Rieccomi a sollecitare l'esposizione dei vostri punti di vista su un tema che finora è stato considerato un tabù, ma che in questi giorni di orrore comincia a riaffacciarsi alle coscienze, sia pure per motivi emotivi più che razionali.

Quello che vorrei chiedere a chi ha voglia di esprimersi in proposito è:

Prendendo la parola "diritto" nel suo significato etico, quello a cui ci si riferisce quando si parla di "diritti umani" e non in quello giuridico, assai problematico, perché si riferisce a un "diritto internazionale" che ritengo sia, soprattutto considerando il modo in cui viene di volta in volta applicato o invocato, qualcosa che non fa che riflettere gli interessi prevalenti delle nazioni e che può aver a che fare col concetto di giustizia solo per coincidenza, secondo voi quindi, sussiste un diritto morale di esistere per Israele? E per quali motivi, ossia sulla base di quali fondamenti etici? (per favore evitiamo i cavilli su etico e morale, io li uso come sinonimi e credo di essermi spiegato abbastanza bene, intendo parlare di quello che ritenete moralmente giusto o sbagliato).

Preciso anche che la domanda NON è: ritenete che Israele vada cancellata dalla faccia della terra o no? Si tratta di una domanda di carattere etico riferita a un sempre rivendicato "diritto" che molti ritengono intoccabile e indiscutibile, a meno di non voler essere etichettato come "antisemita", ma che invece ritengo sia un argomento che vada affrontato e sviscerato.

Ovviamente la domanda è molto legata a un giudizio sul sionismo, per cui la domanda può anche essere posta come: ritenete che il sionismo, considerato il suo obiettivo di appropriazione della Palestina (cioè un territorio già abitato da altri) sin dalla sua nascita più di un secolo fa (al netto di alcune proposte alternative presto scartate), fosse e sia moralmente accettabile e giustificabile?

Citazione di: viator il 22 Maggio 2022, 14:17:02 PMSecondo me ci sono anche altri (assai pochi) i quali non sono intervenuti poichè non avevano nulla da obiettare alla ovvietà di quanto ho evidenziato parlando di Jack lo Squartatore

Per quanto mi riguarda, non sono intervenuto su Jack Lo Squartatore in base al principio di non sparare sulla Croce Rossa. Ma visto che insisti ti faccio notare che la tua tesi secondo cui

CitazioneSembra dimostrato che l'ETICA umana sia l'insieme delle convinzioni intime di una persona QUALE VIENE DIMOSTRATA DALLE SCELTE E COMPORTAMENTI individuali, "liberi", privati, di essa.

è qualcosa di cui sei convinto soltanto tu. Non si capisce neppure perché a te sembri dimostrato... dimostrato da che cosa? Da nulla, è una tua invenzione sostenuta solo dalla tua ostinazione a credere che sia qualcosa di condiviso e non una tua personale definizione, valida solo per te e per chi, eventualmente, abbia voglia di adottarla. Che ci sia una differenza tra l'etica individuale e quella collettiva è un fatto (come è anche un fatto che l'individuo non sempre segue in pratica l'etica che ritiene giusta in teoria, o applica etiche diverse a seconda del contesto). Quello che non è né dimostrato, né risulta da nessuna parte, è che il termine "etica" indichi l'etica o morale individuale e che "morale" indichi quella condivisa, collettiva, sociale.
E non capisco che altra dimostrazione della tua tesi possa esserci se non indicare da dove diavolo hai preso queste definizioni, che non esistono in nessun dizionario e neppure, a quanto mi risulta, in nessuna concezione filosofica consolidata e di pubblico dominio. Se ti rifai semplicemente all'etimologia, anche se si dovesse accettare la tua discutibilissima tesi sulla presunta differenza di significato tra "ethos" e "mos", è largamente risaputo che il significato etimologico non sempre si conserva integralmente nei vocaboli derivati, ma subisce slittamenti e distorsioni nel corso del tempo. Quindi anche l'argomento etimologico è inconsistente in partenza.

In sostanza non sei riuscito a portare niente di minimamente valido a sostegno della tua tesi. Se hai qualche argomento che si possa considerare tale sei sempre in tempo per esporlo. Altrimenti cerca di renderti conto che questa tua pretesa che si considerino valide le tue definizioni solo perché lo dici tu è piuttosto paradossale e anche abbastanza ridicola.

Citazione di: Donalduck il 21 Maggio 2022, 18:13:21 PMTutto nasceva dall'osservazione di Inverno

Errata corrige: Viator e non Inverno

Citazione di: Ipazia il 21 Maggio 2022, 20:03:48 PMLa definizione trovata in rete attribuita ad Hegel è esattamente quella che sinteticamente ho postato io e penso sia quella più gettonata in ambito accademico

Il fatto è che però secondo questa interpretazione al termine "etica" si attribuisce il solo significato di disciplina che studia la morale, cioè di sinonimo di filosofia morale, e questa è un'accezione su cui nessuno ha espresso pareri differenti.
La discussione era sul significato del termine etica in una frase come "io ho un'etica", che è del tutto corretta come altro modo per dire "io ho una morale", e non "io ho una filosofia morale".
Certo, volendo sottilizzare, si può proporre di indicare con "io ho una morale" il fatto che semplicemente seguo un insieme di regole di comportamento, mentre "io ho un'etica" il fatto che ho un insieme di regole che giustifico razionalmente oltre che seguirle (o quantomeno cercare di farlo). Quest'ultimo senso potrebbe essere appunto simile a "io ho una filosofia morale", nel senso di una concezione filosofica su cui si fondano le regole morali che seguo (che può essere mia personale o di qualche filosofo o predicatore o quant'altro). Ma non si può dire che questo sia un significato oggettivamente condiviso e attestato dai dizionari e quindi (qui sta il punto) darlo per scontato.

Citazione di: Ipazia il 21 Maggio 2022, 17:00:37 PMLa distinzione posta da viator tra etica e morale è ontologica, non formale. Pertanto è necessario entrare nel merito della semantica di entrambe per stabilire se sono la stessa cosa o no.

Il metodo da me scelto è dimostrare la debolezza del concetto di "etica individuale" inteso in totale autonomia dal contesto sociologico. Smontata l'ontologia, si passa al formalismo che trovo decisamente meno interessante e mi sta bene quello di Hegel. Etica come teoresi e morale come pratica: in entrambi i casi tanto individuale che collettiva.

La discussione è sul fatto che esista una distinzione condivisa, sancita dai dizionari, tra i due termini, non delle definizioni di singoli filosofi a cui ognuno è libero di aderire o no. Tutto nasceva dall'osservazione di Viator, secondo il quale molte persone "fanno confusione tra etica e morale" e si meravigliava che una persona colta potesse ignorare la presunta differenza di significato. Io sono intervenuto contestando nettamente questa posizione perché detesto questo contrabbandare opinioni e posizioni personali per qualcosa di oggettivo e ho affermato e riaffermo che nella definizione condivisa (dei dizionari) non c'è alcuna differenza, mentre ovviamente ci possono essere differenze nell'ambito delle teorizzazioni dei singoli filosofi e delle singole persone, ma in quel caso si sta parlando del significato di un termine per qualcuno in particolare, nel tuo caso Hegel, non del significato più generalmente condiviso.

Io comunque penso che discutere su quale sia il giusto significato dei termini in quest'ultimo contesto (se sia meglio quello attribuito da questo o quell'altro filosofo) sia inutile. Se si deve discutere di un termine si fissa un significato (tra i vari esistenti, o se ne propone uno nuovo) senza pretendere di universalizzarlo e su quello si discute, altrimenti si finisce nella solita confusione.

Nella fattispecie, il significato attribuito da Inverno al termine "etica" è ciò che in ambito condiviso viene chiamato "etica o morale individuale" contrapposta a "morale" che sarebbe ciò che in ambito condiviso è "etica o morale collettiva". Ma questi significati soggettivi venivano spacciati per significati oggettivi, comuni, qualcosa che non sono affatto.

Tu proponi ancora altre definizioni, attribuendole ad Hegel, cioè tra etica come teoria e morale come pratica.
Qui una definizione che ho trovato in rete:

CitazioneE' solo con Hegel che abbiamo una netta distinzione tra Etica e Morale. Il filosofo tedesco riconosce alla Morale un campo strettamente individuale, collegato quindi alla condotta del singolo mentre assegna all'etica un compito "filosofico-sociale" ovvero l'Etica diventa una branca della filosofia che studia e analizza i comportamenti e i valori morali dell'uomo. La Morale quindi diviene in un certo senso l'oggetto dell'analisi dell'Etica.

In sostanza secondo questa interpretazione (che magari non condividerai) si arriva più o meno all'opposto di quanto affermato da Inverno.
A me, francamente, sembrano discussioni sterili, si finisce in chiacchiere accademiche fine a sé stesse dimenticando la sostanza.

In ogni caso, va bene discutere, per chi è interessato, sulla concezione di etica e morale per Hegel o per qualcun altro, purché tali significati restino ben distinti dal significato corrente, condiviso e sancito dai dizionari.

Citazione di: Ipazia il 20 Maggio 2022, 20:04:24 PMl'etica individuale occupa solo i margini di un contesto etico collettivamente consolidato il quale, fin dalla notte dei tempi, gravita intorno ai principi dell'etica naturale dei bisogni fondamentali, la cui ottemperanza è necessaria per definire un contesto di civiltà

La questione dei rapporti tra etica individuale e collettiva, e tra le diverse etiche individuali e collettive è certamente un tema interessante, che però non è tema di questa discussione, non aperta da me ma conseguente a una mia osservazione, che verte solo sul significato dei termini "etica" e "morale". Ovviamente ognuno è libero di andare fuori tema quanto vuole, ma io sono convinto che parlare a ruota libera non si addica alle discussioni filosofiche, pertanto suggerisco a chi volesse affrontare questo impegnativo tema ad aprire un'altra discussione. Forse la mia è pignoleria, ma credo davvero che, quando si fanno discorsi razionali, dovremmo abituarci a focalizzare i pensieri piuttosto che disperderli (c'è l'arte per i liberi voli del pensiero).

Citazione di: Alberto Knox il 21 Maggio 2022, 16:08:57 PMMancano le risposte salde alla domanda decisiva, perchè bisogna fare il bene? perchè il bene è meglio del male? perchè la giustizia è meglio dell ingiustizia?

Non mancano affatto, solo che persone, culture, religioni, ideologie diverse danno risposte diverse. Idem per la domanda più fondamentale di tutte: cosa è bene e cosa è male?
In sostanza stai ponendo le domande che sono alla base dell'intera filosofia morale, e ovviamente, come per tutte le domande filosofiche, non ci sarà mai una risposta definitiva o universalmente condivisa.
Qui in realtà si sta affrontando un argomento molto più modesto, riguardanti i termini "etica" e "morale" (intesi come sistemi di regole di comportamento), se abbiano o no un significato (condiviso, collettivo e non personale) diverso.

Citazione di: anthonyi il 20 Maggio 2022, 05:22:08 AME' il senso dell'etica, cioé la sua ragione di fondo, che é necessariamente collettivo

E cosa c'entra? Non confondiamo i concetti con le ragioni o i fatti che li giustificano o li originano. E' un semplice dato di fatto che ognuno ha una sua etica personale su cui basa le sue scelte comportamentali, il che equivale a dire che ha le sue personali idee su cosa sia giusto e cosa sbagliato, su cosa sia lecito e cosa no. E quest'etica personale non coincide mai del tutto né con quella degli altri individui né con quella comune, ci sono sempre delle differenze, tant'è vero che si discute continuamente di cosa sia giusto o sbagliato e i pareri sono sempre discordanti.

Citazione di: Donalduck il 20 Maggio 2022, 01:19:58 AM"Bellafonte"? E chi sarebbe? A me risulta di esser stato io a fare queste osservazioni.

Ah, ho capito, hai fatto la battuta! Fonte... bellafonte... quella parola di cui hai travisato il significato, insomma.

Citazione di: Ipazia il 18 Maggio 2022, 16:54:00 PML'etica/morale individuale è un ossimoro

E perché mai? L'etica (o morale) è un insieme di regole e criteri che definiscono quel che viene considerato un "giusto" comportamento ed è fondato su un sistema di valori e intimamente legato alle concezioni di "bene", "male" e "giustizia".
Il termine "etica", in un'altra accezione, indica anche la branca della filosofia che elabora e studia tali sistemi di regole e valori fondanti, a differenza dell'etologia che semplicemente studia il comportamento per come si manifesta (anche se qualcuno attribuisce - generando confusione - questo compito anche all'etica).

Riferendoci alla prima accezione, dal momento che i sistemi di valori e le concezioni di bene, male e giustizia variano individualmente (non sono mai identiche in individui diversi, e non coincidono mai totalmente con quelle collettive del gruppo di appartenenza, che peraltro non sono mai del tutto univocamente definite) è chiaro che parlare di etica o morale individuale e collettiva ha senso eccome, così come ha senso parlare in generale di pensiero individuale e collettivo (riferito a quello dominante in un certo gruppo di individui).

Citazione di: viator il 17 Maggio 2022, 14:40:31 PMSalve. Dedico questo "topic" all'amico "Bellafonte", il quale recententemente mi ha imputato una eccessiva libertà interpretativa nel mio definire "ETICA" e "MORALE" come termini diversi e distinguibili, diversamente dal suo punto di vista (cui dovrebbe aggiungersi pure un imprecisato "significato corrente"), secondo il quale l'etica e la morale risulterebbero concetti sinonimi.

"Bellafonte"? E chi sarebbe? A me risulta di esser stato io a fare queste osservazioni.

CitazioneOra, l'amico Bellafonte, nel sostenere la sovrapponibilità dei concetti di etica e di morale, mi invitava a dedicarmi (anzi, addirittura a citare) (AL)LE FONTI dei significati, così come secondo lui risultano dal corpo culturale della civiltà occidentale.

Non dal "corpo culturale della civiltà occidentale". Sono parole della lingua italiana, e i loro significati sono definiti dai dizionari (anche specialistici, in questo caso filosofici). Sono queste, ovviamente, le fonti a cui mi riferivo. Altrimenti chiunque, come fai tu, si inventa un significato e pretende che gli altri lo accettino. E' evidente che così si arriva ben presto a una babele di insensatezza.

CitazioneSaltando però di colpo all'attualità o giù di lì........se incontrassi ancora l'amico Bellafonte......avrei una domanda da porgli : ma se etica e morale sono – secondo lui – come zuppa e pan bagnato.....allora la ETOLOGIA (studio del comportamento animale ma pure umano) si occupa anche di MORALOGIA (disciplina inesistente poichè ovviamente coincidente con l'etologia)?

Ma stai scherzando o cosa? Priva ti inventi un'inesistente differenza di significato tra etica e morale, poi fai un discorso senza né capo né coda che prende questa presunta differenza come presupposto per "dimostrare" sé stessa. Ma qui raggiungi vette di nonsenso: se ho ben capito (visto che la frase è piuttosto involuta) secondo te se i termini "etica" e "morale" sono sinonimi ne conseguirebbe che se esiste il termine "etologia" allora deve esistere per forza anche un termine sinonimo "moralogia". Ma hai mai fatto caso a come funzionano le lingue? Non hai notato che non seguono le regolette di cui fantastichi, ma seguono strade ben più varie e complesse nella formazione e nell'evoluzione dei vocaboli?
Ma forse non è neanche questo che volevi dire. Visto che dici che l'etologia dovrebbe occuparsi anche di "moralogia" (che quindi dovrebbe essere qualcosa di diverso dall'etologia)  e non che l'etologia dovrebbe avere come sinonimo il termine "moralogia". Insomma, il significato della frase (se non voleva indicare confusamente quanto prima ipotizzato) si perde totalmente in una fitta nebbia pseudologica.

Citazione di: viator il 13 Maggio 2022, 21:13:17 PML'uso corrente non implica certo automaticamente l'appropriatezza di ciò che si sta facendo o dicendo

Per uso corrente intendevo ovviamente quello collettivo, riportato dai dizionari, non gli eventuali significati arbitrari che ognuno può attribuire in disaccordo con l'uso corrente, come mi risulta che sia la tua definizione di "etica", che non trovo in nessun dizionario.

CitazioneQui mi tocca farti notare che sei tu a fare confusione tra la dottrina che studia la cosa (=la filosofia morale).......e la cosa stessa (=la morale)

Veramente il termine a cui mi riferivo era "etica", che viene spesso usato come sinonimo di filosofia morale. Ma è vero che viene usato anche come sinonimo di morale (avere un'etica = avere una morale) come nel caso dell'aggettivo (principio etico = principio morale).

Comunque siamo fuori tema (mi rendo conto che ci sono andato io per primo). Se vuoi continuare su questo argomento (su questa distinzione abbastanza ricorrente in vari contesti, ma secondo me semplicemente infondata e inutile), ti suggerisco di aprire una discussione a parte, indicando le tue fonti, cosa imprescindibile, perché se si tratta di una tua personale definizione di etica, non c'è niente da discutere.

Citazione di: sapa il 13 Maggio 2022, 18:47:46 PMconcordo con te che aspettare che la Russia diventi inoffensiva vuol dire attendere la distruzione del pianeta, però se per minimizzare i danni globali e la portata del conflitto si devono sacrificare i più deboli e gli aggrediti, non mi sembra comunque la soluzione migliore

Beh, perlomeno sei chiaro: per te è meglio distruggere il pianeta che lasciare che la Russia si prenda il Donbass  e la Crimea. Non riesco a trovare del raziocinio in ciò, ma è la tua opinione e non posso dire altro se non che non la condivido minimamente.

Citazione di: baylham il 13 Maggio 2022, 17:57:20 PMAl di là delle mie, tue e di chiunque altro preferenze la guerra continuerà con molta probabilità ancora a lungo, le discussioni, semplici o complesse che siano, non la fermeranno

E questo cosa c'entra? Io ho evidenziato e messo in discussione il modo in cui le persone discutono, in particolare quelle che a mio avviso hanno la mente asfaltata dalla propaganda di regime, tutto qui, non mi proponevo di fermare la guerra col mio intervento.

Citazione di: viator il 13 Maggio 2022, 15:11:58 PMCome al solito, impazza la confusione tra l'etica e la morale

A me sembra invece che sia questa inutile distinzione, inutile quantomeno in discussioni come questa, a fare confusione. Lo dico in generale, a prescindere dal presente contesto. Oltretutto, la distinzione che fai tu non mi sembra corrispondere a quella dell'uso corrente: in genere si intende per morale l'insieme di regole di comportamento di un gruppo o di un individuo, e per etica la disciplina filosofica che studia la morale (infatti viene detta anche filosofia morale). Mentre i due termini usati come aggettivo (ad esempio di "principio") sono in genere considerati equivalenti.

Non sarebbe più semplice riferirsi a ciò che riteniamo giusto o sbagliato e perché, ossia esplicitare il nostro (sempre soggettivo e discutibile) sistema di valori, anziché cercare di dimostrare una pretesa "oggettività" della giustezza delle nostre scelte etiche?