Angelo, cerco di essere più chiaro possibile, perché tutto quello che hai scritto mi fa capire che non ci siamo ancora intesi.

I miei schemi, la mia gabbia etc non c'entrano assolutamente nulla. Quel che io penso non ha alcuna importanza.

Il problema che pongo invece è questo: se tu ritieni che si possa pensare facendo a meno di una premessa INDIMOSTRABILE,
ti invito a propormi un esempio, uno qualsiasi, di tua scelta,
Trovami un esempio di ragionamento che stia in piedi senza premesse indimostrabili, e hai vinto tu.

Io non ti sto invitando a entrare nella mia gabbia, ti sto invitando a vedere la TUA gabbia...

PS. Tutte le geometrie, sia quella euclidea che quelle non, partono da un postulato, quello delle rette parallele, di cui ciascuna geometria propone una diversa formulazione, tutte indimostrabili. Elimina il postulato, ed elimini pure tutta la geometria alla radice.

Aggiungo qualcos'altro, perché la tua riflessione, Inverno, è molto stimolante.

Conosco bene Krishnamurti (sono teosofo) e non posso non stimarne la grandezza. Quel che dice è assolutamente vero, purché lo si intenda (almeno così io la vedo) nel senso di non mettere la conoscenza concettuale, strutturata, come scopo della propria ricerca spirituale. Ma la richiesta di senso, di cui parlo io, non è conoscenza: è semplicemente la premessa da cui partire.

Non si può pensare che il ricercatore spirituale metta completamente da parte ogni concetto: almeno qualche concetto di base, molto generale, come sfondo del proprio agire, bisogna sceglierselo e tenerselo. Peraltro, gli stessi induisti dicevano anche che è avidya (l'ignoranza) la causa principale della sofferenza, e da ciò se ne deve dedurre che almeno un po' di conoscenza non possa essere male... Del resto lo stesso Krishnamurti era un gigante nell'applicazione del discernimento e nell'analisi razionale dei problemi...

Se uno decide di intraprendere un percorso lungo, faticoso, impervio e pericoloso, lo fa perché è sorretto da alcune fondamentali convinzioni:
1) ha una meta da raggiungere;
2) ha uno motivo valido per raggiungere quella meta;
3) ha la convinzione di possedere forza, capacità e tempo sufficienti per trovare la propria strada e raggiungere la meta.
Ecco, la dottrina del karma+reincarnazione è semplicemente la concezione di fondo che può dare all'intraprendente ricercatore spirituale una risposta positiva alle tre condizioni di cui sopra, ma non è certamente lo scopo della sua ricerca.

Angelo, io non parlo di "scopi", parlo di "cause" (vedi il tuo esempio delle mucche e del contadino).
Non dico che le cose devono avere uno scopo: dico che devono avere una causa.
Detto questo, però, non dico quale causa debba avere. Ognuno troverà la sua soluzione.
Io mi limito a dire che non ci si può sottrarre dal trovare le cause (spiegazioni) dei fenomeni.
Mi limito a dire che non esiste il caso, ma solo cause.

Quanto al discorso sui postulati etc la cosa più semplice è sfidarti simpaticamente a un duello     :
tu mi porti una dottrina filosofica, o una visione del mondo, o una semplice concezione etc, quel che ti pare,
che NON parta da una qualche premessa non dimostrabile, e hai vinto.
D'accordo? 

Viator, quel che io penso non ha nessuna importanza rispetto alle critiche che si possono (e si debbono) muovere al darwinismo.
Nel mio precedente post ho citato un articolo di un geologo che riporta numerose critiche, e nemmeno lui alla fine esprime
quale sia la sua soluzione.
Non mi pare che abbia senso rigettare una critica avanzata da un interlocutore, sulla base della sua presunta posizione ideologica.
Mi pare che l'atteggiamento corretto sia quello di esaminare prima i nodi irrisolti, e poi trovare una soluzione soddisfacente per tutti gli aspetti problematici.
Ma col darwinismo avviene il contrario: la soluzione c'è già, è quella, semplicemente perché non ci può essere altra soluzione. Ma chi l'ha detto?

Quanto al resto che scrivi:

CitazioneDal mio punto di vista l'evoluzione darwiniana non è altro che il riflesso - in ambito biologico - di un più generale andamento cosmico che provvede a contrastare l'invecchiamento e la morte del mondo (quella prodotta dall'entropia se questa riuscisse a realizzare l'uniformità energetica). [...]

E' un bel concetto filosofico, ma le prove dove sono? Siamo sempre lì...
E poi perché mai il cosmo dovrebbe essere animato da questa eroica propensione a "contrastare l'invecchiamento e la morte del mondo"?
Chi o che cosa gliel'ha data, questa propensione, e perché? Oppure è solo "per caso"?
A me pare che questa idea sia quanto di meno scientifico (nel senso tradizionale) possa esistere.
Tanto vale parlare del vituperato "disegno intelligente" (che comunque non è esattamente quel che io penso)...

Citazione di: Apeiron il 16 Marzo 2018, 19:46:26 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 16 Marzo 2018, 16:39:31 PM

Citazione di: Suttree il 16 Marzo 2018, 13:27:49 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 16 Marzo 2018, 13:18:30 PM

Citazione di: Apeiron il 16 Marzo 2018, 12:55:45 PMSi può non essere d'accordo con ciò, ma questo non significa che non si può fare a meno di una spiegazione religiosa. Infatti la scienza spiega "perchè esistiamo?" senza andare a parare "teleologie" di vario tipo. Ciò non significa, chiaramente, che non esistono. Ma quello che voglio dire è che la spiegazione dei fenomeni non necessariamente deve essere teleologica e, anzi, nella scienza non lo è.

Se mi dici che la scienza afferma la possibilità che l'universo emerga per caso dal nulla, ebbene, questa NON è una spiegazione, e l'universo della scienza allora NON è intelligibile. A parte il fatto che trovo singolarissimo che lo scienziato trascorra la vita a cercare le cause dei fenomeni e poi, giunto al Big Bang, trovi coerente affermare che "è nato tutto per caso"... no?

Che poi si guarda bene dal dire così, perchè la cosiddetta fluttuazione quantistica del vuoto è molto diversa dal nulla. Il vuoto quantistico in realtà è assai pieno Nessuno scienziato può dire che l'universo sia emerso dal nulla, se lo dice fa un'affermazione filosofica non scientifica.

Infatti, concordo. Ma, aggiungo, sia chiaro che la scienza non se la cava dicendo che esiste il vuoto quantistico e che questo può fluttuare generando entità di energia, spazio e tempo... Perché esiste il vuoto quantistico? Perché ha quelle precise leggi e non altre? Perché l'esistente sottostà a delle leggi e non è semplicemente caos?

Ok, provo a spiegarmi meglio  

Non ho mai detto che secondo la cosmologia moderna l'universo viene dal "nulla" (anche se effettivamente il fisico Krauss lo ha detto). Semplicemente quello che volevo dire è che anche dire che "esistiamo per caso" è una possibile spiegazione. Semplicemente il nostro universo è "nato" e noi esistiamo come effetto dell'evoluzione naturale senza "tirare in ballo" un Creatore o il karma o quant'altro. Uno può non essere d'accordo con la visione "materialista", tuttavia bisogna riconoscere che dal punto di vista scientifico è ineccepibile. Come ho detto altrove non sono d'accordo con essa nemmeno io, però posso ben capire perchè pensatori di tutto rispetto abbracciano una visione di questo tipo.

cit Loris Bagnara
Allora non mi leggi attentamente, Apeiron   ! Non ho affatto parlato di spiegazioni religiose o teleologiche. Ho parlato di intelligibilità: ossia, ogni cosa deve avere una ragione necessaria e sufficiente che ne spieghi l'esistenza.

Secondo me invece il caso è una possibile spiegazione, validissima dal punto di vista scientifico. Se però cominciamo ad analizzare la dimensione dell'etica, per esempio, comincia secondo me a vacillare.


Riguardo al buddhismo...

cit Loris Bagnara
Ora, non posso credere che Buddha abbia impiegato anni di durissime pratiche e profondissime meditazioni per giungere a un risultato tanto banale.
E' evidente per me che ha inteso dire altro, e che l'insussistenza dell'io è vera solo se si intende la personalità, quella che nel post precedente ho chiamato anima; ma non lo spirito, il Sé superiore.

Secondo le scritture buddhiste Buddha non ha trovato un "Sé superiore".  Secondo il buddhismo le dottrine che parlano di un "Sé" contengono una traccia di quel desiderio di "persistenza" che mantiene in essere il samsara.
Una spiegazione della posizione della scuola Theravada la puoi trovare in questi due eccellenti post di @Sariputra: https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-spirituali/dubbio-ltlt-mentale-gtgt/msg18256/#msg18256, https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-spirituali/dubbio-ltlt-mentale-gtgt/msg18257/#msg18257  

Ad ogni modo Buddha nega anche l'esistenza di un "principio originatore di tutte le cose", ovvero di una "causa ontologica" di tutte le cose. In sostanza mentre l'advaita ritiene che Brahman sia "il Sole dell'esistenza" (ovvero la causa di tutto, così come il Sole rende luminose le nostre giornate e ci trasferisce il calore necessario alla vita) e che il nostro "vero Sé" sia Brahman, il buddhismo vede la posizione dell'advaita come dovuta ad un desiderio di "persistenza" molto "sottile". Nel buddhismo infatti la liberazione non è data dalla conoscenza del "vero Sé", bensì dalla completa estinzione del processo di identificazione. Inoltre come dicevo prima non c'è "causa prima" (di nessun tipo, nemmeno di quelle più "filosofiche").

Non sono affatto d'accordo: affermare che l'universo possa esistere "per caso" è eccepibilissimo proprio dal punto di vista scientifico, proprio in relazione alle premesse da cui parte la scienza. E' una soluzione di comodo per non sentirsi tenuti a fornire spiegazioni.

Innanzitutto il "caso", a ben vedere, non è altro che un'etichetta data ai fenomeni non conosciamo esaurientemente, e che quindi noi approcciamo con alcuni strumenti matematici che ci consentono una conoscenza approssimativa dei fenomeni in questione. Dunque, applicare all'universo l'etichetta del "caso" significa semplicemente riconoscere che non conosciamo esaurientemente l'universo. Bella spiegazione, no?
E poi il caso, operativamente, è legato all'approccio matematico-probabilistico, ma la vedo veramente dura applicare questo approccio all'esistenza dell'universo. Quante sono le probabilità che l'universo esista? Qual è la popolazione statistica che esaminiamo per valutare le probabilità che l'universo esista, rispetto alla sua non esistenza? E' evidente che sono domande prive di senso, perché appunto è priva di senso l'etichetta di casualità applicata all'universo.

Aggiungo questo. La scienza afferma il principio di causalità, e lo applica implacabilmente a tutti i fenomeni. Poi, giunta al fenomeno dei fenomeni, l'universo... be', qui no, qui se ne può anche fare a meno, qui basta invocare il caso, e magari anche un po' di fortuna... Dov'è la coerenza? Se SI afferMA il principio di causalità, lo si deve fare senza eccezionI, e poi trarne tutte le necessarie conseguenze logiche.

Postilla. Nemmeno la meccanica quantistica può essere chiamata in causa per legittimare scientificamente il caso. una delle più brillanti interpretazioni della meccanica quantistica, quella di David Bohm, afferma che sotto l'apparente causalità c'è l'ordine implicito che non siamo in grado di percepire...

Postilla 2. In risposta all'ultimo messaggio di Iano. Sulla meccanica quantistica, vedi sopra. Sul rapporto fra caos e leggi, a mio avviso l'esistenza di leggi è più problematica del caos. Troverei più "naturale" l'esistenza del puro caos, che non un cosmo (etimologicamente: "ordine").

Citazione di: Angelo Cannata il 17 Marzo 2018, 00:32:02 AM

Citazione di: Loris Bagnara il 16 Marzo 2018, 12:04:34 PMNon vi è possibilità alcuna di fare il benché minimo ragionamento si non si parte da qualche postulato. Non esiste il pensiero assolutamente libero da premesse (indimostrabili) di qualche genere. Se qualcuno avesse dubbi i proposito, è bene che se lo tolga dalla testa.
Nel caso specifico, il postulato che pongo è semplicemente quello della intelligibilità dei fenomeni, e del cosmo nel suo complesso. Direi che è il minimo indispensabile: meno di così, si può anche fare a meno di ragionare.
Se non si postula che le cose abbiano un senso (che, come ho specificato, è la causa necessaria e sufficiente del loro esistere), allora il pensiero è già finito prima ancora di cominciare, poiché tutto può apparire così com'è semplicemente per caso, senza una ragione necessaria e sufficiente. A che pro pensarci su, allora?

Sono d'accordo sulla necessità di ipotizzzare dei postulati, ma a questo punto mi nasce un dubbio: che differenza c'è tra ipotizzare karma e reincarnazione, dando il via a tutti i ragionamenti e approfondimenti che ne conseguono, e ipotizzare che gli elefanti volano, dando il via a tutti i ragionamenti e approfondimenti che ne conseguono?

Mi vedo costretto a ripetere per la quarta volta, mi pare, questo concetto: quel che io postulo NON è karma+reincarnazione, ma è l'intelligibilità del cosmo. In poche parole: l'esistenza di ogni fenomeno deve avere una ragione necessaria e sufficiente.
E' l'affermazione della validità assoluta del principio di causalità, senza eccezioni.
Da questa premessa, ne deriva un criterio razionale che ci consente di scegliere le dottrine filosofiche che sono più efficaci nel fornire ragioni necessarie e sufficienti ai fenomeni che sperimentiamo e al cosmo nel suo complesso. Spero sia chiaro, ora.

Citazione di: InVerno il 15 Marzo 2018, 13:03:11 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 10 Marzo 2018, 12:13:50 PMIl punto chiave è quello che tocca Inverno quando accenna al "senso". Ci sono concezioni filosofiche che danno senso, che danno risposte alle domande fondamentali; e altre che non danno senso, che non ritengono importante il senso, che lo negano alla radice, e quindi non danno risposte alle domande fondamentali.
Per quanto mi riguarda, io respingo le concezioni che non danno senso, e abbraccio quelle che danno risposte alle domande fondamentali, proprio per la ragione che lo fanno.

Ho notato che hai aperto un nuovo topic, ma penso di non volervi partecipare (magari "inquinandolo" rispetto al tema della reincarnazione) e perciò ti rispondo qui.

Se c'è una cosa che ho imparato dalla cultura induista, e quanto essi tengano in considerazione l'ignoranza, in maniera diametralmente opposta alla cultura occidentale che vive nella vergogna del dire "non so". Conoscere è una scelta, di cui però vanno abbracciate anche le responsabilità e non solo i pregi, e la responsabilità primaria è quella di non ubriacarsi delle idee, dei sensi, delle verità che possiamo raggiungere attraverso il logos, maneggiarli senza essere maneggiati da essi. Nietzsche già lo fece notare riguardo alla demonizzazione del dubbio, come una delle peggiori caratteristiche culturali cristiane.  Lo ritengo un punto fondamentale dell'impostazione del cammino spirituale, il contesto valido per capire quella cultura, e non fare un pout pourri di occidentalità e cazzate cosmiche. Un yogi mi spiegò come fosse il punto fondamentale di qualsiasi percorso spirituale, sopratutto quando si trattava di occidentali, farli identificare con la propria ignoranza anzichè con ciò che conoscono, cosa che poteva richiedere anche anni di pratica a suo dire.
La differenza tra un credente e un ricercatore spirituale, è che il secondo davanti ai "non so" si da una  risposta "che abbia senso",  il secondo, continua a pensare "non so" e a cercare. La spiritualità da un punto di vista teologico (e ideologico) è una cosa, li le cose possono avere un senso, ma dal punto di vista
mistico ed esperienziale, si può solo sperare che il senso non esista, perchè è l'unica precondizione necessaria alla libertà spirituale. Il senso è troppo spesso confuso con l'utilità, personale, e perciò consolatoria. Se una cosa o un idea ti è utile, nel tuo panorama ideologico, non significa che abbia "senso".

Normalmente non sopporto la necromanzia (le cosidette "citazioni") e mi piace lasciare i morti in pace, ma la firma di Sariputra mi fa tornare in mente il postulato fondamentale di Krishnamurti "Ritengo che la Verità sia una terra senza sentieri e che non si possa raggiungere attraverso nessuna via, nessuna religione, nessuna scuola. Questo è il mio punto di vista, e vi aderisco totalmente e incondizionatamente." Poiché la Verità è illimitata, incondizionata, irraggiungibile attraverso qualunque via, non può venire organizzata,  e nessuna organizzazione può essere creata per condurre o costringere gli altri lungo un particolare sentiero"

E questo è anche il mio pensiero, e se tu mi dici che per te la reincarnazione "ha senso", io ti dico (nel paradosso) che allora non ne hai capito il senso.

E' profondo e vero quel che dici, Inverno.
Posso solo replicare che la dottrina della reincarnazione per me produce "senso", perché mi mostra che c'è un sentiero da percorrere.
Senza la reincarnazione, non ci sarebbe neanche il sentiero  ...

Citazione di: Suttree il 16 Marzo 2018, 13:14:47 PM
Intanto vi ringrazio per le risposte    Nonostante mi affascinino, è molto difficile per me seguire questi discorsi, per la mia formazione strettamente scientifica (sono un asino filosofico  )... mi mancano gli strumenti di base.
Di mio tendo a pensare che qualunque informazione perchè non vada dispersa necessiti di un supporto fisico. Mi piace immaginare il nostro cervello (o forse meglio l'intero corpo), come un decoder (con un mac andress unico) che riceva da un Hub e decodifichi  la sua stretta ed unica porzione di segnale, da uno generale irradiato. Non quindi creatore, ma ricevitore di coscienza. Cosa sia poi questo Hub, vallo a sapere. Ora, se così fosse, quando il decoder si arrende al secondo principio della termodinamica, anche l'informazione si disperde. A meno che... oltre a ricevere possa (finchè funzioni) anche trasmettere verso la fonte.
Tutto altamente antiscientifico, so bene  

Condivido la tua metafora, e aggiungo: l'HUB di dui parli è il nostro Sé superiore, la scintilla divina (monade), in contatto con la sorgente, il campo della coscienza universale a cui attingono tutte le monadi...
L'errore comune, invece, è quello di identificarsi con il decoder...

Citazione di: Suttree il 16 Marzo 2018, 13:27:49 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 16 Marzo 2018, 13:18:30 PM

Citazione di: Apeiron il 16 Marzo 2018, 12:55:45 PMSi può non essere d'accordo con ciò, ma questo non significa che non si può fare a meno di una spiegazione religiosa. Infatti la scienza spiega "perchè esistiamo?" senza andare a parare "teleologie" di vario tipo. Ciò non significa, chiaramente, che non esistono. Ma quello che voglio dire è che la spiegazione dei fenomeni non necessariamente deve essere teleologica e, anzi, nella scienza non lo è.

Se mi dici che la scienza afferma la possibilità che l'universo emerga per caso dal nulla, ebbene, questa NON è una spiegazione, e l'universo della scienza allora NON è intelligibile.
A parte il fatto che trovo singolarissimo che lo scienziato trascorra la vita a cercare le cause dei fenomeni e poi, giunto al Big Bang, trovi coerente affermare che "è nato tutto per caso"... no?

Che poi si guarda bene dal dire così, perchè la cosiddetta fluttuazione quantistica del vuoto è molto diversa dal nulla. Il vuoto quantistico in realtà è assai pieno   Nessuno scienziato può dire che l'universo sia emerso dal nulla, se lo dice fa un'affermazione filosofica non scientifica.

Infatti, concordo.
Ma, aggiungo, sia chiaro che la scienza non se la cava dicendo che esiste il vuoto quantistico e che questo può fluttuare generando entità di energia, spazio e tempo...
Perché esiste il vuoto quantistico?
Perché ha quelle precise leggi e non altre?
Perché l'esistente sottostà a delle leggi e non è semplicemente caos?

Citazione di: bluemax il 16 Marzo 2018, 12:42:38 PM

Citazione di: Suttree il 16 Marzo 2018, 11:43:18 AM
Se l'Io non sopravvive e si dissolve col corpo fisico dopo la morte, quale effettiva differenza c'è tra la reincarnazione ed il nulla?

L' IO o la sensazione di un sè, se vogliamo, non puo' sopravvivere semplicemente perchè non esiste. E' una errata percezione di una realtà inesistente.
Per quanto puoi andare a cercare questo "IO" non lo puoi mai trovare per il semplice fatto che non esiste.

Quindi non vi è nulla che DOVREBBE sopravvivere, come non vi è nulla che si dissolve se non l'errata percezione di noi stessi...

Il tuo IO non lo puoi trovare nel tuo corpo... non è nemmeno il tuo corpo. Ma non sono neppure i tuoi pensieri e neppure le tue sensazioni. Non sono i ricordi e quella sensazione granitica di un IO non è nemmeno l'insieme di tutto questo.

Non a caso dici la MIA anima... ma... MIA di chi ?
oppure puoi affermare i MIEI pensieri... (miei di chi ? )

il MIO oggetto (ma mio di chi ? )

e cosi' via...

quindi non c'è nulla che DOVREBBE sopravvivere perchè semplicemente non c'è


ciao

Nulla da eccepire (si fa per dire   ) purché non si voglia aggiungere che questa posizione sia supportata dalla scienza e dalla ragione, più delle altre.

Non è supportata dalla ragione, perché la sensazione non esiste di per sé: occorre un senziente.  La percezione non esiste di per sé: occorre un percipiente. L'illusione di sé non può esistere di per sé (scusate l'inevitabile pastiche): occorre un soggetto che si illude. Del resto è questo l'insegnamento del cogito ergo sum: posso ingannarmi su tutto, ma non sul fatto di essere un soggetto che su tutti il resto si inganna. Un soggetto deve esistere. Che poi questo soggetto sia eterno o no, è ancora da discutere; ma perlomeno finché esiste la vita fisica, il soggetto (io-sono) deve esistere.
E allora se esiste, da dove scaturisce? Dal nulla, al momento della nascita (o del concepimento)? Ma dal nulla non sorge nulla, lo dice la scienza (nulla si crea e nulla si distrugge)...
E poi perché dal nulla quel soggetto che sono io è tratto e proiettato proprio in quel corpo che è mio, e non in un altro (o in nessuno)? Dov'è il legame di necessità fra io-soggetto e io-corpo? Se questo legame non sussiste, siamo allora nel puro caos, nell'inintelligibile.

Non è supportata dalla scienza, perché il riduzionismo neurologico non ha dimostrato, e non lo potrà mai fare, che l'io-soggetto (io-sono) è generato dai processi cerebrali. E' correlato biunivocamente ai processi cerebrali, questo sì; ma generato, no.
Il riduzionismo si scontra con almeno una difficoltà colossale, che è la seguente: la mia identità (l'io-sono) è stabile nel tempo, ma non esiste nulla nel corpo e nel cervello che sia stabile nel tempo, a cui poter agganciare la stabilità dell'io-sono. Non c'è bisogno di soffermarsi sul fatto che il corpo materiale muta costantemente: si dice che il nostro corpo oggi non possegga più nemmeno una delle molecole che aveva sette anni fa... E allora, di che corpo parliamo? Ecco, quel che chiamiamo il nostro corpo, quello sì che è un'illusione, quello sì che non esiste...

Citazione di: Apeiron il 16 Marzo 2018, 12:55:45 PMSi può non essere d'accordo con ciò, ma questo non significa che non si può fare a meno di una spiegazione religiosa. Infatti la scienza spiega "perchè esistiamo?" senza andare a parare "teleologie" di vario tipo. Ciò non significa, chiaramente, che non esistono. Ma quello che voglio dire è che la spiegazione dei fenomeni non necessariamente deve essere teleologica e, anzi, nella scienza non lo è.

Allora non mi leggi attentamente, Apeiron   ! Non ho affatto parlato di spiegazioni religiose o teleologiche. Ho parlato di intelligibilità: ossia, ogni cosa deve avere una ragione necessaria e sufficiente che ne spieghi l'esistenza.
Se mi dici che la scienza afferma la possibilità che l'universo emerga per caso dal nulla, ebbene, questa NON è una spiegazione, e l'universo della scienza allora NON è intelligibile.
A parte il fatto che trovo singolarissimo che lo scienziato trascorra la vita a cercare le cause dei fenomeni e poi, giunto al Big Bang, trovi coerente affermare che "è nato tutto per caso"... no?

Citazione di: Suttree il 16 Marzo 2018, 11:43:18 AM
Se l'Io non sopravvive e si dissolve col corpo fisico dopo la morte, quale effettiva differenza c'è tra la reincarnazione ed il nulla?

Hai centrato il punto Suttree, e su questo risponda anche a Bluemax e Apeiron.
Se eliminiamo l'idea di una sopravvivenza individuale, e parliamo dell'io come di un'illusione alimentata da aggregati psichici etc, giungiamo ad una visione che ha ben poche differenze con la visione materialista e riduzionista dei nostri giorni.
Inoltre, se non vi è una sopravvivenza individuale, che senso ha parlare di liberazione dalla catena delle rinascite (come ha fatto Buddha)? Che senso hanno le pratiche, le virtù etc etc? E' la morte la grande liberatrice: basta attenderla, e l'individuo è libero.
Ancora, se non vi è una sopravvivenza individuale, diventa del tutto casuale il genere di karma che mi ritrovo addosso, nel senso che non fui io a generarlo, ma fu un altro. Che giustizia c'è in questo?
Infine, se non vi è una sopravvivenza individuale, che me ne frega se di me resteranno degli aggregati che andranno ad attaccarsi a qualcun altro dopo di me? Tanto non sarò io. E come io mi sono beccato gli aggregati lasciati da altri, così altri si beccheranno quelli lasciati da me.

Ora, non posso credere che Buddha abbia impiegato anni di durissime pratiche e profondissime meditazioni per giungere a un risultato tanto banale.
E' evidente per me che ha inteso dire altro, e che l'insussistenza dell'io è vera solo se si intende la personalità, quella che nel post precedente ho chiamato anima; ma non lo spirito, il Sé superiore.

Citazione di: green demetr il 15 Marzo 2018, 14:16:20 PM
Sul fatto dell'autorevolezza non mi hai come alleato, in quanto è considerato un errore logico.

Sul punto 1 devo dire che volevo proprio rimandarti alla teosofia che ha la particolarità di essere accompagnato da un apparato scientifico (che secondo i complottisti ha provocato diverse morti per oltraggio alle accademie reali della scienza officiale).
Sto parlando delle varie Besant o di Steiner.

Purtroppo non mi sono ancora addentrato in quei territori, e sarò felice se mi vorrai dare qualche anticipazione.

Sul punto 2 devo dire che potremmo tirare in ballo l'intero pensiero filosofico occidentale, perchè se è vero che la scienza oggi e le sue idiozie riduzioniste prevalgono nei discorsi pubblici e privati, c'è stato un lunghissimo tempo in cui erano Dio e l'Uomo ad avere un significato centrale. Quindi ogni filosofo propone un senso.

Ora forse poichè non hai specificato, intendi riguardo il discorso sulla reincarnazione.

Abbiamo ragionato insieme in questo forum, sul tema della resurrezione dei corpi lato cristiano.

Abbiamo accertato come in effetti era un pensiero piuttosto diffuso nel mondo pre-filosofico.

E' normale che o è vero quello, e quindi che ogni corpo è immortale come l'anima. O solo l'anima è immortale.

Ma non vedo nel primo caso una mancanza di senso.

Anche se per parte mia, credo possa essere più interessante la seconda ipotesi, proprio perchè come dici, scioglie qualche nodo in più.

Punto 3. Hai ragione nel dire che l'autorevolezza è un errore: non si dovrebbe mai seguire una dottrina solo perché viene da fonte autorevole.
Quel che intendevo dire, è che un consenso "qualificato" molto ampio su una certa dottrina, mi pare un punto a favore di quella dottrina.
Per questo chiedevo se conoscete grandi  maestri spirituali che abbiano negato espressamente la dottrina del Karma+reincarnazione.

Punto 2. Intendevo proporre un confronto fra tre visioni: a) Karma+reincarnazione; b) visione cristiana; c) visione materialista.
Per la prima, l'anima è eterna e non creata (non ha principio né fine); per la seconda, l'anima è eterna e creata (ha un principio, ma non una fine); per la terza, l'anima non esiste.
La visione materialista e riduzionista non è in grado di spiegare il fenomeno della coscienza (ne abbiamo parlato in altri forum, ma potremo anche tornarci sopra).
Per la visione cristiana, la prima di un nutrita serie di obiezioni è la seguente: la creazione è incompatibile con l'esistenza di Dio, se si intende Dio come infinito e assoluto (altrimenti che Dio sarebbe?). "Creare" significa aggiungere qualcosa di nuovo a quel che già c'è, ma all'infinito non si può aggiungere nulla (altrimenti che infinito sarebbe?). L'unico concetto compatibile con Dio è quello di emanazione (vedi Cusano, Spinoza e altri); ma allora l'anima umana è della stessa sostanza di Dio e coeterna a Dio. Come vedete, ci siamo già avvicinati parecchio all'idea della reincarnazione. L'ultimo passo da compiere è il seguente: che ci sta a fare un'anima nell'eternità, se non per perfezionarsi? Precisamente questo è lo scopo del karma+reincarnazione.

Punto 1. L'idea di reincarnazione nella teosofia si basa su una concezione dell'essere umano articolato in diversi corpi, da quello materiale a quelli via via più sottili.
La paolina tripartizione in corpo/anima/spirito è una semplificazione efficace di questa idea, ma il catechismo cristiano l'ha poi abbandonata ritenendola troppo complessa per le masse, ed è rimasta la divisione anima/corpo.
Ora, lo spirito è la scintilla divina, il Sé; l'anima è la personalità incarnata in una specifica vita terrena; e il corpo è il veicolo.
L'anima fa esperienza attraverso il corpo e trasmette l'essenza di queste esperienze allo spirito, che è il principio che si reincarna di vita in vita (dal regno minerale al regno umano e super-umano). Corpo e anima sono perituri, lo spirito no.

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Marzo 2018, 12:20:41 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 15 Marzo 2018, 11:21:45 AMIl postulato da cui parto è che tutto ciò che esiste deve avere un senso, non può non averlo. E per "senso" intendo non chissà che, ma semplicemente questo: ogni cosa deve avere una causa necessaria e sufficiente.

In questo modo non hai fatto altro che creare una gabbia entro cui muoverti. Stabilire un postulato non è altro che un modo per esimersi dal confronto con la critica. Con la scusa che si tratta di un postulato, si stabilisce che non c'è da criticarlo, visto che i postulati non godono di dimostrazione. Quindi hai deciso di stabilire le coordinate di un sogno entro cui abitare.

Anche il confrontarsi con la critica è un sogno, ma è un sogno che almeno cerca di confrontarsi con altri modi di sognare.

A questo punto mi chiedo: è umanamente preferibile chiudersi un sogno unico, una gabbia chiusa, o esplorare più sogni, metterli a contatto, a confronto, esplorando le infinite possibili vie di armonizzazioni tra di loro e vivere così un'esistenza più arricchita?

In realtà questo è ciò che già l'universo fa da sempre: combinare le diversità per creare nuove diversità, combinare maschio e femmina, diversi DNA, diverse geografie, diversità di diversità, e così si vedono nascere novità inaspettate, che mai nessuno avrebbe saputo immaginare.

Non vi è possibilità alcuna di fare il benché minimo ragionamento si non si parte da qualche postulato. Non esiste il pensiero assolutamente libero da premesse (indimostrabili) di qualche genere. Se qualcuno avesse dubbi i proposito, è bene che se lo tolga dalla testa.
Nel caso specifico, il postulato che pongo è semplicemente quello della intelligibilità dei fenomeni, e del cosmo nel suo complesso. Direi che è il minimo indispensabile: meno di così, si può anche fare a meno di ragionare.
Se non si postula che le cose abbiano un senso (che, come ho specificato, è la causa necessaria e sufficiente del loro esistere), allora il pensiero è già finito prima ancora di cominciare, poiché tutto può apparire così com'è semplicemente per caso, senza una ragione necessaria e sufficiente. A che pro pensarci su, allora?

Vorrei riprendere e rilanciare questo tema che è stato toccato più volte in diversi luoghi di questo forum, per cercare di raccogliere le idee su alcuni punti che ritengo interessanti.

Comincio col citare un post che io stesso ho lasciato in questo topic (https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-spirituali/tempo-del-sogno-e-del-rivivere/), ma che non ha avuto seguito.

CitazioneConcordo con Sariputra sul fatto che non è così consolatorio - almeno non per tutti - credere che la vita non finisca con la morte: ad esempio, proprio in questo forum un frequentatore ha affermato di sperare nell'inesistenza della reincarnazione, per il fatto che se in questa vita gli è andata abbastanza bene, non è detto che andrà così in quelle future...

Il punto chiave è quello che tocca Inverno quando accenna al "senso". Ci sono concezioni filosofiche che danno senso, che danno risposte alle domande fondamentali; e altre che non danno senso, che non ritengono importante il senso, che lo negano alla radice, e quindi non danno risposte alle domande fondamentali.
Per quanto mi riguarda, io respingo le concezioni che non danno senso, e abbraccio quelle che danno risposte alle domande fondamentali, proprio per la ragione che lo fanno.

Il postulato da cui parto è che tutto ciò che esiste deve avere un senso, non può non averlo. E per "senso" intendo non chissà che, ma semplicemente questo: ogni cosa deve avere una causa necessaria e sufficiente. Un requisito abbastanza ragionevole, considerato che corrisponde all'ambizione della scienza: spiegare le cause di tutti i fenomeni. Poi però la scienza - quella materialista e riduzionista, intendo - se ne "dimentica" quando si tratta di spiegare ad esempio la coscienza, o di spiegare il fenomeno dei fenomeni: l'esistenza dell'universo e delle leggi che lo governano.
La coscienza allora diventa un'illusione (perché se fosse reale, ci si troverebbe nell'imbarazzante problema di spiegare come faccia essa a sorgere dal nulla, in un universo dove nulla si crea e nulla si distrugge).
Quanto all'universo, invece, la richiesta di senso è solitamente bollata dal materialista come "priva di senso"...
Come? Un "richiesta di senso" sarebbe "priva di senso"?
E' più sensato dunque ritenere che l'universo, così com'è, "c'è perché c'è"? Magari anche sbucato dal nulla con l'esplosione del Big Bang?

Se allora la visione materialista è del tutto insensata (contraddicendo le proprie stesse premesse, che sono quelle di spiegare i fenomeni), la visione classica cristiana riguardò all'aldilà lo è altrettanto, anche se per motivi diversi e più articolati. Tale visione conduce a così tante illogicità (ne potremo anche discutere), che il credente può solo arrendersi e accettare di dover sospendere la propria capacità di giudizio di fronte all'imperscrutabilità del pensiero e della volontà divina...

Io credo invece che se abbiamo una mente è per usarla fino ai limiti estremi a cui essa può arrivare. E per fortuna esistono concezioni che si spingono oltre i limiti sopra citati, e che spiegano molto più estesamente noi stessi e l'universo. E per ciò che riguarda l'esistenza umana (per quanto io abbia esplorato) nessuna visione è tanto esauriente ed esplicativa quanto la dottrina del karma+reincarnazione, ed è per questo motivo che l'ho fatta mia: perché dà "senso".

Gli aspetti che mi piacerebbe approfondire con voi sono i seguenti:

1) Vi sono diverse formulazioni del concetto di "reincarnazione": io personalmente condivido la visione teosofica, che mi sembra al riguardo di una chiarezza esemplare e, unita alla dottrina del Karma,  dotata di una grande forza esplicativa. Ma so che vi sono visioni diverse, come quella di una parte almeno del buddismo che negherebbe la reincarnazione di un io individuale.

2) Il confronto fra la dottrina del Karma+reincarnazione, e altre visioni filosofiche e religiose che a mio modo sono di vedere meno efficaci (o per nulla) nel dare un "senso" alle cose.

3) L'autorevolezza della dottrina del "Karma+reincarnazione". Per quanto ne so, non mi risulta vi sia mai stato un grande maestro spirituale che abbia espressamente negato questa dottrina, se non alcuni padri della Chiesa che, per motivi puramente "politici" (vedi il Concilio di Costantinopoli II), la avversarono. Molti la hanno apertamente sostenuta, altri non ne hanno parlato o perché la davano per scontata oppure perché non era quello il punto centrale del loro insegnamento, più incentrato sul "qui e ora". Per quanto riguarda in particolare Gesù, le sue parole non sono esplicite né in positivo né in negativo, ma alcuni passi dei Vangeli si possono meglio interpretare alla luce della dottrina reincarnazione, piuttosto che alla luce della teologia cattolica (peraltro elaborata secoli dopo). Per chiarezza, parlo di "grandi maestri spirituali", individui riconosciuti come dotati di eccezionali qualità psichiche e "metapsichiche" , non di 'semplici' filosofi e pensatori...

Mi fermo qui, aspettando i vostri contributi.