Citazione di: InVerno il 27 Ottobre 2023, 08:19:47 AMè troppo tardi per chiedersi "che fare ora?" Ora si possono mandare medicine ai palestinesi e convincere agli Israeliani che se continuano si romperanno le corna.. ma non è detto che basterà, e quando.

Purtroppo è difficile non condividere la tua amarezza che nasce da un'analisi decisamente realista della situazione in atto.

Però credo non sia finita sino a che non è finita. Non è mai troppo tardi per ricercare la pace. Sembra impossibile, te ne do e ne prendo atto, ma si può ancora fare qualcosa. Per esempio, secondo me, il tempo gioca a sfavore dell'invasione della striscia di Gaza da parte israeliana. Più ne passa e meno possibilità ci sono che il mondo possa accettare o quantomeno digerire il massacro che, verosimilmente, ne seguirebbe. Perchè all'inizio, un pò per la sorpresa un pò per il disgusto provato per l'azione di Hamas, l'opinione pubblica sarebbe stata più incline a farlo. Penso io magari sbaglio.

Quello che è certo è che ogni giorno che passa a Gaza muoiono civili come se piovesse. E sinceramente già questo mi sembra inaccettabile. Sarà anche vero che Hamas è il peggior nemico dei palestinesi ma non credo sia facile, per questi ultimi, isolarlo, emarginarlo.

Insomma quello che io credo giusto e condivisibile è un'azione di intelligence israeliana volta a distruggere Hamas o quantomeno a renderlo inoffensivo. Sarà complesso e difficile, sarà un lavoro lungo, ma ce la possono fare. Qualcuno ricorderà la fine che hanno fatto gli attentatori di Settembre Nero alle olimpiadi di Monaco nel 1.972. Se vogliono, gli israeliani, hanno i servizi più efficienti del mondo. Ce la possono fare a sradicare Hamas senza una catastrofe epocale.

In ogni caso l'assedio di Gaza o, addirittura, la sua invasione comporta un numero di vittime, la maggioranza delle quali incolpevoli, a mio parere inaccettabile.

Successivamente, ne ho già parlato ma lo ribadisco poichè la ritengo l'unica strada praticabile con la speranza di un minimo di efficacia, sarà necessario dirigere parte di quei 100 Mld di dollari chiesti da Biden al Congresso a favore dei palestinesi. E sarà necessario che anche la Cina mandi un bel pò di renminbi. E anche l'Europa nonostante la sua insipienza politica e se qualche pezza nel sedere cominciamo ad averla anche noi farebbe bene ad inviare degli Euro.

Citazione di: anthonyi il 27 Ottobre 2023, 01:37:53 AMComunque la tua eventualità, di un atteggiamento occulto e diabolico da parte degli ebrei, nell'organizzare strutture di servizio pubblico, non ha molto senso, si tratta di strutture utili anche per gli arabi di Palestina i quali usufruiscono delle quali spesso gratis, lamentandosi oltretutto perché la quantità a loro destinata é minore di quella riservata ai cittadini istaeliani, d'altronde lo sappiamo che gli arabi di Palestina sono comunisti doc e ritengono che quello che é stato prodotto dagli israeliani andrebbe distribuito in parti uguali tra tutti.

A parte che sono più comunisti gli israeliani con i Kibbutz e non solo per quello: donne soldato, esercito del popolo, etc. 

Ah no accidenti è vero, per te comunista, il vero assoluto comunista è quello del: "io so compagno, tu lavori ed io magno!"

Va bè scusa le battute, spero tu non te la prenda.

Solo una precisazione: per atteggiamento occulto e diabolico intendevo un'altra cosa e cioè: prima comprare i territori e stabilire una testa di ponte e poi, facendo leva sul numero importante di nuovi residenti e sulla debolezza araba, creare le condizioni per la costruzione di uno Stato nello Stato. In effetti le cose sono andate così ma non saprei dire se qualcuno l'ha pensato sin dall'inizio o è avvenuto, per così dire, naturalmente.

Non comprendo perchè non si voglia riconoscere che in questa questione non c'è un popolo che ha ragione ed uno che ha torto. Eppure è così evidente!

Forse qualcuno pensa che, siccome la Palestina era abitata dagli arabi, e gli israeliani sono arrivati dopo, questi ultimi hanno compiuto il peccato originale e sono i colpevoli di questa terribile storia.

Sarebbe vero se gli arabi non avessero venduto, a partire dal diciannovesimo secolo, una grande quantità di territori agli israeliani. A quel punto gli ebrei divennero una minoranza significativa che tuttavia gli arabi (anche per l'assenza di un potere centrale (colpa dei britannici) non furono in grado di gestire. Dunque gli israeliani cominciarono a risolversi alcuni problemi da soli (ospedali, scuole, funzioni amm.ve sino a quelle di difesa) suscitando però il disappunto degli arabi e piano piano siamo arrivati qua.

C'è stata una regia occulta e diabolica? In alte parole gli israeliani l'hanno fatto apposta sfruttando l'insipienza e la disorganizzazione araba, in definitiva la debolezza di questi ultimi? Può darsi ma non lo sapremo mai.

In ogni caso, OGGI, quello che conta è proiettarsi verso un futuro di pace. E chi sogna la distruzione di Israele, appunto sogna. Come si può pensare che uno Stato economicamente ricchissimo, forte politicamente, armato con l'atomica (mentre gli avversari non ce l'hanno), sostenuto dagli Usa in maniera quasi incondizionata possa essere annientato? A me pare un'ingenuità.

Cerchiamo invece di occuparci di quello che si può fare.

Per esempio, non ne ho visto tracce significative nel Thread, pensiamo al disastro umanitario che l'assedio israeliano sta provocando a Gaza. State seguendo? Io lo sto facendo e c'è da mettersi le mani nei capelli. Questa è attualità. Il resto è storia. Direi poesia se non fossimo di fronte ad una tragedia così terribile.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 26 Ottobre 2023, 06:37:17 AMNormalmente io ritengo esperto chi mi risolve un problema di sua competenza, chi mi spiega nei dettagli cosa ha fatto, insomma... chi mostra di sapere ciò che fa e ciò che dice

Io preferisco vederlo all'opera e capire se mi sia di aiuto in qualche modo.

Che problemi ti hanno risolto?

Ed in che modo ti sono stati d'aiuto (oltre a confermare la tua intuizione che sei alla penultima reincarnazione)?

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 24 Ottobre 2023, 10:13:00 AMSpero di aver risposto alle tue domande.

Si lo hai fatto e ti ringrazio.

Tutto è possibile Aspirante Filosofo58, pur tuttavia le tue attuali convinzioni sono frutto di tue intuizioni confermate da esperti in astrologia karmica, numerologia, reincarnazione/vite precedenti e registri akashici. Mi domando in base a cosa li ritieni esperti e mi domando anche l'affidabilità delle discipline che hai citato.

Per carità tu solo conosci e puoi ascoltare il tuo cuore e la tua mente. Se la tua interiorità si armonizza e trae nutrimento da queste discipline è cosa che, in definitiva, puoi giudicare solo tu stesso.

Ti rammento solo, ma lo sai benissimo anche tu, che stai parlando di cose la cui fondatezza e veridicità non è universalmente riconosciuta.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 23 Ottobre 2023, 16:08:11 PMCi deve essere per forza qualcos'altro e ciò, a mio avviso non può essere che la reincarnazione.

La ruota fatta di nascite e di morti, continuerà a girare fino a quando non avremo raggiunto la purificazione dell'anima. 

Secondo gli esperti questa mia vita dovrebbe essere la penultima, proprio a causa dei problemi che ho dovuto affrontare e che affronto tuttora (o forse, grazie ad essi?). In pratica non hanno fatto altro che confermare quanto avevo intuito.

Fino a prova contraria tutto è possibile.

Non è dunque mia intenzione contraddirti sulla reincarnazione. Ti chiedo solo gentilmente se puoi spiegare chi sono e come argomentano gli esperti che ti hanno "informato" sulla circostanza che la tua attuale vita dovrebbe essere la penultima.

Citazione di: Ipazia il 17 Ottobre 2023, 19:47:13 PMNon è una profezia  ma una lettura dell'attuale fase storica segnata dal dominio del capitale che si è trangugiato tutto: stati, partiti, economia, scienze e coscienze.

La guerra infinita è inscritta nei conflitti che l'accesso alla materie prime e il dominio dei mercati genera tra gli autoproclamati padroni del mondo (sinteticamente: Nato), le potenze antagoniste, quelle emergenti, e i dannati della terra che ogni tanto qualche spallata la danno come a Gaza o nei variegati tentativi di scrollarsi di dosso i neocolonialisti.

Questa è la fase storica e non occorre essere indovini per rendersi conto di come procederanno le cose, finché esisterà qualcosa come la Nato e le sue basi e stati satelliti militarizzati nel mondo.

Due osservazioni.

La prima è che la questione palestinese è molto più complessa di quanto possa sembrare e non la si può ricondurre ad una mera dinamica capitalistica. Non ci sono in gioco solo fattori economici ma religiosi ed etnici soprattutto. E, naturalmente, storici e geopolitici.

La seconda è che il capitalismo stesso non nasce da alcuni soggetti cattivi che si sono impadroniti del mondo. E' bensì insito nella natura umana. E quelli che prevalgono e ne mettono in atto le regole sono semplicemente quelli più capaci. Anche di fare del male ovviamente. Più capaci tout court.

Ma sono attori, interpretano una parte che, in loro mancanza, sarebbe agita da altri. D'altra parte prima del capitalismo c'era il feudalesimo e prima ancora la schiavitù. 

Ci sono troppi cattivi in giro per non prendere atto che la cattiveria è dentro l'animo umano. Ed è ineliminabile. Siccome per fortuna c'è anche il bene si tratta di far prevalere quest'ultimo. E dopo, ci scommetterei quello che vuoi, il capitalismo cesserà di esistere.

Citazione di: anthonyi il 17 Ottobre 2023, 06:45:35 AMIl problema, freedom, é che non basta cancellare una frase dallo statuto. L'odio nei confronti degli israeliani é un qualcosa di strutturale, pensa che lo insegnano anche ai loro bambini a scuola, nelle scuole finanziate dall' ONU, cioè anche da noi.
Gli arabi di Palestina sono vittime di quest'odio patologico, che gli impedisce di fare qualcosa per migliorare le loro condizioni, nella convinzione che queste siano colpa esclusiva di Israele,  che li costringe a restrizioni rese necessarie dal legittimo diritto di Israele a difendersi dal terrorismo e che gli fa subire la comprensibile reazione di Israele ogni volta che quest'odio riesce a realizzare i suoi propositi criminali.
Il loro vero nemico é chi quest'odio ha costruito, a partire dai propagandisti nazisti di un secolo fa, e continua ad alimentarlo impedendo loro una colla borazione con Israele.

E dunque cosa facciamo? Governiamo questa situazione con la forza, sembri ribadire. Sai bene che è una soluzione a tempo determinato. Prima o poi le contraddizioni, (purtroppo nessun verbo può essere più preciso di quello che per usare) esploderanno. E divamperà (forse sta già accadendo!) un colossale incendio.

Resto convinto che solo soddisfacendo i bisogni di tutti (almeno parzialmente) ci si potrà dirigere verso un reale miglioramento.

E resto anche convinto che Hamas ha certamente un forte sostegno da parte dei palestinesi ma non è maggioranza. Perchè la fame, la sete, un futuro per i propri figli ma soprattutto LA SICUREZZA sono bisogni più forti dell'odio. Almeno, ripeto, per la maggioranza dei palestinesi. Cioè per chi non è accecato dall'odio. O vuoi forse sostenere che lo sono tutti?

Ma se nemmeno questo argomento sarà convincente allora mi appello, in estrema ratio, alla realtà dei fatti. All'incontrovertibile realtà che solo l'amore può sradicare l'odio.

E' solo indispensabile che qualcuno cominci. E, di solito, comincia il più intelligente ed il più forte.

Citazione di: Ipazia il 17 Ottobre 2023, 05:34:46 AMStrada già percorsa e disintegrata. Ci avevano provato Rabin e Arafat: li hanno ammazzati entrambi. Chi ? Rispondi e capirai perché non c'è altra possibilità che una guerra infinita, magari inglobata in una guerra più grande: quella che ha ucciso Rabin, Arafat e la prospettiva di una coesistenza pacifica nell'attuale fase storica.

Ricordo molto bene quell'orribile momento e ne soffrii tantissimo. Capivo che si poteva veramente andare verso la pace in modo significativo e percepii immediatamente la gravità di quel fatto. E la criminale cecità di chi compì quel delitto (estremista di destra israeliano). Non vorrei dire una cosa per un'altra ma credo di averlo visto in diretta (credo sia avvenuto durante una cerimonia pubblica). E ricordo quando, poco tempo prima, Rabin e Arafat si diedero la mano sotto lo sguardo felice di Clinton. Anche questa la scena la vidi in tempo reale.
Comunque sia furono momenti decisivi per la Palestina.

Questo tuttavia non toglie la possibilità che ci siano altre occasioni. Le opportunità non svaniscono per sempre Ipazia. La storia è, a volte, sorprendente e misteriosa. Talvolta lineare, talora meno, a volte per niente.

Quel che è certo è che tu non sei indovina e dunque non puoi predire il futuro. E' invece sicuro che se non dai nemmeno una chance alla possibilità della pace argomentando la sua assoluta e totale inattuabilità, la tua sarà una profezia che, necessariamente e, ovviamente dico io, si auto avvera.

Citazione di: anthonyi il 16 Ottobre 2023, 20:21:59 PMPer me l'unica pace ragionevole per il territorio di Palestina é quella che già c'é. Una pace mantenuta da Israele grazie alla sua forza militare. Riguardo agli arabi palestinesi non é opportuno che abbiano un loro stato, sono troppo carichi di odio nei confronti di Israele e non farebbero di questa opportunità un buon uso.

Il mantenimento della pace tramite la forza non può chiamarsi veramente pace. E' un'altra cosa. E, quest'altra cosa qua, al di là di qualsiasi valutazione morale, è pragmaticamente destinata a non durare. E' insomma una situazione fragile.

Riguardo alla non opportunità che gli arabi palestinesi abbiano uno Stato non mi pare lungimirante. Per carità tocchi un punto centrale quando sottintendi che gli arabi-palestinesi non possono avere nello Statuto (e nemmeno nel cuore aggiungo io) la distruzione dello Stato di Israele. Questa è una cosa non solo sbagliata ma assolutamente irrealizzabile. E dunque una soluzione, riguardo a questo problema qua, va senza ombra di dubbio trovata.

Però non credo si possa negare uno Stato agli arabo-palestinesi per questo motivo qua. Sia chiaro non sono un'anima bella che fa l'affermazione buona e cara e poi lascia agli altri il compito di realizzarla. Per non sporcarsi le mani o perchè non sa come fare. Penso che la diplomazia possa essere veramente potente. Faccio un esempio forse poco elegante ma, credo, efficace. Immagina di andare dal quel che rimane della leadership palestinese e offrire assistenza di qualunque genere (non ultima quella economica) in cambio della cancellazione dallo Statuto del: "distruggere lo Stato ebraico". O fare un referendum nel quale offrire benefici politici (sempre senza dimenticarsi di quelli economici) in cambio, sempre, della suddetta cancellazione. Secondo te chi lo vincerebbe? I seguaci di Hamas? Non credo.

Sono idee banali ma, credo, di aver espresso il tipo di percorso che, a mio modesto avviso, si potrebbe tentare.

Citazione di: niko il 16 Ottobre 2023, 19:41:43 PMQuesta storia che l'aver comprato dei terreni renderebbe leggittimo lo stato d'Israele e' pero' veramente assurda.

Io, se domani mi compro un terreno qui in Italia, ed esso leggittimamente diventa "mio", credo che a quel punto lo posso liberamente coltivare a patate oppure a zucchine, ma dubito fortemente, che, solo in forza del titolo di proprieta', io possa decidere di farci uno nuovo stato.

Sottraendo cosi' terreno geopolitico allo stato italiano.

Ne' patate ne' zucchine, ma la repubblica dei niko. L'inizio dell'Eurasia. Sarebbe un sogno bellissimo.

Ma nella realta', se non passa il piano regolatore, altroche' stato, non posso farci nemmeno una veranda. Pure se il terreno e' "mio".

A meno che non mi chiamo "Israele".

Che a quanto pare ha diritto a fare lo stato perche' ha comprato il terreno.

Trai conclusioni che io non ho fatto.

Non ho affermato che, poichè molti israeliani hanno acquistato dei terreni in Palestina, ne deriva la legittimità di fare uno Stato israeliano.

Ho bensì bensì espresso la necessità di tenere conto, tra i tantissimi fattori in gioco, anche di questo. C'è stato un momento (mi pare negli anni '50) nel quale i possessori israeliani di terreni palestinesi erano circa il 25/30% del totale dei residenti. Immagina, proporzionalmente, 15 milioni di....che so.....spagnoli o filippini o ghanesi sul nostro territorio. Questo fatto non darà loro diritto di reclamare la formazione di uno Stato ma sarà un aspetto del quale tenere conto?

E ancora, visto che la densità non era uniforme ma concentrata in alcuni luoghi, immagina per esempio in Emilia-Romagna o che so, in Sicilia, che la maggioranza fosse ghanese. Bisognerà considerare e prendere atto di una cosa del genere. E legiferare di conseguenza? E se così non avvenisse non ci sarebbe forse da aspettarsi conseguenze negative da parte di un'etnia così numerosa sino ad essere, addirittura, maggioranza locale?

Non so, sto ragionando insieme a te, non ho certo la verità in tasca però credo che questo tema non è stato affrontato in modo appropriato.

E' sorprendente leggere continuamente verità che tuttavia non aiutano a risolvere il problema centrale e cioè ritrovare la pace.

Forse perché sono verità parziali, forse. O forse perché gli uni affermano verità parziali negando quelle dei propri interlocutori e dunque facendo assurgere le proprie verità parziali al rango di verità assolute. O, quantomeno, vincenti.

Eppure è tutto vero quello che leggo.

E' vero che gli ebrei hanno acquistato (pagando regolarmente) parecchi dei loro territori attuali. E' tuttavia altresì vero che l'Onu ha assegnato territori agli ebrei in modo arbitrario e non riconosciuto dai palestinesi e da nessun popolo arabo. Prima lo volevano fare gli inglesi poi, visto la complessità e delicatezza del problema, hanno scaricato il problema sull'Onu. Che, come si vede, non ha operato nè bene nè con imparzialità. Anche perchè i palestinesi hanno sostenuto le forze dell'asse durante la seconda guerra mondiale. Hanno pagato anche questo. E' anche vero che diversi coloni israeliani (pochi per fortuna) si sono impossessati di case (che poi hanno buttato giù con le ruspe) e terreni a dispetto di qualsiasi legge internazionale. E' vero che i popoli arabi hanno scatenato più di una guerra contro Israele il quale è stato sull'orlo di lanciare un'atomica tattica. E' vero che gli arabi hanno messo insieme un terrorismo che ha segnato gli ultimi 50 anni. E' vera la strage compiuta da Hamas. E' però vero che anche gli israeliani hanno compiuto stragi efferate: Sabra e Shatila ma anche Deir Yassin. Bisognerà tenere conto di tutto. O no?

Mi fermo perchè qua si tratta di un problema storico e geopolitico così complesso e delicato che dovremmo scrivere non uno ma parecchi libri. E la mia sintesi è del tutto insufficiente a tentare di cominciare un'analisi seria. E' del tutto insufficiente a dimostrare qualsiasi cosa tranne, spero, una: è un problema così grande, profondo, ingarbugliato, di così difficile soluzione che non si può pensare di scioglierlo dando ragione ad una parte o all'altra.

Qualcuno pensa che l'unica soluzione possibile è la distruzione di uno dei due popoli contendenti ma io non penso che sia possibile. Come si può pensare una cosa così? Vabbè che abbiamo avuto orrori molto grandi nella storia, di portata inaudita ma faccio fatica a credere ad una pace stabile al prezzo di una simile catastrofe.

Credo sia necessario uno sforzo da parte di tutti per cominciare a immaginare una via d'uscita prima che sia troppo tardi.

E' certamente bene cercare di capire come stanno le cose ma quello che, paradossalmente non si vuol capire, è che solo dirigendosi verso la pace c'è una speranza di raggiungerla.

Se si continua pervicacemente a ragionare su chi ha ragione e chi no (cosa che primo fra tutti fa il mainstream), sulle cause storiche e geopolitiche che hanno condotto due popoli (ebrei e arabi) ad odiarsi sino a perdere il lume della ragione e persino la propria umanità non se ne verrà a capo.

Non finirà mai con un vincente ed uno sconfitto. Non mi pare così difficile da comprendere. Solo raggiungendo un accordo che, in qualche modo, possa risultare soddisfacente da ambo le parti si potrà giungere ad una situazione di stabilità.

Altrimenti se si continua a pensare che uno dei due popoli dovrà arrendersi non vedremo mai la fine di questo orrendo e inaccettabile massacro. Se poi gl'israeliani si faranno prendere la mano o, per meglio dire, si faranno sfuggire di mano l'azione di invasione di Gaza e salteranno fuori (mi pare che le premesse ci siano tutte) massacri ancora più terribili di quelli appena visti.......... allora si sarà gettata tanta di quella benzina sul fuoco che non è dato sapere oggi quali saranno le inenarrabili e durature conseguenze. Fra l'altro si farà il gioco di Hamas che non vede l'ora di mostrare al mondo le atrocità fatte dall'esercito israeliano che così (il mondo) sarà aiutato a dimenticarsi di quelle commesse da Hamas stesso. Siamo di fronte al pericolo di una reazione a catena dagli esiti imprevedibili. O meglio una reazione della quale si può prevedere solo solo una immane, incommensurabile perdita di umanità.

Di fronte a questo pericolo trovo del tutto inappropriato per non dire completamente sbagliato stare a disquisire sui torti e le ragioni dei due popoli. E non muoversi invece nella direzione di esercitare pressione per cessare immediatamente gli spargimenti di sangue e sedersi ad un tavolo per discutere. Tutto il mondo e noi compresi!

Poi, sia chiaro, il mondo sta facendo una cronaca ed un'analisi che io ritengo non utile alla causa della pace ma ciò non toglie che le responsabilità maggiori risiedono nei governanti dei due popoli che mirano ancora a schiacciare l'avversario. Israele pensa di arrivare alla vittoria finale e definitiva con la sua superiorità militare, tecnologica, economica e politica. Gli arabi pensano di arrivare alla vittoria finale e definitiva con la loro superiorità numerica (a forza di fare milioni di figli contro le centinaia di migliaia fatti dagli ebrei pensano di arrivare al punto di sovrastarli).

Chi vuole davvero la pace penso debba sforzarsi di perseguirla. Altrimenti vuol dire che vuole la guerra. Però lo dica. E non faccia pelosi distinguo sul giusto e sullo sbagliato.

Almeno si giunga a questa onestà intellettuale!

Se veramente si vuole la pace occorrono leader in grado di sedersi ad un tavolo e rimanere seduti sino a che non si raggiunge un'accordo ragionevole.

Tutto il resto è poesia anzi guerra.

Citazione di: anthonyi il 05 Ottobre 2023, 13:18:56 PMPer me il senso é questo, l'ottimo sarebbe che gli individui votassero in base a criteri di razionalità economica, naturalmente non applicata all'individuo che vota, ma a tutta la collettività. Votare secondo i mercati vuol dire votare per il meglio che puoi ottenere, concretamente, conoscendo le leggi che regolano l'economia e senza dare fiducia a pifferai magici che ti promettono la luna, e poi ti inguaiano con la loro incompetenza (ogni riferimento agli m5s é puramente casuale).

Mi pare molto riduttivo. E' una buona strategia se applicata ad un'azienda, ma se parliamo di uno Stato allora penso che vadano valutati (e votati!) anche altri criteri. Penso a tutto quello che riguarda l'essere umano a tutto tondo. Votare significa mandare a legiferare persone che possono fare quasi tutto. Con maggioranza qualificata persino cambiare la Costituzione.