a nessuno importi come si sono adattati allievi e insegnanti e famiglie alla nuova situazione, cangevole giorno per giorno, con sempre più regole e catapultati quotidianamente da una all'altra senza e dico senza un minimo di visione d'insieme, come dice bene sapa. Come se gli studenti fossero automi, chiudo a casa, riapriamo, no a rotazione, no richiudiamo, no metà, no 75%, aspettiamo la comunicazione questa sera per domani della scuola, può darsi che farai da casa con una nuova rotazione. Sono esseri umani in fase di crescita, parlando con alcuni adolescenti mi dicono su questo fronte, nel loro modo di esprimersi " ma sono seri? " Non lo so, davvero.

In merito al valore della scuola.


Io penso che la scuola, ribalto i termini, sia innanzitutto da intendersi come portatrice di valori. Da ciò il suo valore, in senso genealogico. I valori di cui è portatrice la scuola sono le peculiaritá di ogni singolo allievo, di ogni insegnante e il loro convivere in uno spazio relazionale, educativo ed istruttivo profondamente differente da quello familiare e da quello esterno ad essa, più in generale. Considero l'istruzione in senso ampio, un'esperienza non solo nozionistica, ma che affonda le sue radici nell'idea dell' edificazione di una conoscenza per sua natura condivisibile, dove i rapporti, gli scambi, i confronti, i momenti di ribellione siano l'anticamera della maturazione personale e del proprio senso critico.


In questa situazione inedita la scuola e la sua didattica è cambiata nelle sue dinamiche, per come molti di noi l'hanno vissuta e conosciuta. C'è una generazione di bambini e ragazzi e insegnanti che si confronta con nuove esperienze, questo andrebbe indagato. L'impatto umano dei quotidiani cambiamenti, le paure, le regole che si avvicendano, l'adattamento, le sofferenze. La superficialità del fenomeno emergenza le non sta solo nella misura della temperatura, ma è un fenomeno assai più ampio che inerisce la formazione di adulti, che devo dire non han quasi voce in capitolo. E questa per me è la mancanza più grave.

Citazione di: anthonyi il 26 Ottobre 2020, 10:22:57 AM

Citazione di: Lou il 26 Ottobre 2020, 09:37:10 AM
c'è da dire che la scuola, a differenza di pub, discoteche e movida varie, è un ambiente protetto e controllato: ai ragazzi fanno controlli e fanno tamponi, a classi intere, insegnanti e famiglie e contatti se un allievo risulta positivo, quindi può essere che la percentuale in aumento dei casi covid tra ragazzi sia dovuta anche a questo fattore di maggiore controllo che nei mesi precedenti all'apertura non si è avuto ed è stato pressochè assente per la popolazione giovane.

Alla faccia dell'ambiente controllato (Senza neanche i termometri all'entrata), è chiaro che i maggiori positivi dipendono anche dai maggiori tamponi, ma i maggiori tamponi dipendono purtroppo dall'incremento dei positivi, dei quali bisogna tracciare i contatti, comunque non so se ti rendi conto del tasso di crescita, tale da triplicare i contagi ogni settimana.

Probabilmente dipende dalla regione e dall'istituto scolastico, dove frequenta mia figlia ci sono i controlli di temperatura all'entrata, ormai suddivise sia per orario d'ingresso e sia come locazione (da 2 ora ce ne sono 6) e la scuola si è pressochè trasformata in una caserma. Le classi dove è stato individuato un caso covid sono messe in quarentana, tutti gli alunni più gli insegnanti e segnalati per il tampone. Se c'è un caso covid in famiglia, invece, l'allievo frequenta a distanza sino che non riceve anch'egli esito di tampone. E' cambiata tutta la dinamica degli spostamenti e la mascherina è obbligatoria sempre, anche seduti al banco. Le classi fanno dall'inizio dell'anno rotazione, poichè lo spazio per mantenere la distanza non permette tutti in presenza.
Del tasso di crescita mi rendo conto, ciò non mi autorizza a prendere atto che delle misure di controllo esistono e che sì, la scuola è un ambiente più controllato di una discoteca, un pub o la movida degli aperitivi e delle uscite e feste con amici primo, e, secondo ciò permette di tracciare in parte gli studenti, cosa che nei mesi precedenti non avveniva affatto.
Sui trasporti, certamente sono in accordo con la mancanza di potenziamento.

Citazione di: anthonyi il 26 Ottobre 2020, 07:52:23 AM

Ieri sera, da Fazio, gli argomenti di cui discutere erano abbastanza monotematici: Il Covid, la seconda ondata e le nuove restrizioni del governo. La monotonia dei discorsi circostanziali è stata rotta da De Luca che ha riportato un dato statistico: la popolazione in età studentesca ha riportato, in 15 giorni, un incremento degli infetti di ben 9 volte, a differenza della restante popolazione che è si aumentata, ma a ritmi assai più bassi.
D'altronde i tempi causali corrispondono, la curva dei contagi schizza in maniera determinante dal 1 ottobre in poi, esattamente una settimana dopo l'apertura generale delle scuole.
Naturalmente la crescita non riguarda esclusivamente coloro che hanno a che fare con la scuola, ma i ragazzi prendono i mezzi pubblici, che sappiamo in che condizioni sono, e poi vanno a casa, dai genitori, dai nonni.
Credo sia ragionevole concludere che la gran parte di questa ondata sia stata generata proprio dall'apertura delle scuole, per cui la domanda che mi pongo è quanto vale la scuola nel confronto con la salute.
E' chiaro che per l'attuale governo vale moltissimo, in particolare per la Azzolina che, addirittura, assurdamente, ha parlato di una "riduzione dei focolai scolastici" negando ciò che per me è evidente.
E per voi, quanto vale la scuola ?

Su questo punto che ho messo in grassetto però mi è sorta una riflessione: c'è da dire che la scuola, a differenza di pub, discoteche e movida varie, è un ambiente protetto e controllato: ai ragazzi fanno controlli e fanno tamponi, a classi intere, insegnanti e famiglie e contatti se un allievo risulta positivo, quindi può essere che la percentuale in aumento dei casi covid tra ragazzi sia dovuta anche a questo fattore di maggiore controllo che nei mesi precedenti all'apertura non si è avuto ed è stato pressochè assente per la popolazione giovane.


(In merito al valore della scuola, interverrò appena ho una manciata di tempo in più.)

Citazione di: anthonyi il 19 Ottobre 2020, 17:22:58 PM

Citazione di: Dante il Pedante il 19 Ottobre 2020, 10:42:53 AM


Il covid ha un terzo aspetto: sembra aver ricevuto una colorazione politica. Se sei una persona che, senza negare nulla della pericolosità del virus per le persone fragili, riflette su quali scelte siano più utili per la popolazione nel suo complesso, sei di "destra".

A me sembra, Dante, che questa definizione sia indeterminata. Personalmente io mi ci ritrovo, nel senso che rifletto sulle scelte più utili (In senso sociale), ma non sono di destra. Questa riflessione mi spinge, ad esempio, a valutare l'estrema importanza dell'uso corretto della mascherina, anche se comporta disagio per l'individuo che la usa.
Tra le posizioni di una destra libertaria, invece, abbiamo quelli che si "rompono" di usare la mascherina, perché gli da fastidio, e anche perché magari sono giovani, e quindi per loro il Covid non comporta rischi, anche loro riflettono, e concludono che per loro è più utile (In senso individuale) non usare la mascherina, tanto che importanza ha se qualche vecchietto, pieno di acciacchi, anticipa la sua dipartita da questo mondo di qualche anno.

A mio modesto parere, mi intrometto un attimo, più che colorazione politica, sarebbe corretto parlare di strumentalizzazione del Covid per fini "partitici". Opinione mia.

Leggendo gli ultimi inserimenti in questa sezione contribuisco a questa atmosfera nostalgica che pervade con una tra le liriche che amo in modo esagerato. Tratta dalla raccolta Le occasioni (Einaudi, 1939), è sublime.




Tu non ricordi la casa dei doganieri
sul rialzo a strapiombo sulla scogliera:
desolata t'attende dalla sera
in cui v'entrò lo sciame dei tuoi pensieri
e vi sostò irrequieto.


Libeccio sferza da anni le vecchie mura
e il suono del tuo riso non è più lieto:
la bussola va impazzita all'avventura.
e il calcolo dei dadi più non torna.
Tu non ricordi; altro tempo frastorna
la tua memoria; un filo s'addipana.


Ne tengo ancora un capo; ma s'allontana
la casa e in cima al tetto la banderuola
affumicata gira senza pietà.
Ne tengo un capo; ma tu resti sola
né qui respiri nell'oscurità.


Oh l'orizzonte in fuga, dove s'accende
rara la luce della petroliera!
Il varco è qui? (Ripullula il frangente
ancora sulla balza che scoscende ...)
Tu non ricordi la casa di questa
mia sera. Ed io non so chi va e chi resta.

Citazione di: Phil il 09 Ottobre 2020, 12:35:32 PM

Citazione di: Lou il 09 Ottobre 2020, 09:32:01 AM
una conoscenza può essere fondata sui principi, come nel caso della filosofia. Un tipo di conoscenza razionale.

Andrei anche oltre fino ad affermare che tanto la filosofia quanto la scienza (quanto la filosofia della scienza e le scienze filosofiche) si fondano più sui principi (del metodo, del paradigma, etc.) che sui dati, poiché ogni dato è (in)formato dai principi metodologici (e prospettici) di chi se ne occupa. Come si suol dire, la realtà viene fatta a fette a seconda del coltello che si usa, dalla mano che lo stringe e dalla mente che la guida.
[...]

Infatti l'oggetto di indagine della filosofia è per l'appunto determinabile secondo prospettiva e non è "ovviamente dato" come per la scienza. Per quest'ultima, e in ciò si differenzia dalla prima sotto questo aspetto, l'oggetto d'indagine è determinato e ritenuto valido, è il mondo reale

Citazione di: Ipazia il 08 Ottobre 2020, 19:14:49 PM
Ripeto la domanda:

Su cos'altro che sui dati (episteme) di fatto (ta onta) può essere fondata una conoscenza non teologica, non fideistica, epistemologicamente fondata ?

La filosofia è conoscenza ? Se sì, che tipo di conoscenza è ?

Citazione di: Aumkaara il 08 Ottobre 2020, 19:21:24 PMHo già risposto: una conoscenza non teologica è fondata proprio sul mettere in dubbio i dati.(La filosofia è solo un metodo che aiuta a fare ciò.)

Scasate se mi intrometto, ma una conoscenza può essere fondata sui principi, come nel caso della filosofia. Un tipo di conoscenza razionale.

Citazione di: Jacopus il 01 Ottobre 2020, 17:34:53 PM
Una frase in un'altra discussione mi ha dato l'estro per iniziare a parlare di un nuovo argomento. Nuovo si fa per dire. Ovvero la sessualità.
Come intendete la sessualità? Ha sempre bisogno di un cappello sentimentale ovvero di amore, oppure è possibile esercitarlo come semplice divertimento, o come facevano gli antichi greci, per rinsaldare "lo spirito di corpo"?

Alla prima domanda: la sessualità è una dimensione complessa, dove le dinamiche biologiche, psicologiche, sociali e morali si intrecciano nella e ineriscono alla personalità di ognuno di noi, umani, a quanto ne sappiamo.
Alla seconda domanda: no, il "fare sesso", pare sia dissociabile dalla dimensione affettiva.
Messa al contrario, non si puó amare qualcuno senza "fare sesso"?


Chiedo venia per le risposte a mo' di quiz, ma servirebbero giorni per strutturarle.