Ciao Maria
Ah beh, diciamo che ti trovo, come dire... "sorprendente" (come dire: credevo e pensavo che...).
La storia di Adamo ed Eva sarà senz'altro un racconto favolistico/religioso, ma ciò non toglie che
abbia un profondissimo significato metaforico (più profondo dello stesso mito platonico di Prometeo).
Trovo quindi sbagliatissimo, soprattutto da parte di chi intende fare un ragionamento riferito, se
non proprio alla teologia, perlomeno alla spiritualità, liquidarlo in questo modo sbrigativo.
saluti

A Pio
Ti ringrazio immensamente della conferma. Mi hai fatto davvero un bel regalo....
saluti

Citazione di: sgiombo il 28 Maggio 2019, 18:16:13 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 28 Maggio 2019, 15:19:17 PM


Sia chiaro che non sto affermando che una tale equiparazione è una assurdità. La risposta su ciò
che è reale e ciò che non lo è non è affatto semplice o scontata (lo stesso Kant non trova di
meglio, e non è molto, che l'affermare la realtà della sola materia).
saluti

Citazione
Ahi, se non trovi la faccenda scontatissima "che più scontata non si può" (come avrebbe detto un notissimo imbonitore televisivo d' altri tempi) la vedo dura quanto a sperare che capisca...

Pazienza, non mi sarà difficile farmene una ragione.

Ciao Sgiombo
Vedi tu: è nei bar che si danno per scontate cose di cui la filosofia discute da millenni (e non
è certo detto che nei bar abbiano torto...).
saluti

Citazione di: odradek il 28 Maggio 2019, 17:51:28 PM
O:
a parer mio è possibile affermare la certezza della realtà soltanto
ipotizzando un qualcosa che "ex-siste", che sta al di fuori dell'interpretazione/dimostrazione.

o: e se invece non si ipotizza qualcosa che ex-siste (qualsiasi cosa significhi) allora significa che la realtà non esiste.  
E' una curiosa maniera di ragionare. Per ammettere la realtà bisogna ammettere una cosa fuori dalla realtà, e su questa ammissione basare l'indagine della realtà. Come si dimostra questo non lo chiedo nemmeno perchè è evidente da se il paralogismo e l'inconsistenza dalla prima all'ultima parola.

Ciao Odradek
Cosa ti fa pensare che io abbia qualche interesse a dialogare con una persona che, oltre a
far sistematicamente bella mostra di maleducazione (che è quel che più conta), pensa di poter
disquisire di filosofia  "non avendo mai sentito parlare della volontà di potenza come genesi del
valore morale" (non me lo far ricercare, per favore...)?
Noto che continui a commentare i miei ragionamenti (nonostante io non ti risponda praticamente mai),
ed anche qui vedo che dai sfoggio delle tue ben note "due virtù"...
Cosa significa "ex-sistere" te lo trovi da te (basta digitare su Google: "esistere etimologia").
Per quanto riguarda il fatto (anzi: l'interpretazione...) per cui io sosterrei che: "per ammettere
la realtà bisogna ammettere una cosa fuori dalla realtà" ti invito a leggere i miei interventi
lungo questa discussione (a partire dal #105, nel quale fra le altre cose scrivo: "la cosa corporea,
la "res extensa", quindi la "realtà", è chiamata da Kant "cosa in sé" - perchè di "cosa in sé"
stavo parlando, e la cosa in sé E' la realtà).
Quando lo avrai fatto, "forse" capirai che sto dicendo cose completamente diverse da come tu le hai
intese.
saluti

Citazione di: Ipazia il 27 Maggio 2019, 12:12:22 PM

Ben più arduo è il compito di una spiritualità a-teistica che non oltrepassando i limiti deterministicamente ammissibili si sforza di fondare i suoi valori su ciò che l'immanenza offre, valorizzandola. Impresa che dalla scuola ionia in poi continua ad insegnarci a vivere in questo mondo.

Ciao Ipazia
Beh sì, sono sostanzialmente d'accordo.
Del resto anche M.Weber, che è uno dei pensatori che più ammiro, si esprime più o meno in questi
termini: "se non si è capaci di sopportare virilmente tutta questa indeterminazione, ci si rifugi
fra le braccia compassionevoli della religione".
Senonchè questa visione, diciamo, "da vero macho" (...) a volte sbatte contro quelle che, parafrasando
Hegel, definirei "dure repliche della vita"...
Sembra che persino Leopardi, prima di morire, si sia confessato e comunicato...(e spero sia vero, perchè
me lo renderebbe immenso, infinito)
saluti

Citazione di: sgiombo il 27 Maggio 2019, 20:03:13 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 27 Maggio 2019, 19:13:08 PM

Citazione
Credo che Kant aggiunga alla consapevolezza del carattere fenomenico (costituito da mere sensazioni, al di là del termine impiegato), alla quale sostanzialmente Hume si ferma non volendo azzardare affermazioni non rigorosamente certe, la tesi della cosa in sé o noumeno.
Sulla quale (per quel poco e incerto che ne so) rimane ambiguo (nella C. d. R. Pura):

Ciao Sgiombo
A me risulta che Hume consideri certa, ma indimostrabile, l'esistenza della realtà.
Dal canto suo, Kant considera reale la sola materia (a me sembra che questo voglia dire con: "l'idea
di Dio non ha più realtà dell'idea che io abbia cento Talleri in tasca").
Reale, quindi certa, ma conoscibile solo attraverso l'interpretazione soggettiva: dov'è tutta questa
differenza con Hume? Non sono forse gli stessi concetti espressi in termini diversi?
Come fa Hume a dire che l'esistenza della realtà è certa senza "supporre" che vi sia "qualcosa" dietro
la sua indimostrabilità? Ecco, è a parer mio possibile affermare la certezza della realtà soltanto
ipotizzando un qualcosa che "ex-siste", che sta al di fuori dell'interpretazione/dimostrazione.
Questo qualcosa è, appunto, la "cosa in sè" (concetto che a parer mio Hume solo intuisce).
La "cosa in sé" è quel qualcosa che rende certa l'esistenza della realtà. Ed è appunto indimostrabile,
perchè necessariamente dev'essere pensata (deve per forza di cose, dicevo, "passare dal soggetto",
che è l'unico ente a poter "dimostrare" qualcosa).
Insomma, a parer mio Kant "spiega" Hume esattamente come, dopo molto tempo, la relatività "spiegherà"
Kant...
saluti

Citazione di: sgiombo il 27 Maggio 2019, 19:42:46 PM
Nell' esistenza (reale) dell' estensione o denotazione delle idee veritiere (o meglio: dei concetti predicati veracemente in positivo, come "realistici"; i concetti stessi, reali le loro denotazioni o estensioni) e nella non esistenza (reale) dell' estensione o denotazione delle idee immaginarie, che invece sono (realmente) "dotate" unicamente di intensione o connotazione ("cogitativa").

Ciao Sgiombo
Ma, fammi capire, prima affermi: "la idea di Dio per il fatto che causa effetti reali é ben reale; ma
il "contenuto"...ovvero Dio, non é reale".
Al che io chiedevo: " quindi presumo che per te "reali" sono anche le idee immaginifiche? E dov'è
allora il discrimine fra il reale e l'irreale?"
Ovvero, quel che volevo chiedere è se c'è una differenza fra l'idea riferita ad una evidente realtà
(come ad esempio l'idea di un cavallo) e l'idea riferita ad una fantasia (il solito ippogrifo).
Allora, sulla base di ciò che dicevi, e che ripeto nelle prime due righe, ti chiedo: tu ritieni
reale l'idea dell'ippogrifo QUANTO l'idea del cavallo?
Sia chiaro che non sto affermando che una tale equiparazione è una assurdità. La risposta su ciò
che è reale e ciò che non lo è non è affatto semplice o scontata (lo stesso Kant non trova di
meglio, e non è molto, che l'affermare la realtà della sola materia).
saluti

Citazione di: altamarea il 27 Maggio 2019, 16:16:55 PM

CitazioneCiascuno può ritenere valida la definizione di coscienza che più gli risuona

. Questa tua affermazione è un'ovvietà, però hai anche la curiosità di confrontare la tua convinzione con la nostra.

Ciao Altamarea
Non solo, ma vorrei chiedere a Maria cosa pensa a proposito del "libero arbitrio", visto che quanto
da lei affermato sembra negarlo decisamente.
Da un punto di vista teologico, anche ammettendo che lo Spirito Santo sia l'anello di comunicazione
fra Dio e i suoi figli separati e che l'"ego" sia la credenza in un sé separato dal sé creato da
Dio, che rapporto hanno questi concetti con la "coscienza"?
Voglio dire, non è stato forse un atto "libero" quello di Adamo ed Eva quando hanno deciso di
separarsi da Dio e di assumere un, diciamo, "ego-altro-da-Dio"?
Cos'altro era, quell'atto primigenio, se non un atto libero e, in quanto tale, coscienziale?
saluti

Citazione di: sgiombo il 26 Maggio 2019, 20:59:01 PM


Ma mi sembra che tu (Oxdeadbeef) qui confondi realtà e immaginazione (magari reale, ma di cose non reali).

La idea di Dio per il fatto che causa effetti reali é ben reale; ma il "contenuto -l' intensione o connotazione immaginaria- della reale idea di Dio"), ovvero Dio, non é reale, almeno se é nel vero chi come me non ci crede: l' idea reale ha un' intensione o connotazione reale (mentale) ma non una estensione o denotazione reale.

Ciao Sgiombo
Hai ragione, ma il mio intento era di arrivare a capire se le idee immaginifiche, di fantasia
insomma, erano, per l'amico Viator, da considerare reali o meno...
Per far questo avevo usato non "una" idea, ma L'Idea per eccellenza (e vorrei a tal proposito
aggiungere che mi costa assai definirla "fantasia", visto che non saprei in cos'altro sperare).
Ad ogni modo, quindi presumo che per te "reali" sono anche le idee immaginifiche? E dov'è
allora il discrimine fra il reale e l'irreale?
saluti

Citazione di: sgiombo il 26 Maggio 2019, 19:36:16 PM
Hume considera mere sensazioni (in termini kantiani "fenomeni") sia la materia (res extensa) sia il pensiero (res cogitans); non parla di cose in sé.

Ma per quel che mi risulta (ripeto che l' ho studiato, sia pure con molta attenzione, parecchio tempo fa) per Kant il noumeno o cosa in sé non si identifica affatto (contraddittoriamente) con la materia, ovvero con i fenomeni materiali (la res extensa; la quale non é l' unica costituente la realtà  ma invece é altrettanto reale -né più né meno- dei fenomeni mentali, della res cogitans); ma é invece oltre la res extensa (letteralmente é "metafisica"; e da humeiano aggiungerei: esattamente come é oltre la res cogitans: letteralmente é anche "metapsichica").

Ciao Sgiombo
A me sembra che, in un certo qual modo, Hume anticipi Kant nella considerazione della conoscenza
come di un qualcosa che deve, diciamo, "passare" necessariamente dal soggetto.
Come certo saprai, Hume distingue fra "impressioni" (la conoscenza immediata dell'oggetto) ed
"idee" (definiamole come "elaborazioni" delle impressioni). Certo non parla di "cose in sé", ma
mi sembra piuttosto evidente che stia abbozzando la tesi che poi, con Kant, troverà una più
rigorosa e sistematica esplicazione.
Sulla "cosa in sé" vado da tempo ripetendo che, secondo la mia opinione, in essa non vi è nulla
di metafisico (come nulla vi è di metafisico nell'intera filosofia di Kant). Essa è l'"oggetto"
scevro da ogni interpretazione, quindi da ogni impressione o idea.
E come in Hume, anche in Kant questo non sfocia certo in un radicale scetticismo (come,
per certi versi, ritengo invece sia in Berkeley). Perchè "conoscere solo passando dal soggetto"
non significa che si sta negando la realtà delle cose (ma solo che questa non è conoscibile
se non, appunto, "passando necessariamente dal soggetto").
Saluti

Ciao Viator
E quindi la realtà come composta da cose corporee E cose incorporee (tipicamente: materia e idee)?
Lecito pensarlo, ma si consideri che le cose incorporee sono almeno di due tipi: le idee riferite alla
materia e le idee "immaginifiche". E dunque: anche queste ultime fanno parte della realtà?
Sul concetto di "reale" come tutto ciò che è riconducibile ad una causa o ad un effetto vorrei
chiederti se l'idea di Dio, che è stata ed è causa di tante buone azioni (e di tante cattive),
dev'essere considerata come facente parte del reale.
saluti

Ciao Carlo
Curioso, ed anche interessante, ma io direi che piuttosto il pensiero oggi dominante (che ha poco
di "filosofico"...) considera l'oggetto NON come una rappresentazione del soggetto, ma come
una sua produzione...
Allo stesso modo, e devo dire acutamente, il circolo vizioso consiste nel considerare il soggetto
come una produzione dell'oggetto...
L'"arcano" è a parer mio così spiegabile: la sintesi idealistica, che permea di sé tutto il nostro
"sguardo" sulle cose, ha ormai raggiunto il livello di non considerare più distinti il soggetto
e l'oggetto (come del resto non distingue più il mezzo e lo scopo).
saluti

Ciao Ipazia
Per un discorso sulla "realtà", ritengo, non è tanto da Kant che bisogna partire quanto da Platone.
E questo, naturalmente, perchè egli rappresenta se non l'origine della "catena segnica" dei
significanti e dei significati, almeno uno degli "anelli" primigeni che segnano l'intero "sguardo"
occidentale.
Nella "Battaglia dei Giganti" ("Sofista"), cui accennavo, Platone distingue infatti fra cose corporee
e cose incorporee. E la cosa qui ritengo non possa che interessare molto (molto meno ci interessa la
preferenza che Platone accorda, in quanto "idee", alle cose incorporee), perchè ci mette davanti ad
una delle domande fondamentali circa la "realtà.
Platone infatti ad un certo punto dice: "i figli della terra devono dire cosa c'è di comune fra le
cose corporee e le cose incorporee, visto che di entrambe si dice che SONO".
Quindi ecco, siamo chiamati a dire se la "realtà" è solo corporea o è anche incorporea; ovvero se la
"realtà" è formata dalla sola "res extensa" o se vi è parte anche la "cogitans".
Ed è solo arrivati a questo punto che possiamo confrontarci con il pensiero di Kant...
Allora, Kant dice chiaramente che "reale" è la sola "res extensa", cioè che la realtà è composta di
sole cose corporee. Senonche, le cose corporee sono conoscibili solo attraverso le cose incorporee,
e questa è l'enorme innovazione che Kant apporta al pensiero (chiaramente non che prima di lui altri,
come ad esempio Cartesio, non ci abbiano pensato; ma è stato Kant ad aver dato veste sistematica
e rigorosa a quelle intuizioni).
La cosa corporea, la "res extensa", quindi la "realtà", è chiamata da Kant "cosa in sé". Ed è
dunque "conoscibile" solo attraverso la cosa incorporea, la "res cogitans", l'"idea".
Tale inconoscibilità è intesa da Kant non certo in maniera "assoluta", bensì "in ultima istanza"
(direbbe Marx...). Questo in quanto Kant ipotizza (e non certo in maniera limpidissima) una
conoscenza detta "trascendentale", che trova la sua radice nei concetti degli antichi empiristi e,
soprattutto, in quello stoico di "evidenza" (qui è chiara l'influenza di Hume e del pensiero
anglosassone, nel quale, e per svariate e complesse ragioni, si è conservato molto della visione stoica).
A me pare che a distanza di oltre due secoli la stessa scienza ne abbia confermato in pieno le
straordinarie intuizioni...
saluti

Ciao Ipazia
Perdonami ma, in ossequio ad Ochkam, ho l'impressione che la stai/state facendo troppo ingarbugliata...
Innanzitutto: è "realtà" solo la materia o lo sono anche le idee? E poi, fra queste, lo sono solo
quelle riferite alla materia o lo sono anche quelle immaginifiche o di fantasia?
Domanda, credo, non superflua visto che già Platone obiettava ai materialisti (che già c'erano...)
che avrebbero dovuto dire cosa c'è di comune fra le cose corporee e quelle incorporee, visto che
di entrambe si dice che "sono".
Io credo che si abbiano davanti tre elementi: la materia "extensa", l'idea sulla materia e l'idea
fantastica. I diversi "piani" (personalmente preferisco riferirmi ad essi come "interpretazioni")
vengono da sè come "mescole" in vario grado di questi elementi principali.
E vengono, naturalmente, da precise e ben identificabili interpretazioni originarie. Perchè la
"catena segnica" è piuttosto facilmente "risalibile".
Il "piano 1", ad esempio, è quello del mondo degli oggetti pre-kantiano (la radice è evidentemente
aristotelica). In esso "domina" il concetto di "causalità" (ed è questo che ha reso così "potente"
il suo sapere); da esso nasce la scienza così come oggi la conosciamo; ma è un "piano interpretativo"
che mostra inevitabilmente la corda non appena dalla scienza si passa ad altri "luoghi filosofici".
E' questo il "luogo" da cui Kant parte prima che Hume lo "svegliasse dal suo sonno dogmatico",
facendogli intravedere il ruolo del soggetto NELLA conoscenza dell'oggetto.
Ritengo che solo a questo punto abbiano avuto modo di originarsi gli altri "piani" di cui fai
menzione.
Ora, se c'è davvero una cosa che Kant "vede in sogno" è la relatività, visto che la sua tesi sui
giudizi sintetici a priori (che la relatività confuta) contrasta non poco con il concetto di "cosa
in sè".
La "cosa in sé" è l'elemento-cardine da cui si originano i diversi "piani" (escluso naturalmente il
n.1: quello aristotelico, e il n.3, se ho ben capito quello idealista, che finisce col pensare il soggetto come creatore dell'oggetto - annullando di fatto ogni idea di "cosa in sé"). Perchè rappresenta l'affermazione dell'innegabilità della materia in una
conoscibilità che è, in ultima istanza, soltanto soggettiva (fatta salva, come dico altrove, la
conoscenza della "direzione" in un senso che si avvicina molto al "realismo negativo" della Semiotica).
saluti

Ciao Maria
Ho riletto la risposta #4 ma continuo a non capirci granchè (non so, usi una terminologia che mi è
estranea, e che trovo francamente criptica).
Come può essere, la coscienza, un mero meccanismo ricettivo? Anche stando a questa semplice definizione
("http://www.treccani.it/vocabolario/coscienza/") vedi bene come questo termine abbia un significato
se non proprio "preciso" (su questo si può discutere), quantomeno "definito" in un certo senso.
Come mi capita di ripetere spesso su questo forum, non possiamo attribuire alle parole un significato
arbitrario (sai la Torre di Babele...).
saluti