Citazione di: anthonyi il 14 Dicembre 2019, 14:34:47 PM
Complimenti ad Eutidemo per l'ottima lezione di economia monetaria che consiglio a myfriend di studiare.
C'è solo un'aggiunta che ho da fare, la monetizzazione della spesa pubblica non è politicamente neutrale perché l'inflazione generata colpisce lavoratori dipendenti, pensionati e piccoli risparmiatori, lasciando indenni i grandi patrimoni che sono in gran parte investiti in beni reali e valuta pregiata.
Non parliamo poi di coloro che producono per l'estero che addirittura si arricchiscono a danno delle succitate categorie, per cui qualunque proposta di questo tipo è da qualificare come decisamente di destra, cioè a favore dei ricchi e a danno di tutti gli altri.
un saluto

Lezioncina.  
L'inflazione NON NASCE dalla monetizzazione dei titoli di stato (e non della spesa pubblica come hai detto tu...che è un'altra cosa   ).
L'inflazione nasce dal fatto di stampare moneta a sbafo.
Ora....sai a quanto ammonta l'inflazione dell'area euro dopo 4 anni di stampa di moneta a sbafo da parte della BCE per sostenere le banche con il QE (3mila miliardi di euro)?
All'1%.

https://www.ilsole24ore.com/art/eurozona-i-prossimi-10-anni-l-inflazione-rischia-scomparire-ACqtLvo

Ma non c'erano 300miliardi da dare alla Grecia....perchè "non ci sono soldi e perchè c'è il pericolo inflazione".

Citazione di: anthonyi il 14 Dicembre 2019, 14:21:21 PM

Citazione di: myfriend il 14 Dicembre 2019, 12:39:53 PM
Prima di tutto occorre sottolineare il fatto che, finalmente, pare che tu abbia appreso che la BCE, con il QE, ha CREATO DAL NULLA (cioè ha stampato soldi a piacimento) ben 3mila miliardi di euro in 3 anni.
Mentre prima mi avevi detto che ero un ignorante se sostenevo una cosa del genere.
Bene. Abbiamo colmato una tua evidente ignoranza e questo mi fa piacere.

Secondo punto: la BCE ha usato quei soldi (QE) per comprare i titoli di stato in pancia alle banche... Quindi una banca che prima aveva, ad esempio, 10milioni di titoli di stato italiani li ha venduti alla BCE e la BCE, in cambio, gli ha dato 10milioni liquidi (quelli creati DAL NULLA col QE). Lo scopo del QE, infatti, era proprio quello di iniettare liquidità nelle banche con la speranza che queste banche usassero questa liquidità per finanziare imprese e famiglie...cioè mettere soldi nell'economia reale.
Cosa che puntualmente non è avvenuta.

La BCE non è libera di generare moneta come vuole in primis perché è soggetta a normative che regolano la crescita della moneta, in secundis perché deve tener conto degli effetti economici di questa generazione monetaria (Che tu dovresti conoscere visto che sostieni di conoscere l'economia).
Poi non capisco perché continui a considerare le banche dei monopolisti del mercato dei titoli, se io, che non sono una banca, vendo un titolo di stato e la BCE lo compra quel denaro, proveniente dalla BCE, finisce sul mio conto corrente. Prova a studiarla veramente l'economia, invece di ripetere frasi fatte delle quali non capisci il senso.

Prova a vendere i tuoi bot alla BCE. Provaci se ci riesci.....ahahahahah   
Qui si legge proprio di tutto.
E per fortuna che questi sono gli "istruiti saccenti" che predicano contro populisti e sovranisti.
Che sciocchezze mi tocca leggere.

Il QE è una operazione tra la BCE e le banche. La BCE acquista i titoli di stato detenuti dalle banche.
La BCE non li acquista da te.
Però ci puoi sempre provare eh....ahahahahah.

E te lo ripeto per l'ennesima volta. Con il QE la BCE ha creato dal nulla 3mila miliardi di euro in 3 anni.
Non lo sapevi? E allora studia. 

Citazione di: Jacopus il 14 Dicembre 2019, 12:28:02 PM
Myfriend. Hai perfettamente ragione. L'integrazione può essere fatta in tanti modi e l'Europa spesso ha commesso degli errori. Ma la strada (è il mio parere) resta quella. Parlare di sovranismo in difesa del popolo è pura demagogia.
P.s.: il detto seicentesco "de Franza o de Spagna..." lo intendo in un senso critico, non certo perché mi piace. Il fatto che tu non riesca a coglierlo mi sorprende, visto che ti ritengo una persona intelligente.

Jacopus....le cose bisogna saperle per poter parlare.
Non è che noi sovranisti viviamo su Marte e siamo "stupidi".
Prendiamo ad esempio il nutri-score...la nuova coglionata inventata dalla UE.

Secondo il nutri-score voluto dall'UE, un bicchiere di Coca-Cola light sarebbe più salutare rispetto a un pezzo di Parmigiano Reggiano.
Il nutri-score è un'etichetta nutrizionale a semaforo di 5 fasce: dal verde al rosso, classificate rispettivamente dalla A alla E.
Il sistema di catalogazione del cibo è già utilizzato in Gran Bretagna, Francia, Spagna, Belgio, Svizzera e Germania; e presto potrebbe arrivare nel resto d'Europa.
Verde, verde chiaro, giallo, arancione e rosso sono le fette in cui vengono suddivisi i valori nutrizionali di un cibo in base alla presenza di grassi, zuccheri e sale con il nutri-score, e fino a qui nessuna polemica.
Ma quando si scopre che Parmigiano Reggiano, Prosciutto San Daniele e Pecorino Romano hanno un voto più basso di Pepsi light, Coca-Cola light e Red bull sugar free ecco che in Italia monta la polemica.
Coldiretti e Codacons hanno dichiarato che la classificazione da verde a rosso risulta "ingannevole e sbagliata", soprattutto in seguito alla decisione di Nestlé di adottare il nustri-score.

Questo è solo un esempio tra i tanti.
La UE è una minaccia per la nostra economia, per la nostra nazione, per la nostra storia e per la nostra sovranità e indipendenza.
Questa UE, così come è stata fatta da Francia e Germania, va ABBATTUTA.

Citazione di: anthonyi il 14 Dicembre 2019, 12:19:27 PM

Citazione di: myfriend il 14 Dicembre 2019, 08:44:37 AM
@anthonyi

Nel dire che la BCE può stampare soldi a piacimento denoti una profonda ignoranza di politica monetaria, e in generale di economia.

Prova a fare questa semplice ricerca:
Dove ha trovato la BCE i 3mila miliardi di euro del QE (Quantitative Easing) che ha dato alle banche dal 2015 al 2018?

Per quanto riguarda la Goldman Sachs e conti greci truccati ti basta fare una semplice ricerca con google.
Sai cos'è google vero? Lo sai usare?  
Ti do anche la chiave di ricerca: "goldman sachs conti greci truccati"  
Ce la puoi fare....


Attento a dare dell'ignorante agli altri senza sapere ciò di cui stai parlando....rischi di fare delle figure barbine.  

Google, interessante citazione, non conoscevo l'esistenza di un'accademia di prestigio in economia, e nello specifico in economia monetaria con questo nome.
Poi non ho capito perché con il QE la BCE avrebbe dato i soldi solo alle banche, con il QE la BCE compra titoli di stato, e non solo di stato, sul mercato, e quindi dà denaro a tutti gli operatori economici, certo non glielo regala. Ma soprattutto il QE ha rappresentato per tutte le banche d'Europa una grossa fregatura perché l'abbassamento dei tassi riduce il valore del signoraggio del quale ogni banca gode per effetto della creazione di moneta bancaria (Tu sai quello che vuol dire no, visto che studi alla Google Finanzial Academy).
Un saluto.

Prima di tutto occorre sottolineare il fatto che, finalmente, pare che tu abbia appreso che la BCE, con il QE, ha CREATO DAL NULLA (cioè ha stampato soldi a piacimento) ben 3mila miliardi di euro in 3 anni.
Mentre prima mi avevi detto che ero un ignorante se sostenevo una cosa del genere.
Bene. Abbiamo colmato una tua evidente ignoranza e questo mi fa piacere.

Secondo punto: la BCE ha usato quei soldi (QE) per comprare i titoli di stato in pancia alle banche... Quindi una banca che prima aveva, ad esempio, 10milioni di titoli di stato italiani li ha venduti alla BCE e la BCE, in cambio, gli ha dato 10milioni liquidi (quelli creati DAL NULLA col QE). Lo scopo del QE, infatti, era proprio quello di iniettare liquidità nelle banche con la speranza che queste banche usassero questa liquidità per finanziare imprese e famiglie...cioè mettere soldi nell'economia reale.
Cosa che puntualmente non è avvenuta.
E sai perchè non è avvenuta? Perchè le banche hanno detto: perchè mai io dovrei usare questi 10milioni di liquidità e rischiarli per finanziare imprese e famiglie? E infatti, con quella liquidità, le banche ci hanno comprato altri titoli di stato che danno una resa sicura.
Quindi il QE che doveva servire anche per far arrivare soldi a famiglie e imprese, da questo punto di vista è stato un fallimento.

E sai perchè è avvenuto tutto questo? Perchè la BCE NON PUO' MONETIZZARE direttamente i titoli di debito di uno stato. Cioè, la BCE (al contrario di quello che fanno tutte le altre banche centali di tutto il mondo) NON PUO' FINANZIARE DIRETTAMENTE uno stato monettizando direttamente (a tasso zero) i suoi titoli di stato.
E sai perchè la BCE non può farlo? Perchè, quando è stata istituita la BCE, la Germania non ha voluto. Mica per niente la BCE si trova a Francoforte, in Germania.  

Quindi...la BCE non può monetizzare direttamente i titoli di debito emessi da uno stato...cioè non può finanziare direttamente uno stato a tasso zero (come fanno tutte le altre banche centrali del mondo). Ma può solo limitarsi a comprare dalle banche i titoli di stato che le banche hanno in pancia (questo è il QE).

Poi tu dici che questo serve a garantire il nostro benessere.
Diciamo che, più che altro, serve a garantire il benessere della Germania e delle banche tedesche, che sono quelle che più avevano bisogno di liquidità perchè ingolfate di titoli tossici inesigibili (vedi Deutsche Bank).

@anthony

Il problema, Inverno, è che queste istituzioni sono necessarie e servono a garantire quelle condizioni di benessere che oggi abbiamo in Europa.

Vallo a dire ai greci quanto benessere gli ha portato l'applicazione del MES.

@baylam

Ottimo. Dare degli "stupidi" ai sovranisti immagino sia una cosa che ti riempia di autogratificazione e di orgoglio.
Per come, invece, la vedo io, la tua è la solita spocchiosa arroganza (ammantata di ridicola saccenza) che riemerge continuamente nella storia in forme diverse per cercare di nascondere l'ovvio e cioè: è proprio la tua spocchiosa arroganza (ammantata di ridicola saccenza) ad alimentare il populismo e il sovranismo.  
Cioè...quelli che non ne azzeccano mai una nella storia e dicono che è colpa degli altri che sono stupidi e non capiscono.
Caso eclatante è l'immigrazione clandestina di massa.
Per questi "saccenti" il problema non è il caos sociale che si genera (violenza, spaccio, prostituzione, mafia nigeriana etc)...e l'abbattimento dei salari e dei diritti che l'immigrazione clandestina incontrollata e di massa causano...e la mafia delle coop che ci specula sopra coi soldi nostri (vedi i 35 euro al giorno per clandestino)...ma il problema saremmo noi populisti e sovranisti che, stupidi che siamo, non capiamo che i clandestini sono una risorsa e ci pagano le pensioni.  

Dal vocabolario: Saccente
Colui che ostenta in modo irritante un'erudizione o una cultura più presunta che reale.  

@davintro

Merito e fortuna sono due variabili insignificanti.
Quello che conta sono la dedizione (totale e costante offerta di sé per un fine) e le capacità dimostrate nell'agire.

@Jacopus

La logica per combattere i malfunzionamenti del sistema economico attuale sarebbe quello di allargare e integrare le istituzioni sovranazionali, non tornare ai minuscoli staterelli ottocenteschi.

Questa frase non significa nulla.
E' una bolla ideologica che dentro è vuota.
"Allargare e integrare le istituzioni sovranazionali", di per sè, non significa nulla.
Dipende COME si fanno queste istituzioni sovranazionali.
Se istituzione sovranazionale significa ricreare il Sacro romano Impero egemonizzato da Francia e Germania, io non ci sto.
Capisco che la logica "Francia o Spagna purchè se magna" ti piace tanto. Lo capisco.
Ma a me non piace.
Che ci vuoi fare? Abbiamo visioni diverse. Capita.

Citazione di: Eutidemo il 14 Dicembre 2019, 06:41:21 AM
Ciao Myfriend.
Pur essendo profondamente ignorante in materia, io almeno cerco di informarmi come posso, prima di esprimere le mie opinioni.
Quindi non accetto "lezioncine" da chi è molto più ignorante di me, e diffonde in giro pseudo-informazioni prive di ogni serio fondamento e riscontro oggettivo; le quali, come ho già detto, non meritano neanche di essere confutate, per quanto sono insensate e inconsistenti.
Mi sono stancato di "sparare sulla croce rossa", perdendo tempo a confutare FUFFA che si confuta da sola; come diceva Shakespeare: "It's wasted time trying to smooth the ice!"    
Per cui la "lezioncina" falla a qualcun altro,  e l'aperitivo vattelo a bere con lui; ma mi raccomando, non esagerare nel bere!
Cerca tu di essere più "seriamente informato", obiettivo e onesto; se la tua preconcetta faziosità te lo consente (cosa di cui dubito).
Un saluto (spero) definitivo!

Veramente sei tu che hai detto che le banche centrali non finanziano gli stati.
E io ti ho semplicemente dimostrato che hai detto una bufala....una delle tante.

Informati e studia, prima di scrivere.

@anthonyi

Nel dire che la BCE può stampare soldi a piacimento denoti una profonda ignoranza di politica monetaria, e in generale di economia.

Prova a fare questa semplice ricerca:
Dove ha trovato la BCE i 3mila miliardi di euro del QE (Quantitative Easing) che ha dato alle banche dal 2015 al 2018?

Per quanto riguarda la Goldman Sachs e conti greci truccati ti basta fare una semplice ricerca con google.
Sai cos'è google vero? Lo sai usare?  
Ti do anche la chiave di ricerca: "goldman sachs conti greci truccati"  
Ce la puoi fare....


Attento a dare dell'ignorante agli altri senza sapere ciò di cui stai parlando....rischi di fare delle figure barbine.  

@eutidemo

Le banche centrali finanziano lo stato creando moneta dal nulla e utilizzando questa moneta per monetizzare direttamente i titoli di stato/debito emessi dallo stato. Su questi titoli lo stato non paga interessi. In questo modo la banca centrale "immette" soldi nuovi nell'economia reale e finanzia lo stato a cui appartiene.

La Bce, invece, è una banca centrale dimezzata: a differenza di tutte le altre banche centrali, in base al suo Statuto deciso a Maastricht non può aiutare gli Stati in difficoltà stampando moneta per monetizzare il loro debito pubblico. Non può intervenire neppure in caso di attacco speculativo. Inoltre ha come compito statutario principale quello di combattere l'inflazione, ma non quello di alimentare lo sviluppo e la piena occupazione. Quindi la Bce ha le mani legate.

Quindi....se uno stato dell'eurozona è in difficoltà (cioè il mercato non compra più i suoi titoli di stato), questo stato non può finanziarsi direttamente dalla BCE nè dalla Banca centrale del suo paese ed è costretto a ricorrere al MES.
Confermo: il MES è un istituto PRIVATO e FASCISTA, tanto è vero che eroga i soldi solo DOPO la sottoscrizione di un contratto con lo stato richiedente. Contratto nel quale il MES IMPONE la privatizzazione selvaggia (svendita a multinazionali) di tutte le ricchezze nazionali. Il che significa che quello Stato è ROVINATO PER SEMPRE.
Ecco perchè, nel contratto PRIVATO, viene imposta la clausola della non persegubilità per via penale dei membri del MES stesso.

Il MES è un istituto FASCISTA appoggiato da partiti NEO-FASCISTI che ha il preciso scopo di DEPREDARE uno Stato in difficoltà finanziaria imponendo allo Stato di svendere il suo patrimonio pubblico e le sue ricchezze nazionali ad aziende PRIVATE (Tu non lo sai e te lo dico io...gli introiti dei biglietti di ingresso al Partenone di Atene finiscono direttamente in Germania. Di fatto la Germania si è comprato il Partenone di Atene).

Il fatto che la BCE non possa monetizzare direttamente il debito pubblico di uno stato e quindi NON POSSA finanziare direttamente uno stato, non è una imposizione voluta dai cinesi, nè dagli americani, nè dai russi, nè da Dio, nè dai marziani e non è nemmeno scritto nella Bibbia o nel Kamasutra.
E' una precisa IMPOSIZIONE voluta dalla GERMANIA al momento della creazione della BCE (che di fatto è sotto lo stetto controllo della GERMANIA).
E' vero che la Banca d'Italia c'è ancora....ma la Banca d'Italia (come anche le altre banche centrali dell'eurozona) NON PUO' PIU' stampare moneta per monetizzare direttamente i titolo di debito italiani e quindi NON PUO' PIU' FINANZIARE lo stato italiano.

Dopo questa lezioncina possiamo pure andare a berci l'aperitivo.
Saluti...e cerca di essere più obiettivo e onesto.

@altamarea

Mi sembra un ottimo contributo. Ignoravo la "piramide di Maslow" che mi sembra un ottimo spunto di riflessione.
Riflettendoci, però, non sono d'accordo.

I bisogni nascono dagli strati del nostro cervello.

1-cervello rettiliano, il più antico: fame, sete, riproduzione sessuale, attacco e fuga, individualismo/egoismo, competitività, territorialità, aggressività
2-cervello paleomammaliano, lo strato intermedio: è la sede delle emozioni, della vita in branco e della socializzazione: bisogno di salvezza, protezione, sicurezza (nel branco)...bisogno di appartenenza e dipendenza al branco e identificazione col branco (legami affettivi e parentali, protezione dei cuccioli, relazioni sociali, sottomissione al branco e al capobranco, creazione di clan nel branco)...bisogno di stima e prestigio (fa sempre parte delle dinamiche del branco unite all'individualismo...e cioè bisogno di essere accettato dal branco e di scalare posizioni di prestigio nel branco)
3- neocorteccia, lo strato più esterno e nuovo: bisogno di realizzazione di sè...perchè il "sè" nasce dall'autoconsapevolezza. Bisogno di creatività, bisogno di libertà, bisogno di empatia e compassione.

Dopodichè...il modo in cui questi bisogni si combinano a si esprimono dipende dalla nostra crescita psico-spirituale.
Esistono persone che hanno raggiunto la vecchiaia ma non hanno ancora superato la logica e i bisogni del branco.
Come esistono persone che hanno raggiunto la vecchiaia e non hanno ancora superato la logica rettiliana e i bisogni rettiliani.

Il problema è che gli istinti della natura inferiore (rettiliano e paleomammaliano) ce li abbiamo gratis perchè sono fortemente radicati in noi...sono infatti il risultato di centinaia di milioni di anni di evoluzione radicati nel nostro cervello.
Nessuno infatti ti deve insegnare ad avere fame...come nessuno ti deve insegnare le logiche del branco e nessuno ti deve insegnare a desiderare un uomo o una donna. Sono bisogni fortemente radicati in noi...ed emergono spontaneamente ed hanno spontaneamente il sopravvento. Proprio perchè sono radicati in centinaia di milioni di anni di evoluzione.

Le nostre facoltà superiori, invece, non le abbiamo gratis. Vanno coltivate perchè sono recenti...non si sono ancora radicate, infatti esistono da soli 200mila anni.
Infatti mandiamo i bambini a scuola non certo per insegnargli a sentire la fame o a vivere in branco o a desiderare un maschio o una femmina...ma per sviluppare la loro intelligenza, creatività, spirito critico...tutte facoltà della nostra natura superiore.
E non basta una vita intera per coltivare e sviluppare le facoltà della nostra natura superiore.

@Jean

Einstein è stato sicuramente un grande uomo. E sulla morte aveva le idee molto chiare...avendo egli intuito più di ogni altro la vera natura della materia, dello spazio e del tempo.

In occasione della morte del suo migliore amico, Michele Besso, così Einstein scriveva alla moglie:
«Michele è partito da questo strano mondo, un poco prima di me. Questo non significa nulla. Le persone come noi, che credono nella fisica, sanno che la distinzione fra passato, presente e futuro non è che un'illusione, per quanto tenace».

@niko

Forse noi non dovrmmo proteggere la nostra agricoltura e le nostre industrie?
Non dovremmo proteggere il nostro mercato del lavoro?
Non dovremmo proteggere le nostre frontiere?
Non dovremmo proteggere il nostro benessere?
Il "protezionismo" è una delle funzioni principali e fondamentali di uno stato e della legittimazione della classe politica di uno stato.

Oddio...per me gli stati li possiamo anche abbattere.
Ma se questo significa che io devo importare il riso dal bangladesh dove fanno lavorare anche i bambini e devo chiudere le aziende agricole italiane, io non ci sto.
Poi...tu puoi fare quello che vuoi...anche andare in Bangladesh se ti piace.

Vedi....il concetto è semplice.
La costruzione europea...l'UE...la BCE...il MES sono istituzioni umane create da esseri umani.
E così come sono state create non funzionano e non vanno bene.
Non vanno bene per l'Italia.
E' un concetto semplice.
Dopodichè...per quanto mi riguarda...se ti piace così tanto il Bangladesh puoi anche andarci eh.
Non sarò certo io a fermarti. Anzi. Me ne guardo bene dal farlo.

@Paul11

No, il MES NON E' sacrosanto.
PErchè noi abbiamo una banca centrale...la BCE. E i soldi agli stati li deve prestare la banca centrale come avviene in tutto il mondo.
E non una istituzione privata quale è il MES.
Il MES è come il FMI. Le nazioni che si rivolgono al FMI sono nazioni deboli, con una banca centrale debole, ai quali il mercato non compra più i titoli di debito emessi dalla propria banca centrale.
Ma non è il caso dell'europa...o UE...che è una nazione FORTE con una banca centrale FORTE.
Una banca centrale così forte, la BCE, da aver creato dal nulla 3mila miliardi di euro per il QE dati alle banche.

In uno stato forte NON SI RICORRE a un istituto privato per chiedere soldi.
I soldi vengono dati dalla banca centrale. Come avviene in tutto il mondo.
Il MES, quindi, non serve a nulla e non c'entra nulla.
Anzi....serve SOLO per sottomettere lo stato che si trova in difficoltà.
Gli stati europei infatti non hanno più una loro banca centrale e non possono più creare moneta autonomamente. Esiste solo la BCE che può creare moneta, che però NON EROGA PRESTITI agli stati...come invece avviene in tutto il mondo.
E quindi uno stato in difficoltà è costretto a chiedere soldi al MES rinunciando alla propria sovranità politica.

Questo NON E' sacrosanto, come invece dici tu.
E' un modo per gli stati più forti economicamente di soggiogare gli stati più deboli ed espropriarli della loro sovranità (vedi Grecia).