Citazione di: sgiombo il 24 Novembre 2017, 16:38:08 PM

Citazione di: Il_Dubbio il 24 Novembre 2017, 15:52:18 PM
Risposta di Sgiombo:
Quel neurone non può restituirmi alcuna sensazione di rosso; si trova nella coscienza del neurologo che sta studiando il mio cervello, e non nella mia (nella quale si trova invece la sensazione di rosso).

Nell' ambito dell' esperienza cosciente del neurologo é il neurone (i neuroni) che determina (-no) le contrazioni muscolari atte a fare agire il piede sul pedale del freno.
Invece nell' ambito della mia esperienza cosciente accade la sensazione del rosso del semaforo e conseguentemente la decisione di schiacciare il pedale del freno; ma questo non ha alcun effetto sul mio piede, che si muove unicamente in conseguenza degli eventi neurofisiologici del mio cervello (ai quali la mia visione del semaforo rosso e la mia decisione di frenare corrispondono separatamente, senza interagirvi casualmente ma per così dire "accadendo in parallelo" ad essi, nella mia coscienza).

Non è cosi per un fatto sperimentale. Ti avevo risposto gia all'inizio (non ricordo ora se precisamente a te o Phli) che secondo me la cellula pensiero/cosciente è una cellula temporale piu che spaziale. Cioè tu metti solitamente, come è giusto che sia, in sequenza i fatti in modo che il primo fatto avvenga prima del suo effetto. Quindi l'effetto arriva dopo la sua presunta causa. Se arrivasse prima l'effetto della causa la sequenza sarebbe errata da un punto di vista temporale.

Ora tu dici giustamente e intuitivamente, il neurone è della stessa sostanza  del rosso, solo che il rosso rappresenta la senzazione cosciente, il neurone (e il suo movimento) la rappresentazione che ne ha il neuroscienziato.

Gli esperimenti invece cosa dicono?
Gli esperimenti dicono che il neurone si muove prima che io abbia la rappresentazione del rosso. Quindi la stessa sostanza che attribuisci al neurone/rosso si attivano in modo diverso e non sincrono tra la rappresentazione del rosso e il movimento del neurone stesso.
Quindi non è la mia sensazione del rosso che attiva il neurone che fa muovere il piede sul freno. La sequenza temporale dei fatti che neuoroscienziato misura non tiene conto dell'esperienza cosciente. E' come se noi avessimo una esperienza in differita di quello che è invece gia successo.
Per cui la situazione è ben piu grave.
Qui la responsabilità (di cui parla il tema che stiamo affrontando) non esisterebbe nemmeno in linea di principio se seguissimo alla lettera l'esperienza del neuoroscienziato.

Visto allora che tu ti sei giustamente appellato alla sostanza (cioè il neurone è tale solo per il neuroscienziato ma è rosso per il soggetto che ne fa esperienza) perche non ci troviamo in accordo con la sequenza temporale? Per quale motivo lo scienziato debba essere convinto che ciò che vede in modo sequenziale è presumibilmente ciò che succede nella realtà dei fatti e non lo sarebbe invece per l'esperienza cosciente?
Io sono convinto di vedere prima il rosso e poi, dopo aver visto rosso, spingo il piede sul freno. Perche lo scienziato vede prima il neurone che spinge sul freno e  poi l'attivazione del neurone/rosso nella mia esperienza cosciente?

Per questo motivo avevo, nel mio appello, suggerito che la soluzione potrebbe essere nella sequenza temporale. Dove lo scienziato suppone che la sua visione dei fatti è oggettiva e quindi scientificamente valida, io suppongo che invece la sequenza dei fatti sia soggettiva e non immediatamente rilevabile dall'esperienza che ne fa lo scienziato.

Citazione di: sgiombo il 24 Novembre 2017, 15:08:24 PM

Citazione di: Il_Dubbio il 23 Novembre 2017, 22:27:08 PM

CitazioneRisposta di Sgiombo:

Il fatto é che non é la coscienza ad essere nel cervello, ma invece il cervello ad essere nella coscienza: é, in quanto insieme-successione di sensazioni direttamente  di materia cerebrale (se viene aperta la scatola cranica e ci si guarda dentro) o (...preferibilmente; e come di solito fortunatamente accade!) indirettamente come immagini neurologiche ricavate dall' applicazione di macchinari come la RM alla materia cerebrale stessa, nella coscienza -chiamiamola per comodità "coscienza-1"- di chi compie le osservazioni; la quale é un' altra diversa coscienza rispetto a quella -chiamiamola "coscienza-2"- che si può credere (non dimostrare né mostrare) esista e divenga "parallelamente al", e in corrispondenza biunivoca col, cervello esaminato (quella nell' ambito della quale, per esempio, avvengono determinate sensazioni visive allorché nel corrispondente cervello che si trova nella coscienza-1 di chi lo osserva avvengono determinati eventi neurofisiologici nella corteccia occipitale).

E tale cervello (nella coscienza1 (e nelle altre coscienze di ogni altro per lo meno potenziale osservatore) diviene nell' ambito del mondo fisico materiale che di tali coscienze é parte ("esse est percipi", Berkeleey), secondo le leggi proprie del divenire naturale, nel quale la coscienza2 non può essere in alcun modo trovata: ogni coscienza contiene sensazioni materiali (comprese quelle di cervelli) e mentali, ma non altre coscienze (non avrebbe senso!). Le coscienze che si può credere corrispondano ai vari cervelli funzionanti esperibili nell' ambito della propria (di coscienza) bisogna ammettere che trascendano la propria, includente i cervelli osservati.

Non sono sicuro di aver compreso quello che dici.
Il neurologo vede i neuroni muoversi. Giusto? Facciamo finta che siano solo i neuroni responsabili delle nostre sensazioni.
Mentre tui stai percependo ad esempio il colore rosso, il neuroscienziato vede solo i neuroni. Il rosso è la tua sensazione cosciente, i neuroni la parte che riguarda la coscienza del neurologo. Ammettiamo tu sia in macchina e il semaforo ti segnala il colore rosso, tu sai che devi pigiare il freno per fermare la macchina.
Per il neurologo cosa causa il movimento del piede sul freno? I neuroni. Ma non è il neurone che fa da imput al tuo piede, quel neurone deve restituirti la sensazione del rosso, che il neuroscienziato non vede. Per cui l'informazione che vien data al piede di fermasi lo da il neurone o la tua sensazione del rosso?
Rispondi a questa domanda e poi mi dici se solo guardando il cervello e i movimenti all'interno hai la possibilità di prevedere il tuo comportamento al semaforo.

Ho detto, il determinismo è una successione di imput output con il quale puoi prevedere l'evento futuro. Sta di fatto però che questo determinismo nel nostro cervello non c'è perche chiunque guardasse al suo interno non avrebbe possibilità di accedere a tutta l'informazione chiusa a guscio nella coscienza.

Citazione di: sgiombo il 23 Novembre 2017, 21:43:56 PMCiò che scambia materia (massa e/o energia) ed informazione col resto del mondo fisico, secondo le leggi naturali del divenire di quest' ultimo, é solo il cervello, e non la coscienza.

Continuo a non essere molto concorde con te su come imposti le risposte. Cosi non riesco nemmeno a mettere in evidenza le tue frasi rispetto alle mie.

Va bhe...

rispondo alla tua riflessione.

Tu dici non è la coscienza ma è il cervello. Sai dirmi allora cosa sia la coscienza? Come viene fuori?

Ti facci questa analogia. C'è un automobile che ha messo il navigarore. Alla guida c'è un elaboratore elettronico. Non c'è la coscienza. Deve andare da A a B.
In caso di mancanza di coscienza il navigatore porta l'auto in perfetto orario da A fino a B.

Mettiamoci ora la coscienza. Ammettiamo che durante il percorso la coscienza avverta la presenza di un ufo, ovvero un oggetto non identificato. Come si comporterebbe un'automobile con navigatore che guida elettronicamente e che è programmato ad andare da a A verso B e come si comporterebbe un'automobile in presenza di una coscienza? Entrambi potrebbero registrare l'oggetto non identificato ma i comportamenti potrebbero essere differenti. Se il programma dell'automobile senza coscienza non trova nell'ufo uno ostacolo al suo cammino, proseguirà dritto. Una coscienza potrebbe rallentare la sua corsa per identificare l'oggetto. Quindi arriverà in ritardo rispetto all'auto senza coscienza. Con questo ti ho dimostrato come la coscienza modifica la sequenza di imput e output programmati alla partenza.

Citazione di: sgiombo il 23 Novembre 2017, 09:10:28 AM

Citazione di: Il_Dubbio il 23 Novembre 2017, 00:32:07 AM

CitazioneConcordo che la coscienza aggiunga qualcosa alla realtà fisica materiale (non é riducibile ad essa, non emerge da essa, non le sopravviene, qualsiasi cosa di non trascendente questi concetti possano significare).

Ma la chiusura causale del mondo fisico impedisce che questo ulteriore "qualcosa" interferisca casualmente col mondo fisico stesso.

Per restare nella metafora, i segmenti sopra la retta che disegnano triangoli non possono modificare il decorso della retta stessa, non la cambiano minimamente.

giombo una nota di servizio, io credo tu debba scrivere sulla parte bianca e lasciare le citazioni per interventi di altri utenti o anche per riportare una tua frase precedente. Io trovo molta difficoltà a distinguere il tuo intervento dalla citazione. Comunque se ti riesce difficile cercherò di stare piu attento io...lo dicevo per evitare che io faccia confusione con i messaggi
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Comunque ritorno al problema che avanzavi.
Io concordo che il problema è proprio il tuo punto di vista e devo fare uno sforzo dialettico intuitivista per farti cambiare idea.

Ora cercherò di farti cambiare il tuo punto di vista in questo modo. La base su cui partire però l'ho gia scritta a Phil. Riguarda la coscienza come l'incrocio fra due lati di un triangolo. Alla base, il terzo lato, corrisponde ad una retta dove sono in sequenza tutti gli imput output che riconosciamo come una sequenza deterministica.
Il primo imput(per semplicità immaginiamo che sia solo un bit di informazione) troviamo l'angolo formato dalla base  con il lato che scorre su verso il punto di incrocio che rappresenta la coscienza. Potremmo anche immaginare che la lunghezza di questo lato sia proporzionale ad un certo liv. di coscienza.

Ora immaginiamo che la sequenza deterministica della base sia tutta l'informazione che ci serve per adempiere al nostro obiettivo, ovvero stabilire a priori come gli eventi si evolveranno. Ovvero per stabilire che tra l'evento A e l'avento B (che formano i due angoli dei base del nostro immaginario triangolo)   non serva alcuna altra informazione per conoscere lo stato di B seguendo il vettore AB, allora possiamo dedurre che la coscienza non abbia alcun ruolo.
Invece io sostengo che l'intera informazione che determina l'evento B sia una sintesi tra il lato di base (chiamiamola ipotenusa) e i due cateti.

Per cui l'informazione è maggiore rispetto alla sequenza di base, per questo motivo non basta conoscere il movimento di neuroni scariche elettriche ecc, perche quella non è tutta l'informazione che seve per determinare l'evento B. Quindi questo "qualcosa" (come lo chiami tu) interferisce sostanzialmente e causalmente (cioè ne è, con l'altra informazione di base, un'aggiunta causale fondamentale) con gli eventi futuri.

Del resto potremmo sostenere che vedere ed essere coscienti del Sole non è la stessa cosa che utilizzare la luce del Sole  per orientarci sul terreno dove camminiamo. Per quest'ultima infatti non abbiamo bisogno di sapere ed essere coscienti che li sopra davanti a noi ad illuminare la strada c'è una stella che chiamiamo Sole. Tutta questa infomazione in piu non esisterebbe se non fossimo coscienti. Gli occhi servono a tutti per orientarsi e vedere gli oggetti in modo che si distinguano fra loro, riconoscere l'amico dal nemico ecc. Se si è coscienti e si elaborano coscientemente i concetti come staimo cercando di fare noi, l'informazione cambia, non voglio dire che aumenti, ma non sarà piu esattamente quella che ci si aspetta quando si tenti di calcolare la sequenza di bit o di imput output di base, come del resto fanno tutti gli scienziati.
Spero di essere stato chiaro..non aggiungo altro per non aumentare informazioni che possono confondere gli imput output di base 

Citazione di: Phil il 22 Novembre 2017, 21:44:29 PM
Quindi, se ho ben capito, il problema della scelta viene spostato dalla volontà alla coscienza: la coscienza restringe il campo, si concentra e sceglie la fragola... ma in base a cosa la coscienza sceglie proprio la fragola?
O meglio (sempre se non ho frainteso) la coscienza spinge la volontà a rivolgersi alla fragola (giusto?); come avviene questo "passaggio di consegne"?

scusa ho visto ora questo commento non mi ero accorto prima.

Cerco di risponderti sperando che tu comprenda che è solo una speranza la mia di riuscere a trovare un modo alternativo di vedere la questione.

Come ho cercato di dire quando ho parlato della stanza buia illuminata dalla coscienza, la mia impressione è che la coscienza aggiunga qualcosa alla realtà.
Se tu vivi in un mondo bidimensionale puoi camminare su una superficie, ma se vivi in un mondo tridimensionale vivresti in un mondo con una liberta di movimento in piu. Per cui la tua liberta aumenta rispetto a prima. Prima ti muovevi solo avanti o indietro, in una situazione tridimensionale puoi scegliere  anche di andare su o giu.
La coscienza aumenta infatti la nostra prospettiva, su questo io credo non ci sia nessuno che discordi. Una stanza si illumina,acquista odori, sapori e significati che senza la coscienza non esisterebbero. E' come passare da una bidimensione ad una tridimensione. Questa libertà acquisita dalla coscienza è sfruttata per muoversi più liberamente rispetto a prima.
La realtà di cui noi facciamo esperienza è sempre bidimensionale, fatta di imput output. Neuroni, scariche elettriche ecc. Ma noi viviamo al di sopra di queste dimensioni, come infatti le viviamo dal di dentro o come se fossimo fuori da loro. Ovvero le viviamo in modo diverso. Questo è un grado di libertà che ci permette di non essere soggetti in modo rigoroso agli impt output che stanno alla base.

Io penso ad una retta. Essa è formata da due punti. A e B. Giacciono su un piano. A è l'imput e la B l'output. La coscienza forma la punta di un triangolo. E' sopra il piano e può avere diverse posizioni rispetto al piano.  Questa rappresenta la sua libertà in senso geometrico. Ma trovare un modo migliore per rappresentare la coscienza non è semplice. Comunque sia risulta essere una "prospettiva" diversa e da questa prospettiva controlla la realtà in modo diverso. Su questo io credo che pochi abbiano dei dubbi.

Per Phil

mi spiace ma non ho capito la domanda se me la puoi impostare nuovamente.

Per sgiombo

non riesco a seguire quello che dici perche probabilmente inserisci i tuoi commenti nelle citazioni e non capisco dove risiede il commento e dove la citazione

Citazione di: Phil il 22 Novembre 2017, 18:15:56 PM
Credo di aver capito l'esempio; forse il nodo della questione allora è: come si stacca il pensiero più piccolo, e perché è proprio quello sul gusto fragola?
Se non c'è stato né condizionamento fisico né motivo intelligibile di questo distacco, allora, come osserva Sgiombo, si tratterebbe di pura casualità che (a differenza di Sgiombo) non identificherei con il libero arbitrio comunemente inteso.

Se hai seguito anche l'esempio che ho fatto sul tiro che un calciatore fa ad una palla nel tentativo di mandarla in porta (per fare gool) la questione non è se la libertà si esprima casualmente ma semmai se la variabile classica ( nell'esempio del calcio ad un pallone tale variabile si può identificare con la forza impressa, il vento che devia il pallone in volo ecc. ecc.), che  conduce ad un comportamento libero, esiste. Ovvero se esiste una variabile, anche se ignota, che determina la scelta fatta.

Ritorniamo alla mia ipotesi che almeno nelle intenzioni ci fa uscire da questo imbroglio. Riprendo il concetto di cellula di pensiero. Fragola o limone?
Ammettiamo che abbia scelto fragola. Ammettiamo che i due gelati siano davanti a me e ne possa prendere uno allungando una mano.
Se ho scelto fragola la mano sinistra si allunga verso il gelato prescelto. Per fare questa azione, (allungare una mano), ho bisogno di un imput. Un conto è dire che ho allungato la mano sinistra perche un neurone si è mosso automaticamente sprigionato da una scarica elettrica dovuta all'odore intenso della fragola (tutto questo in modo autonomo proprio mentre io sto credendo di stare per scegliere uno dei due gelati), un conto è dire che la cellula di pensiero abbia ristretto la sua attenzione verso la fragola scatenando l'imput che  ha permesso alla mano sinistra (invece che quella destra) di allungarsi verso il gelato di fragola.

Tu (lo anticipo) ti chiederai che vuol dire fisicamente "restringere" l'attenzione su una delle due possibilità. Qui secondo me entra in gioco la coscienza per cui entriamo in un luogo ignoto. La coscienza è come un faro che illumina cose che in se non esprimono luminosità (o sostanze, come in questo caso, che non hanno odori), per cui l'attenzione verso un'odore non è esprimibile con un imput. Se la coscienza fosse un imput avremmo risolto tutti i nostri problemi e sapremmo riprodurre una macchina cosciente. Nel momento in cui la coscienza si è attivata diventa autonoma rispetto al resto, diventa una cellula di pensiero. Con il suo faro tiene a fuoco un paio di soluzioni: fragola o limone. Poi restringe il suo campo e si concentra su fragola. La scelta è fatta ed è stata fatta in modo autonomo.

Faccio un esempio pratico. Una stanza è buia. Il nostro cervello è buio. Non ci sono pile elettriche all'interno della stanza e non ci sono pile elettriche all'interno del cervello. Entriamo noi ed invece la stanza si illumina. Se non entravamo noi la stanza poteva anche essere perfettamente illuminata dal sole, ma sempre buia era. Questo perche in realtà il Sole non esprime la visione delle cose è solo un mezzo che usiamo (attraverso gli occhi) di vedere. La visione delle cose quindi è autonoma rispetto a ciò che è la stanza e cosa sta facendo il Sole senza di noi. La coscienza quindi esprime un salto di qualità, e per cui è l'unica che può dare l'imput in autonomia concentrando la sua attenzione su dei particolari invece che su altri. Tramite la coscienza chiaramamente possiamo valutare la differenza fra gli odori, e sicuramente gli imput arrivano esternamente rispetto alla gradevolezza o meno di uno di essi. Ma la scelta alle volte può dipendere solo dalla volontà espressa della coscienza che restringe il campo su una di esse anche in maniera casuale o in controtendenza anche solo per ripicca verso qualcuno che tenta di scoprire il motivo per cui ha scelto fragola  .

Citazione di: sgiombo il 22 Novembre 2017, 11:07:12 AM

Invece in caso di indeterminismo (= libero arbitrio = casualità) non si é responsabili per il fatto che necessariamente di agisce del tutto " a casaccio" e non per (inesistenti) proprie qualità morali (non si é causa di ciò che si fa, e dunque non se ne é responsabili.

Mi accorgo, ma penso se ne accorgano tutti quando rispondono ad un mess., che è difficile capire da un post o pochi post chi hai difronte, quale sia la sua conoscenza e quello che vuole dire con quella frase. E' molto intrigante perchè ci permette di confrontare delle idee, ma la difficoltà è comprendere su cosa si poggiano tutti i nostri discorsi.

Ad esempio la frase che ho citato dalla tua controrisposta sembra appoggiarsi credo su un fraintendimento. Il libero arbitrio non è uguale alla casualità, come l'indeterminismo non esprime una casualità. Al limite la casualità potrebbe essere la "causa" di tale paradigma.

Il determinismo e l'indeterminismo esprimono una risposta alla domanda: che tipo di conoscenza possiamo avere di un evento futuro?
Come ho gia detto anche l'indeterminismo può assomigliare al determinismo quando è epistemico (e il contrario). Ovvero quando non è possibile conoscere tutte le variabili di un sistema.
Ad esempio: un calciatore tira una punizione verso la rete avversaria. Potremmo stabilire se segnarà o se tirerà fuori solo potendo elaborare istantaneamente tutte le variabili che producono il calcio al pallone: quindi la forza impressa al pallone, il punto preciso di battuta ,  la sua traiettoria, il possibile vento( che frena o aumenta la velocità della palla) ecc. Ammettiamo di essere riusciti a fare tutto questo calcolo nella massima precisione potremmo prevedere se la palla entrerà in rete o meno (e facciamo finta che non ci sia nemmeno un portiere   ). Oppure potremmo fare un calcolo approssimato. Piu i nostri calcoli ci dicono che la palla va al centro della porta piu è improbabile che vada fuori dai pali. Se invece il nostro calcolo approssimato ci dice che sta andando piu o meno sul palo, allora la nostra conoscenza diventa meno certa, in fondo basta aver sbagliato poco da una parte o dall'altra per non riuscire piu a fare una previsione che propenda per una o l'altra sorte. Diremo che dovremo dividere per 3 le probabilità (palo/dentro/fuori). Poi dipende anche dalla dipensione del palo rispostto alla porta. Se il palo ha lo spessore di foglio di carta mentre la palla ha delle dimensioni regolari da football, le percentuali aumenteranno per il dentro e fuori e diminuiranno drasticamente per il palo.

Insomma quello che voglio dire con questo esempio è che i concetti di determinsimo e indeterminsmo riguardano la qualità della nostra conoscenza.
Ho gia detto che l'indeterminsimo può essere distinto in epistemologico e ontologico. Il primo assomiglia alla precisione che possiamo avere nel seguire la traiettoria di una palla. Se la palla si avvicina troppo al palo e il palo fosse sottilissimo, avremmo un indeterminismo epistemologico. Mentre se al posto di una palla lanciassi un fotone (ammettendo che la direzione sia sempre verso il palo) la nostra conoscenza sarebbe indeterministica in modo ontologico. O meglio non potremmo conoscere nemmeno in modo approssimato la direzione del fotone. Solo quando è passato oltre il palo, in caso mettessimo una tela dietro per rilevare il punticino che rilascia, potremmo sapere se abbiamo fatto gol oppure no. Nel caso deterministico invece questa conoscenza avviene in tempo reale solo basandoci sulle variabili in gioco e quindi almeno un attimo prima che la palla si schianti contro il palo o vada in rete oppure fuori.  

Approfitto perche ci sta Aperion (che per lo meno studiando fisica queste cose sono per lui, o la saranno, come il pane quotidiano   ), in caso dica cavolate (molto grosse, perche comunque quelle piccole sono sicuro di spararle in continuazione ma senza volontà  ) può anche, volendo, precisare meglio questi aspetti. Non vorrei quindi che i discorsi siano troppo volatili e si abbia di alcuni concetti base delle descrizioni fuorvianti, altrimenti faremmo discorso fra sordi.  

Citazione di: sgiombo il 21 Novembre 2017, 21:54:26 PM
X IL Dubbio

Per poter determinare la propria volontà, per essere liberi (dotati di libero arbitrio) nel senso "assoluto" in cui tu intendi il concetto bisognerebbe essere Dio.

Solo chi fosse "causa sui" (ammesso che questo sia di un autentico, sensato concetto e non una sequenza di parole autocontraddittoria e dunque insignificante alcunché, come sono fortemente propenso a credere) potrebbe dire che ciò che vuole é frutto della sua volontà in ultima analisi, e non solo  a certe condizioni, entro certi limiti che ne esulano e la condizionano, e non di una volontà che gli é capitato di trovarsi ad esercitare non per sua scelta.

Chiunque altro o si trova ad agire casualmente, fortuitamente, oppure, se agisce per come é (deterministicamente), lo fa in seguito al come si é trovato ad essere del tutto indipendentemente dalla sua volontà, non per una sua scelta (certo si può anche decidere di cambiare, ma di nuovo lo si fa o casualmente o, se deterministicamente, dipendentemente da come si é al momento di assumere questa decisione; e lo si é del tutto indipendentemente dalla poprria volontà, da una propria scelta).

Non c'è bisogno di essere Dio. Se l'obiettivo è quello di rendere plausibile il concetto di libertà o di volontà basta cambiare punto di vista. Non è detto che quel  punto di vista debba essere un ente superemo a vederlo. Se quel punto di vista è possibile allora siamo sulla buona strada. Ma non tutte le cose possibili sono reali. Quindi alla fine andrà verificato se quella possibilità è reale. Ma non ci siamo ancora arrivati  . Come non siamo arrivati ancora a comprendere le cose reali. La volonta/libertà magari è una cosa reale erroneamente spostata nelle cose non possibili. Tutto sta nel rendere piu semplice possibile le domande che ci poniamo e di chiarire all'osso ogni porzione di domanda in modo che non ci siano equivoci. Altrimenti andiamo a ruota e ripetiamo costantemente le stesse cose senza arrivare mai al dunque.

Citazione di: Socrate78 il 21 Novembre 2017, 20:16:08 PM
#Il dubbio: Di grazia, come fa la cellula/pensiero ad isolarsi da tutto il resto?

In realtà non è un isolamento spaziale a cui pensavo, ma un isolamento temporale. Il tempo è importante perche mette in successione gli eventi. L'evento A viene prima dell'evento B. Ora ammettiamo che ci sia un evento X che non riconosca la successione tra A e B.
X può essere messo prima di A o prima di B oppure messo anche dopo A e B.

In relatività è una cosa possibile se gli eventi sono lontani spazialmente. A e B sono eventi che succedono da parti diverse. Ma A con concorderà con B sulla successione degli eventi e un osservatore C (distante da A e B in forte avvicinamento verso B) non concorderebbe  con A, penserà cioè che B sia successa prima dell'evento A.
Chiaro che tradurre tutto ciò nel nostro cervello diventa problematico ma non si può avere tutto dalla vita 

Citazione di: Phil il 21 Novembre 2017, 18:32:22 PM

Citazione di: Il_Dubbio il 21 Novembre 2017, 17:53:59 PM
Non solo non esiste la volontà

Secondo me la volontà esiste (non lo ripeto più, tranquillo ), la questione è come possiamo definirla alla luce delle neuroscienze. Se intendiamo la volontà come "funzione mentale che ci fa scegliere un'opzione piuttosto che un'altra", essa non mi pare in necessario contrasto con il determinismo (ovvero ciò che orienterebbe la volontà senza che essa ne sia consapevole): scelgo il gelato al limone perché lo voglio, ma tale volere è il frutto di interazioni neurali o altri meccanismi fisiologici. La mia volontà è in tal caso l'esplicazione cosciente di meccanismi di cui non sono cosciente. C'è la volontà che compie la scelta (che non è casuale ma voluta), e c'è il determinismo neurologico che predetermina tale volontà di scegliere proprio il gusto limone. Per come la vedo, può essere anche così, senza cancellare la parola volontà dal vocabolario, ma "aggiornandola" al determinismo  
Ciò che il determinismo elimina è invece il libero arbitrio (che quindi non è sinonimo di volontà, se intesa come sopra, soprattutto finché rimane presente l'ambigua parola "libero").

Anche per me la volontà esiste, ma la domanda era riferita a ciò che la scienza ci suggerisce. Quindi la volontà secondo la scienza può anche esistere ma è illusoria.
Non posso volere ciò che voglio se non sono libero, quindi la libertà è imprescindibile.
Quello che vuoi sostenere tu secondo me è contradditorio o almeno illusorio.

Secondo me c'è solo una possibilità. Che la scienza stia facendo cilecca. Ma per capire se sta facendo cilecca o meno, dovremmo metterci d'accordo sul motivo per cui non può esistere una volontà senza libertà. Se sostituisci volontà con il determinismo hai praticamente chiuso tutti i discorsi.

Quindi ovviamente io non riesco a seguirti.

Io una mia idea me la sono fatta. Non è un'idea scientifica (ma potrebbe diventarla). Escludo comunque a priori che la scienza sia sulla buona strada.

Se vuoi ne discutiamo meglio in un altro argomento piu specifico, perchè questo secondo me è esaurito per quel che ho da dire.

Te lo scrivo in un paio di righe: la volontà è un pensiero cosciente. Facciamo conto che sia una cellula. Ho un pensiero perchè mi è stato inculcato in modo deterministico da un fattore esterno al pensiero. "Pensa" quindi a questa cellula creata in modo deterministico. In questo pensiero tu hai una scelta tra un paio di gusti di gelato. Fragola o limone. Se la cellula si isola dal tutto il resto ti rimane solo un pensiero con una doppia possibilità.  Da questo pensiero/cellula si stacca un pensiero piu piccolo/cellula piu piccola. Hai scelto fragola. Se non c'è stato alcun altro condizionamento per questa scelta,  il pensiero fragola è sorto in modo libero.

Citazione di: Phil il 21 Novembre 2017, 16:50:13 PM

Citazione di: Il_Dubbio il 21 Novembre 2017, 15:07:00 PM
Io rispondevo Phlil perche da un lato sostiene l'opinione scientifica a riguardo della nostra impossibilità nell'agire liberamente,

Liberamente da cosa? Liberamente dalla nostra volontà? Sicuramente no; come accennavo, non possiamo non volere ciò che vogliamo    Possiamo ritenere la volontà una forza totalmente libera da ogni radice materiale, quasi fosse un'anima? Certo, la metafisica lo fa da sempre... tuttavia, se usciamo dalla metafisica (e non è certo obbligatorio   ), forse si aprono valide alternative.

Me la spieghi meglio perchè non l'ho capita.
Non solo non esiste la volontà ora ci inventiamo un ulteriore paradigma ancora piu inimmaginabile?

E' chiaro che volontà e libertà sono sinonimi. Altrimenti qual è la differenza? Se fossi libero potrei volere di volere, altrimenti mi sto ingannando.
Ciò che io chiamo volontario, nel paradigma deterministico, è una pure illusione. Io credo di volere qualcosa, ma in realtà ciò che io credo di volere lo ha deciso una causa esterna alla mia credenza. Per cui se io credo di volere non sto esprimendo una libera scelta, sto solo credendo di essere libero di volere.
Nemmeno il pensiero è libero. Non posso essere libero di pensare di volere. Se penso di volere è perche una causa mi ha costretto a pensarlo.

Ben inteso (P.S.), ma credo si sia capito, a me sta cosa che pare voler dire la scienza non mi sta bene. Non la voglio...

Citazione di: Jacopus il 21 Novembre 2017, 00:29:17 AM

CitazioneNo. Il determinsmo stabilisce una condizione matematica secondo la quale se si conoscono le condizioni iniziali di un sistema si può prevedere (almeno in linea di principio) la sua evoluzione nel futuro.
Per volontà si intende invece qualcosa di diverso. Se anche si conoscessero le condizioni iniziali, nel momento in cui agisce la forza di volontà il processo di evoluzione diventa imprevedibile in modo ontologico. Per questo Socrate78 ha richiamato la meccanica quantistica in quanto si differenzia dal determinismo proprio per la sua imprevedibilità "ontologica". Ma sia nella meccanica classica sia in quella quantistica non esiste una funzione che possiamo chiamare "volontaria"...

Non credo che in campo sociale si possa parlare di determinismo e neppure di meccanica quantistica. Molto più prosaicamente la capacità di decidere con la propria testa in modo autonomo esiste, così come esistono i condizionamenti sociali e anche quelli materiali, che non mi permettono di essere un astronauta o un capitano di un vascello rompighiaccio. Un determinismo assoluto significherebbe che già cinque milioni di anni fa era prevedibile che ora io sarei stato davanti ad una tastiera a scrivere su un forum di filosofia, il che mi sembra piuttosto improbabile, anche se affascinante come trama di un romanzo di fantascienza di serie B.

Chiariamoci. La domanda è: siamo responsabili delle nostre azioni oppure tutto deve essere "ridotto" a una mera combinazione di eventi?
C'è chi stabilisce una supremazia della opinione scientifica. La quale non è in grado di stabilire se esista la possibilità che la combinazione degli eventi sia interrotta da qualche forma di volontà. Ragion per cui la si esclude. Che ci sia o meno non ha al momento importanza, l'importante è che si escluda che la scienza sia in possesso di teorie scientificamente provate e verificate che ammettano una qualche forma di volontà. Io la escludo. Se invece mi porti qualche referente autorevole e l'opinione della comunità scientifica a riguardo di queste prove te ne sarò grato perche io le ignoro.

Dopo di che dobbiamo chiarire il punto che riguarda il determinismo. Il determinismo non è un approccio filosofico che riguarda solo la fisica, riguarda tutto l'universo e quindi anche noi. Siamo influenzati? A determinare l'influenza è un virus. Abbiamo una infezione? A determinare l'infezione è un batterio. C'è una rivolta popolare perchè manca il pane? A determinare la rivolta popolare è la mancanza del pane. Causa ed effetto, causa ed effetto.
Il problema è semmai di tipo epistemologico. La conoscenza precisa di un evento futuro è data dalla precisione delle nostre conoscenze sulle condizioni iniziali. Siccome la vita biologica non è nata ieri e nemmeno l'altro ieri, addirittura possiamo stabilire che i maggiori ingredienti che ci strutturano giungono da stelle consumate e le stelle si sono formate a seguito di un evento ancora piu remoto qual è stato probabilmente il big bang, è chiaro che non siamo in grado di stabilire al momento quali erano le condizioni iniziali, probabilmente le condizioni iniziali erano quelle indeterministiche proprie della meccanica quantistica, quindi è impossibile prevedere se domani avverrà pioverà con esattezza anche quando le probabilità sono minime (la mia è una esagerazione ma non piu di tanto). I sistemi fisici però funzionano bene con questo paradigma perche gli esperimenti si fanno in laboratorio (per cui è possibile dire che siano sistemi isolati) e si riesce comunque a controllare l'errore stastico. E di questi sistemi, di cui si conosce le condizioni iniziali, si riesce a prevedere deterministicamente la loro evoluzione futura.

Non esiste un altro paradigma. Il suo contrario è l'indeterminismo della meccanica quantistica. Ma va ricordato che esiste un indeterminismo epistemologico e uno ontologico. Solo quest'ultimo è associabile (al momento in cui parlo è il piu quotato) alla meccanica quantistica. Per cui i sistemi biologici funzionano con il paradigma indeterministico epistemologico. Ci sono casi in cui si è associato la meccanica quantistica a fattori biologici (ci sono studi seri e sperimenti credo altrettanto seri), ma nulla al momento ci è dato di sapere a riguardo se esista una parentela con le nostre funzioni biologiche. La comunità scientifica è concorde quindi nel ritenere il cervello e tutto quello che gli gira intorno un sistema classico a cui possiamo associare il paradigma deterministico che al limite possiamo chiamare indeterminismo epistemologico. 

Quindi non so cosa tu intenda per determinismo assoluto. E ancora di più mi è completamente incomprensibile la "volontà di agire".

Io rispondevo Phlil perche da un lato sostiene l'opinione scientifica a riguardo della nostra impossibilità nell'agire liberamente, dall'altro lato questa volontà la fa rientrare dalla finestra, come mi sembra faccia anche tu, sostenendo una incomprensibile associazione tra volontà e sistema sociale. Come se il sistema sociale arrivi da un universo parallelo dove le cose funzionano diversamente da qua.

Citazione di: Phil il 20 Novembre 2017, 23:14:22 PM

Citazione di: Il_Dubbio il 20 Novembre 2017, 21:54:26 PM
Mi spiace ma quello che esprimi è contraddittorio. Volontà e determinismo non possono stare insieme.

Anche basandomi sull'esperienza, mi pare possano stare pacificamente assieme

No. Il determinsmo stabilisce una condizione matematica secondo la quale se si conoscono le condizioni iniziali di un sistema si può prevedere (almeno in linea di principio) la sua evoluzione nel futuro.
Per volontà si intende invece qualcosa di diverso. Se anche si conoscessero le condizioni iniziali, nel momento in cui agisce la forza di volontà il processo di evoluzione diventa imprevedibile in modo ontologico. Per questo Socrate78 ha richiamato la meccanica quantistica in quanto si differenzia dal determinismo proprio per la sua imprevedibilità "ontologica". Ma sia nella meccanica classica sia in quella quantistica non esiste una funzione che possiamo chiamare "volontaria"...

Citazione di: Socrate78 il 20 Novembre 2017, 21:59:19 PM
Però è anche possibile che esista un mondo impalpabile che la scienza non riesce a sondare, eppure sia esistente,: la fisica quantistica dice ad esempio che, a livelli dell'infinitamente piccolo (quanti di energia) le leggi deterministiche della materia non valgono più o meglio sono inadeguate a descrivere il comportamento di quel tipo di realtà, dando luogo al principio di indeterminazione, l'opposto della prevedibilità delle leggi materiali. Quindi ciò conduce a sospettare che la libertà possa esistere, giusto?

Per il momento lascia perdere la meccanica quantistica, anche li dentro non c'è espressa alcuna forza di volontà. Quindi è inutile richiamarla. So che molti lo fanno, ma al momento io credo che richiamarsi alla meccanica quantistica per "sperare" di salvare il libero arbitrio ci porta lontano e con le idee ancora piu confuse  .