La coscienza io la intendo, coerentemente mi pare col primo punto, non come ciò che distingue fra loro gli esseri viventi secondo l'uso che ne fanno, ma come ciò che li distingue dai non viventi.
Non esistono cioè esseri viventi privi di coscienza, perchè essa è il modo di interfacciarsii degli esseri viventi con la realtà , e la differenza fra questi  sta nel diverso modo di interfacciarci con la realtà, ciò che determina per ognuno di essi l'essere unico è irripetibile, essendo la ripetibilità relativa in modo esclusivo a ciò che di coscienza è privo.

Con gli interventi di Jacopus ed Antony il quadro della discussione si fa più chiaro, ma non ho trovato riferimenti in rete su spazio silente ed acclamante, e non ho la minima idea di cosa si intenda con questi termini.
Lo spazio io lo intendo come spazio matematico che può essere applicato alla realtà producendone un apparenza, quando l'applicazione è inconscia, e che in ragione della sua efficacia ci induce a confondere la realtà con la sua apparenza, o che produce in modo conscio una teoria applicabile a sua volta sempre in modo conscio alla realtà, ma senza produzione di apparenze se non in un analogia relativamente soddisfacente con le apparenze  già sperimentate, riducendosi l'apparenza ad immaginazione.
Con l'immaginazione in sostanza creiamo traballanti ponti tra i nostri prodotti consci e inconsci.

Noi ci adattiamo alla realtà evolvendoci, e un modo speculare di dirlo è che la realtà si adatta a noi mutando la sua apparenza.

Citazione di: Illuminismo Bastardo il 11 Maggio 2025, 01:25:04 AMMi unisco con gratitudine al tema aperto da iano, perché è proprio dalla frizione tra ciò che appare e ciò che resta che ho cominciato a interrogarmi in modo più radicale. Anch'io, da non addetto ai lavori, ho cercato di afferrare i margini della realtà lasciata fuori campo dalle nostre categorie abituali – tempo, spazio, causalità lineare – e mi rendo conto di quanto sia difficile anche solo pensare senza appoggiarsi a quelle griglie.
Ciò che trovo più affascinante, in linea con quanto emerge dai lavori di Rovelli, è l'idea che la realtà non sia unica né oggettiva in senso tradizionale, ma che esista solo come relazione o interazione, e che l'osservatore – lungi dall'essere un accessorio – modifichi profondamente il campo che tenta di comprendere.
Da qui nasce per me la necessità (più che il desiderio) di costruire mappe più mobili, in cui la coscienza non sia ridotta a epifenomeno, ma assunta come uno dei possibili "nodi" di collasso del reale. Non parlo in termini religiosi o mistici, ma come tentativo di modellizzare – anche solo intuitivamente – le dinamiche con cui il potenziale si rende atto, e come questo dipenda da variabili anche soggettive.
Mi domando spesso se la scienza, pur nel rigore necessario, possa concedersi uno spazio per accogliere ciò che ancora non sa misurare. Più che una tesi, è una domanda che porto avanti e che mi piacerebbe esplorare anche grazie al confronto con chi ha maturato visioni affini o alternative.
Un saluto a tutti e grazie per questo spazio di riflessione.

A rileggere queste vecchie discussioni provo un senso di estraniamento, perchè non mi riconosco quasi mai in quello che ho scritto, come se un altro lo avesse scritto, e un po di tristezza per i tanti forumisti che ci hanno abbandonato.
Tu chiedi se troviamo risonanza nei tuoi scritti.
Vi trovo risonanza con la promettente confusione che avevo in testa tanti anni fa, e  ciò mi fa pensare a te come un giovane.
Ora mi pare di aver fissato meglio le mie idee, tanto che ho la sgradevole  sensazione di ripetermi.
A proposito di questa vecchia e verbosa discussione, quello che mi sento di dire oggi sinteticamente è che, la realtà non è come ci appare, perchè l'apparenza di realtà è un prodotto della nostra interazione con la realtà, e questa apparenza dice tanto della realtà quanto di noi in modo inscindibile., perchè essendo il prodotto di una interazione è una funzione degli interagenti.
Ma ancora prima di essere un mistero di fatto insondabile la sostanza della realtà, ( una delle due  variabili della funzione ), ciò che rimane inconoscibile a un livello superiore, perchè inconoscibile per principio, è la restante variabile, noi , perchè l'osservatore non può interagire con se stesso.
Quel noi quindi non può che essere parte dell'apparenza di realtà.

Detto ciò, considera caro Daniele, quale miracolo invece sia il potersi rapportare con la realtà senza che a ciò osti l'inconoscibilità della sua essenza, attraverso una sua posticcia rappresentazione, a volte così efficace da poter essere con essa confusa.
Questo è il miracolo della realtà come ci appare.

Citazione di: daniele22 il 10 Maggio 2025, 07:45:03 AMNon penso che Il filosofo debba occuparsi degli affari interni alla fisica perché non gli compete, almeno fino a quando la fisica non gli muova un'accusa ben circostanziata. Oppure, il filosofo se ne occupa quando abbia modo di apprezzare un pensiero filosofico di un fisico, tipo questo di quasi cent'anni fa:
"Qualunque esperienza eseguita in un sistema atomico esercita su di esso una perturbazione finita che non può essere, per ragioni di principio, eliminata o ridotta. Il risultato di qualunque misura sembra perciò riguardare piuttosto lo stato in cui il sistema viene portato nel corso dell'esperimento stesso che non quello inconoscibile in cui si trovava prima di essere perturbato".
Se la fisica ha risolto tale perplessità in modo soddisfacente la spieghi in quattro parole al filosofo perché mi sa che egli non la sa, e inoltre, dando per buona la perplessità espressa nel pensiero citato, per un buon filosofo l'analogia con la realtà umana sarebbe lampante. E, stando coi "piedi per terra", si rileva nel mio post nr 60 in questa discussione che non ha avuto risposta, ovviamente

Mi scappa un irriverente analogia fra l'inconoscibile stato fisico originario prima dell'esperimento, e l'inconoscibile idea che hai in testa, che dovresti trasmettere a noi pur non nella sua originalità, traducendola, e quindi in qualche modo tradendola, ad es. nel post n.60, che vale però in questa analogia come un esperimento fallito.
Diversamente vuoi che nella mia presunzione di poter rispondere a tutti, e a tutto, io non ti avrei risposto?
Tanto è vero che a questo tuo ultimo invece comprensibile post rispondo, e rispondo che il fisico che hai citato ha centrato il problema.
Cioè egli ci dice che già al livello della misura la realtà risulta direttamente inconoscibile, per tacere di cosa intenderemo essere reale a seguito della interpretazione che daremo alle misure.
Vero è che attraverso la sensibile percezione che sembra tu invochi come dispensatrice di verità, stante il suo apparente collegamento diretto con la realtà, abbiamo un impressione appunto di vera realtà, ma tu veramente ci credi?
Intendiamoci, non è proibito crederci, anzi quello che voglio appunto dire è che la realtà è ciò che ti appare solo se, in modo cosciente oppure no, tu vi poni fedi, e certamente fra questi due tipi di fede, è più forte quella posta inconsciamente, perchè possiede l'attributo della verità, come ciò che è innegabile.
Come potresti infatti ritrattare una fede che non sai di avere?
Da ciò appunto io credo che nasca la nostra idea di verità, la quale quando trasposta nella sua versione conscia, sia che riguardi la scienza, sia che riguardi la religione, inevitabilmente inizia a vacillare.
Il miracolo che ci appaia la madonna è nulla rispetto al miracolo che possa apparirci la realtà.
Quindi se tu non ci credi alle apparizioni della madonna, traine le conseguenze sulla realtà in quanto  ti appare.
Senza la nostra fondamentale e irrazionale capacità di credere, senza la quale nessuna fede sarebbe possibile, nessuna ''realtà'' potrebbe apparirci.
Sulle fedi che abbracciamo coscientemente invece la razionalità può entrare in gioco, e inevitabilmente quindi lo farà, però non riuscirà più a riprodurre quella verità comprensiva di ogni suo attributo, e in particolare quello della innegabilità, perchè è sempre possibile negare ciò che si può affermare.

 

Benvenuto. Ho appena iniziato la lettura, dove trovo tutti termini noti, ma che potrebbero avere per te un significato allargato, o nuovo, da desumere dal contesto.
Il primo inciampo mi sembra un nuovo concetto di moto, che dovremmo desumere da quanto segue:
''Il campo si muove, ma non in funzione di un centro. Si muove come effetto della somma di tutte le sue spinte. Un sistema, dunque, non centrato ma relazionale, dove il cambiamento emerge come sintesi temporanea di forze interdipendenti.''
Non sembra un moto relativo, cioè misurato rispetto a un sistema di riferimento, se con centro a ciò ti riferisci.  Cosa intendi dunque per moto?
La mia prima impressione, sarò sincero, è quella di trovarmi davanti ad un testo di alchimia.
In ogni caso, se non hai trovato interessante questa discussione, non avendo portato alcuna critica ad essa , ti consiglio di aprire una discussione a parte.

Citazione di: PhyroSphera il 08 Maggio 2025, 14:01:21 PMl'autore - solo dopo un cinquantennio ravveduto e senza dirla o poterla dire tutta - non aveva capito la sciagurata confusione fatta presumendo di essere ermeneuta coi suoi dati e non solo elucubratore, quindi si era fatto un'idea sbagliata sull'umanità.

Quindi, nella parte che l'autore non dice, concorda in pieno con te, mi sembra di capire.

Citazione di: Alberto Knox il 08 Maggio 2025, 15:15:28 PM_Bisogna tenere a mente  che la scienza non ci consegna nessuna verità riguardo a ciò che definiamo reale. La scienza ci consegna esattezze derivate da ipotesi confermate da esperimento.

Quello che ci è difficile immaginare è che ciò che diciamo percezione della realtà, sia una ipotesi di realtà, che al pari delle ipotesi scientifiche di successo funziona, così che  teniamo ferme queste come l'altra.

Citazione di: iano il 08 Maggio 2025, 09:38:45 AMSemplicemente si riscontra in ognuno una tendenza verso destra o sinistra, laddove i più insicuri tendono a svicolare a destra, per ritrovare la sicurezza che gli manca, nell'essere qualcosa che gli dia possibilmente un diritto inalienabile, senza che debbano guadagnarselo, incapaci di farlo.

Questa parte era meglio se non la scrivevo.
Troppo condizionante per un sereno dibattito.
Fate conto che non l'ho scritta.

Citazione di: green demetr il 08 Maggio 2025, 03:06:36 AMDunque maschio e femmina sono la stessa cosa.

Maschio e femmina infatti sono la stessa cosa, esseri umani, che possono essere categorizzati in diversi modi, che si riflettono poi più o meno utilmente sull'ordinamento sociale, il quale per ragioni pratiche non può riferirsi all'unicità di ogni individuo.
Quindi senza queste categorizzazioni non potremmo avere regole sociali scrivibili, e quindi società regolate.
Gli esseri umani stessi a loro volta sono una categorizzazione degli esseri viventi, una specie.
L'evoluzione delle specie è l'unico modo possibile di descrivere l'evoluzione degli esseri viventi, creando cioè categorie fittizie.
Quelli di sinistra si caratterizzano per mantenere la coscienza di queste creazioni, fatte dagli uomini, mentre quelli di destra credono che siano di fattura divina, o che comunque possiedano una esistenza in se.
Siccome ogni categorizzazione, nel sua pur utile finzione, contiene in nuce una potenziale ingiustizia sociale, avere coscienza della finzione, significa sentire la necessità di poterla mitigare.
Per quelli di destra, i quali credono che Dio abbia stabilito queste categorie a priori, ognuno in qualche modo deve sottostare al conseguente destino assegnatogli, che gli piaccia o meno.
Per sfuggire alle conseguenze nefaste di questo destino, o di queste categorizzazioni, gli individui, sia che credano all'esistenza in se di queste categorie, oppure no, tenteranno di adeguarvisi, in modo più o meno cosciente, forzando la propria natura unica e irripetibile, con tutti i complessi psicologici che ne derivano.
Ognuno, in ogni caso, chi più chi meno, subisce le conseguenze nefaste di queste necessarie categorizzazioni, essendo tutti costretti a vivere dentro innaturali gabbie categoriali, per cui sentire la necessità di alleggerire le conseguenze a quelli che più le subiscono , non è solo una azione di malintesa tolleranza, ma un modo di renderle a se stessi più sopportabili.
Faccio un esempio.
Il ''maschio'' che non perseguita ''moralmente'' coloro non rientrano bene nella sua categoria, si sentirà più libero dall'oppressivo obbligo di dover continuamente dimostrare la sua maschitudine, in particolare eviterà che la suddetta persecuzione egli la consideri come parte di questa prova.
Io sono maschio...porca pupazzo, a almeno ''credo'', o così mi hanno fatto credere, e comunque conviene sempre precisare per non perdere l'abitudine a mimetizzarsi.
Però mi piacerebbe vivere il mio essere, qualunque cosa io sia, con più leggerezza, senza dover dimostrare niente a nessuno.
Poi bene inteso, destra e sinistra sono categorie in cui nessuno perfettamente rientra, perchè ciò vale per ogni categoria.
Semplicemente si riscontra in ognuno una tendenza verso destra o sinistra, laddove i più insicuri tendono a svicolare a destra, per ritrovare la sicurezza che gli manca, nell'essere qualcosa che gli dia possibilmente un diritto inalienabile, senza che debbano guadagnarselo, incapaci di farlo.
I diritti universali potrebbero ben essere sostituiti dall'amore e rispetto per il prossimo, qualunque cosa esso sia, e qualunque cosa noi siamo, ma nella misura in cui crediamo nelle categorizzazioni, purtroppo ce ne sarà sempre bisogno.

Citazione di: Il_Dubbio il 07 Maggio 2025, 22:27:44 PMPremetto che la scienza (ma è una mia opinione) non ha questo assillo formale di stabilire cosa sia e cosa non sia reale.

Se la scienza non ce l'ha l'assillo, comunque l'ha avuto, e la sua recente storia sta dentro alla disputa fra Bohr ed Einstein, persa da quest'ultimo, a quanto pare.
La sconfitta di Einstein però io la leggo anche come la migliore dimostrazione della potenza del metodo scientifico, perchè ciò che Einstein non accettava è ciò che egli stesso ha costruito usando rigorosamente il metodo.
Il vero vincitore alla fine mi pare che sia l'onestà intellettuale degli scienziati sui loro stessi pregiudizi.
L'assillo comunque gli scienziati in parte ce l'hanno ancora, perchè mettere del tutto da parte i propri pregiudizi sarebbe impossibile oltreché disumano, tanto è vero che solo imponendosi di seguire con rigore un metodo in modo meccanico, possiamo se non superarli, renderli innocui, e fra questi pregiudizi il più forte è certamente quello sulla realtà.
Ogni possibilità resta comunque aperta, ma alla fine c'è da credere che vincerà sempre il metodo.

Ognuno potrà trarre le sue soggettive conclusioni.
Banalmente io direi che le nostre interazioni con la realtà generano teorie attraverso le quali si rinnovano queste interazioni.
Il paradosso di questa dinamica conoscitiva è che essa, quando ancora miri alla verità, mira in effetti alla sua fine, e con essa indirettamente alla fine dell'evoluzione umana, cioè alla fine della nostra storia.
Sarebbe come andare, o tornare in paradiso, la dove non c'è nulla da raccontare, perchè nulla vi accade.
O meglio, una cosa da fare in paradiso c'è, una sola, ed è quella che hanno fatto Adamo ed Eva, andarsene, per fare ripartire la storia .

Citazione di: InVerno il 07 Maggio 2025, 14:38:02 PMBisogna ringraziare che esistono queste reti commerciali, "di stagione" a volte ci sono le carestie, prima del 900 specialmente. Anno scorso io (o comunque mia valle) non ha salvato una fioritura, neanche il castagno sono passato da 300kg a 20, vino da 300lt a 50, olio da 100 a 30 etc. Le cose fuori stagione hanno già il loro carico di svantaggi, dall'essere insapore o avere valori nutritivi bassi per via di trasporto refrigerazione ma fanno parte integrante di un sistema che garantisce quantità e varietà, spesso sacrificando la qualità, i pomodori a dicembre ci sono ma sanno di acqua del rubinetto.

Se hai bisogno di olio te lo spedisco.
Qui dalle mie parti in Sicilia non c'è penuria, anche se il prezzo è salito da 10 a 13 euro al litro, che però mi sembra ancora buono.
La qualità resta comunque alta.
Deve piacere comunque, perchè è un gusto più robusto rispetto al vostro.
Del vino il gusto lo conosci già, 2 euro al litro.

La frutta di stagione è quella che costa meno, in genere.

Citazione di: Alberto Knox il 06 Maggio 2025, 19:45:08 PMIl nostro successo nello spiegare il mondo , non solo tramite l'osservazione e identificazione ma inteso anche come scienza e matematica è solo un caso fortunato oppure è inevitabile che gli organismi biologici che sono emersi dall ordine cosmico debbano riflettere quell ordine nelle loro facoltà conoscitive? . Avevo già espresso questo pensiero  (anche in diverse sedi del forum ) ma ora lo specificato meglio.

La domanda resta un pò ambigua.
il successo è nostro o degli organismi biologici?
Se è degli organismi biologici la risposta è nella teoria di Darwin.