Citazione di: Carlo Pierini il 24 Maggio 2019, 12:06:41 PM

Citazione di: paul11 il 24 Maggio 2019, 11:40:05 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Maggio 2019, 01:34:56 AM
<<Chi afferma che tutto avviene per necessità non ha niente da rimproverare a chi lo nega, perché questa stessa negazione è frutto di necessità>>.  [EPICURO: Gnomologium, aforisma 40]

PAUL
C'è un' ontologia deterministica (necessità) degli avvenimenti, ma chi lo dichiara e chi lo nega pone la necessità di fronte alla possibilità,(quello di chi può affermare e di chi può negare) in questo caso gnoseologica.

CARLO
Se tutto avviene per necessità, il termine "possibilità" non ha alcun valore: non ci sono altre possibilità che quelle dettate dal determinismo.

PAUL11
E' una contraddizione chiudere la frase con una affermazione di necessità che racchiude la possibilità in quanto essa stessa necessaria.
E' un determinismo molto forte, perchè rende inutile qualunque forma interpretativa del conoscere, indipendentemente dall'ontologia degli enti nel mondo degli accadimenti. Infatti Epicuro è un sopravvalutato dai materialisti

CARLO
Ma è proprio questa contraddittorietà che insinua grossi dubbi sulla credenza nel Fato.
Del resto, che altro è il determinismo se non un nome nuovo che diamo all'antica superstizione del Fato?

Non è tanto dal punto di vista formale, una contraddizione, o aporia o antinomia.
La premessa è una verità deterministica, il termine medio, la possibilità di una negazione, la conclusione è che la negazione del termine medio sulla premessa, non incide in nulla. E' un "sofisma" per non dire insulsaggine.
Perchè significa che se si ha un cervello/mente che ragiona in termini negativi sul determinismo, è un 'illusione.
E perchè mai esiste l'illusione? Se tutto fosse deterministico nemmeno l'illusione di credere il contrario dovrebbe essere concesso, negata ogni concessione di possibilità, tutto allora sarebbe necessità.
Perchè due sono le cose: o la mente umana è fuori dall'ontologia determinista, oppure la mente non serve a nulla, essendo tutto già predestinato.

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Maggio 2019, 01:34:56 AM
<<Chi afferma che tutto avviene per necessità non ha niente da rimproverare a chi lo nega, perché questa stessa negazione è frutto di necessità>>.  [EPICURO: Gnomologium, aforisma 40]

C'è un' ontologia deterministica (necessità) degli avvenimenti, ma chi lo dichiara e chi lo nega pone la necessità di fronte alla possibilità,(quello di chi può affermare e di chi può negare) in questo caso gnoseologica.
E' una contraddizione chiudere la frase con una affermazione di necessità che racchiude la possibilità in quanto essa stessa necessaria.
E' un determinismo molto forte, perchè rende inutile qualunque forma interpretativa del conoscere, indipendentemente dall'ontologia degli enti nel mondo degli accadimenti. Infatti Epicuro è un sopravvalutato dai materialisti

La realtà è unica, il problema è gnoseologico filosofico e/o epistemologico scientifico.
Dall' atomos di Democrito alla relatività e quantistica, di acqua sotto i ponti ne è passata.
L'attuale fase storica ,in termini scientifici ( ma non solo....) è sfidante, perché mancano i "ponti"
per unire il macro e micro fisico, la biologia molecolare e le varie ipotesi evoluzioniste antopologiche, ciò si riflette nelle prassi ,economiche e politiche, perché entrano nella sfera morale/etica.
Non capisco il termine "irreale" o ,immateriale" in termini fisici. Sostengo che ciò che non è stato ancora
"visto" dalla strumentistica scientifica " in quanto "amplificatori dei nostri sensi" è perché sono tarati su una forma di energia che non è quella "mentale". Non è l'elettronvolt che disvela i pensieri, semmai mostra attività delle aree del cervello più o meno corrispondenti.
 
La cosa- in sé è un'invenzione kantiana perché riteneva di scientificizzare la filosofia e reinventa il noumeno. Questo è riduzionismo scientifico= metafisica dell'ippogrifo. Un ente è o non è, è come dire che posso parlare dell'ìippogrifo ,ma non posso conoscerlo? Kant utilizza una sola forma gnoseologica, il suo pensiero è importante, ma apre ad aporie date da chiusure ancora  in parte sussistenti storicamente nella nostra cultura.
 
Ipazia, la tua "provocazione culturale" che è giusta per una discussione, è simile, per certi versi a mondo 1, mondo 2, mondo 3 di Popper.
La realtà sussiste indipendentemente da noi,dalla nostra esistenza.
Il nostro problema, da umani, è il rapporto ontologico, di ciò che è , rispetto allo gnoseologico movimento del conoscere.Arrivo a dire che è una pia illusione pensare di sapere "tutto" per definitivamente dire "ho capito finalmente". Noi come esistenze, siamo comunque esposti, passivamente ed attivamente al mondo, possiamo vivere da perfetti analfabeti quanto da eruditissimi genialoidi: ma comunque tutti viviamo e ci misuriamo ,in qualche modo,costruendo relazioni logiche, emotive, psiche, spirituali, ecc.
Persino il nostro irrazionale agisce, la nostra ignoranza, ecco la totalità della coscienza e il vero modo gnoseologico . Perchè o la consapevolezza dei nostri limiti conoscitivi strutturali ci paralizza a non fare, o comunque nelle pratiche vince chi ci crede di più( e non è necessari oche quel credere sia la verità), chi agisce e non è detto che vinca il saggismo o l'eruditissimo,....anzi.
Ma è altrettanto importantissimo dire che è come rappresentiamo il mondo, il nostro modello culturale, che costruisce un "atteggiamento" non solo teorico, ma pratico, di come ci "muoviamo" nel mondo.
 
Sono d'accordo che la tecnologia digitale muterà, come già sta mutando rapidamente, il modo di produrre, di comunicare e quindi i modi di relazionarsi, i modi di lavorare, ecc.
Si tratta di capire la configurazione antropologica e direi filosofica, con quali costanti e quali variabili storicamente analizzati e da analizzare
Ribadisco che un problema è smascherare i "dispositivi culturali", ad es. Marx con l'analisi del lavoro con i concetti di sfruttamento (pluslavoro, plusvalore) e alienazione, parecchi sono di origine metafisica che agiscono sulle prassi e sono molto potenti come :"responsabilità"........... Bisogna entrare sui meccanismi etici/morali come si costruisce una sudditanza, Nietzsche in questo è stato parecchio bravo(Genealogia della morale, e altri spunti...). Il meccanismo di costruire una massa di pecore "infelici", da ammansire affinchè  i lupi ne facciano incetta.

Citazione di: sgiombo il 20 Maggio 2019, 16:44:52 PM

Citazione di: paul11 il 20 Maggio 2019, 00:51:10 AM

Citazione di: sgiombo il 18 Maggio 2019, 10:48:14 AM

Citazione di: paul11 il 18 Maggio 2019, 00:57:21 AM

Citazione
La soluzione del problema secondo me sta in un dualismo "parallelistico" ovvero non interazionistico.

Non riesco a capire essendo tu naturalista come possa pensare a un dualismo fra mente e cervello e non sono interazionistici.
Uno dei due logicamente non serve.

Se dico "io penso" e soltano penso, nessuno vede i miei pensieri: è mente o cervello?
Se io dico "io penso e scrivo" adesso il mio pensiero è manifesto ,appare e quindi è pubblico, per cui tutti possono vedere; è mente o cervello?

Proprio perché non c' é alcuna interazione fra mente (non naturale - materiale) e cervello siamo pienamente, inequivocabilmente nel naturalismo.

Ciascuno dei due ambiti fenomenici della realtà non ha alcun bisogno dell' altro (a nessuno dei due "serve" l' altro), ma é del tutto autosufficiente nel suo integrale divenire (infatti in teoria alcuni o tutti gli altri uomini e/o animali potrebbero benissimo essere meri zombi privi di coscienza e non ci sarebbe alcun modo di accorgersene - David Chalmenrs).

Se penso e soltanto  penso (senza dirlo)  "io penso", accadono determinati eventi fenomenici mentali (pensieri) [necessariamente se qualcuno osservasse il mio cervello vi troverebbe determinati eventi neurofisiologici al mio pensiero biunivocamente corrispondenti].
Se io dico (e scrivo) "io penso e scrivo" adesso il mio pensiero è manifesto, appare e quindi è pubblico, per cui tutti possono vedere, allora accadono i seguenti eventi (fenomenici):
ii miei pensieri (fenomeni mentali) "adesso penso e scrivo";
e inoltre i fenomeni materiali dei corrispettivi dei pensieri "adesso penso e scrivo" e quelli causalmente (deterministicamente) conseguenti (a questi fenomeni materaili e non ai corrispondenti pensieri mentali) costituiti dai miei movimenti muscolari costituenti il mio dire e scrivere "io penso e scrivo".

Se il mentale non fosse naturale a quale dominio apparterrebbe?Perchè esiste il mentale, quale è la sua origine?
Ha un 'energia? Quale energia?
Se muore il cervello ,sopravvive, sussiste ancora la mente?

Citazione di: sgiombo il 20 Maggio 2019, 16:31:01 PM

Citazione di: paul11 il 19 Maggio 2019, 23:35:40 PM

Citazione di: Sariputra il 17 Maggio 2019, 16:16:08 PM

Questa lunga premessa per porre un quesito: se, ad ogni causa succedesse più di un effetto, creando così in continuazione mondi altri, coerenti con la causa che li ha prodotti, sarebbe possibile, secondo voi, dimostrarne l'impossibilità? E visto che si discute di causa-effetto, casualità o di 'probabilità' la butto là...

sì è possibile, e il fatto stesso che poni il quesito signifca che è già mentalmente possibile per la coscienza.
Il problema è che la scienza contemporanea ritiene dimosrabile solo ciò che è percepibile e quindi sperimentalmente verificabile,
Dimenticando che prima di costruire un metodo scientifico...........bisogna pensarlo, Questo è il paradosso delal scienza

Ma ciò che é reale in quanto mero ("contenuto di") pensiero, concetto ha una realtà ben diversa da ciò che é reale in quanto ente o evento (non necessariamente, solo eventualmente anche, inoltre pensato, "fatto -inoltre- oggetto di pensiero").

Il fatto che quanto propone alla nostra riflessione Sariputra sia da lui proposto dimostra che é pensabile, passibile di essere reale in quanto mero ("contenuto di") pensiero, concetto, non necessariamente in quanto ente o evento (non necessariamente, solo eventualmente anche, inoltre pensato, "fatto -inoltre- oggetto di pensiero").

Non vedo proprio nulla di paradossale nel fatto ovvio, lapalissiano che per poter impiegare i metodi scientifici si debba esserne a conoscenza (per lo meno pratica: li si deve saper usare).

La realtà è unica e una sola. Non capisco semmai la divisione fra materiale e immateriale, solo perchè i pensieri non sono "visibili" dagli amplificatori sensoriali che sono gli strumenti scientifici? Allora dovremmo aggiungerci anche l'antimateria, dovremmo aggiungerci la ma teria oscura e l'energia oscura. Rimarrebbe dell'intero universo solo un 5%, il conoscibile scientifco attuale sulla totalità.
Noi conosciamo con la totalità della coscienza, non solo con la conoscenza formale scientifca, conosciamo emotivamente, psichicamente, noi viviamo la conoscenza perchè la coscienza tende intenzionalemnte ad apprendere, a fare esperienza. questa esperienza è totalizzante nel senso che ogni cosa , un albero, una casa, è descrivibile scientifcamente, artisticamente, spirtualmente, emotivamente, psichicamente,
Utilizzare un solo linguaggio è sempre parziale, mai totalizzante, quando noi invece vivamo la totalità.Altro semmai è dire che in questa nostro vissuto la conoscenza è sempre continua,, perchè limitante, ma questo non signifca non vivere totalmente le esperienze.

Le coerenze fra cause ed effetti plurimi e anche su diversi domini, materia, natura,cultura umana, mostra regole e ordini comuni e sono importanti come essenze metafisiche.Cogliere le essenze dalle dinamiche, ha una signifcazione come sintesi per passaggi che uniscano il senso di un paramecio con il senso di una verità originaria se si vuol comprendere e quindi collegare tutto dell'unuiverso,Diveramente avremo tante misere verità non correlabili fra loro e quindi prive di senso.

Citazione di: Phil il 19 Maggio 2019, 15:41:25 PM

Di conseguenza ("conseguenza" solo dal mio punto di vista), anche la funzione, anzi il piano di tutte le funzioni, è materiale, in quanto materialmente pensato da qualcuno (per me il pensiero è attività materiale; mia follia indimostrata), così come è (cerebralmente) materiale il pensare la funzionalità di un ponte, l'eseguire una moltiplicazione, o il riflettere sul libero arbitrio.

E' un'energia diversa da quella riscontrabile fisicamente, non è una follia ,è un'intuizione e spesso sono queste che permettono invenzioni e scoperte.
Mai sentito parlare di malattie psicosomatiche, di depressioni o esaurimenti nervosi? E non incidono sul metabolismo, sull'apparato immunitario indebolendolo? la medicina, essendo branca scientifica contemporanea, ha una sua metodica, non sa spiegarsi scientificamente le origini, ma vede gli effetti. Se la mente ha blocchi energetici l'interazione con il cervello fisico, il "ponte" energetico, anche quest'ultimo subisce la problematica e viceversa, un ictus influisce sullo stato mentale.

Se la psicologia in generale ha perso la battaglia come scienza, pur essendo "tollerata", a favore del farmaco è semplicemente perchè la psiche per la scienza è un indimostrabile, pur vedendone gli effetti, le manifestazioni che non sono sempre riducibili a diagnosi di malformazioni o menomazioni del cervello fisico.

Citazione di: odradek il 18 Maggio 2019, 15:53:37 PM
Paul 11
Ma intanto noi pensiamo e scriviamo in un forum e ognuno avendo una coscienza scrive quello che secondo il suo retroterra culturale ed esperienza ritiene "giusto".

Infatti non siamo in ambito scientifico, siamo nell'ambito del chiacchericcio dotto.

Paul 11
Ma è propria questa la debolezza scientifica muoversi sul manifesto dell'epifenomeno, sul fisico.

La nostra debolezza, non la debolezza scientifica. E su cosa altro dovrebbe muoversi la scienza: sul chiacchericcio dotto? Dovrebbe dar conto delle nostre paturnie?
non esiste "epifenomeno", esiste il fenomeno; siccome il fenomeno non era abbastanza mistificabile ecco ideato l'"epifenomeno".
La debolezza scientifica perchè si muove sul manifesto, sul fisico. Ci mancherebbe altro non lo facesse.
In campo scientifico le "affermazioni" van coindivise e l'unica coindivisione possibile è il piano del manifesto, del  fisico. Da quel punto in poi si parte.
Senza questa "indispensabile" assunzione, le mie stupidaggini avrebbero il valore di quelle di uno scienziato ed anche non faccio fatica a  credere che sia l'opinione di molti non è certamente la mia.
Ovvio che se il campo del reale, del fisico, viene messo in discussione, è evidente che tutto vale; ed infatti parliamo per mesi e mesi, tanto quel che dici tu vale quel che dico io o quel che dice lui,(il reale tanto è in discussione, quindi ..) nulla dobbiamo dimostrare se non la nostra incompetenza; gli scienziati invece si; funziona così, ma facciamo finta di non saperlo, che così quel che scriviamo sembra così sensato, profondo, intelligente, definitivo.
La scienza afferma cose "dimostrate" e fa previsioni; il resto son parole buone per tutti.
Il mentale è stato "aggredito" dalla scienza solo da una quarantina d'anni e si pretende dalla scienza cognitiva le risposte che nessuno (forse) è mai riuscito a dare; se invece si dice: un po di pazienza, aspettate almeno ancora una  trentina d'anni, allora si grida al fallimento del cognitivismo e si ricomincia con il carrozzone epifenomenico che tanto non sapendosi dove stia è sempre in moto (immaginario) da 3000 anni. Non solo, giustificando i lfallimento di questo carrozzone con il fatto che c'è sempre stato e quindi accidenti qualcosa dovrà pur significare: altro esempio di logica perfetta.

Paul 11
Non mi aspetto che simile "scienza"  con questo metodo ,dove le invenzioni e spesso scoperte, sono "ingegno" mentale, sono prima pensiero che azione, ciò che precede l'epifenomeno, possa ontologicamente dirimere la problematica fra mente e cervello .

Non te lo aspetti perchè mancano i presupposti perchè tu possa aspettartelo.
Già non aspettarselo è un evidente segnale di scetticismo; scetticismo giustificato se tutte le altre ipotesi fossero ugualmente considerate scetticamente, ma sembra che questo scetticismo sia particolarmente "dedicato" alla scienza.

paul 11
Quì allora dovrebbe agire  la logica, la necessità di un quadro generale in cui i particolari siano fra loro coerenti per formare il quadro.

Logica e quadri generali per inquadrare la complessità del vivente. Con queste premesse il fallimento è assicurato.
Logica e strutture sono l'esatto contrario del vivente. Le strutture sono impalcature del pensiero, non sono costitutive del reale. Le impalcature e le strutture reggono cose morte come i tempi i palazzi  ed i monumenti, non il vivente, e nemmeno il sociale.
Servono per edificare, smantellare e riedificare, sono strumenti non sono "cose".

Paul 11
Le scienze sperimentali aiutano parecchio a dare lo "stato dell'arte" attuale, ma è solo il ragionamento, estrapolandosi dal contesto puramente fisico e naturale, che può, sempre tenedo conto del contesto fisico e naturale, quanto meno congetturale. E questo congetturare è già mentale non sondabile, non manifesto come epifenomeno fisico.

Il "ragionamento" non viene definito, non si capisce come questo ragionamento (o metodo di ragionamento, magari quello platonico, spero di no, che già sappiamo dove porta...) possa estrapolare (e dove possa estrapolarsi, in quale territorio si estrapola ?) da contesti fisici e naturali, ma sempre tenendone conto ovviamente, non sia mai detto,(un contentino al reale possiamo concederlo, e qui immagino consista l'apertura filosofica di molti). Evidente che questo "congetturale" è mentale, solo che il mentale è una "macchina", non è un dono agli umani.
La mente è macchina ed è coindivisa sino agli aves.
Il congetturare è un procedimento puramente "meccanico" e "macchinico", in tutto e per tutto, come nel peggiore incubo cartesiano dove possa esistere solo rex extensa, un oceano sconfinato di rex extensa e mai cogitans, mai.

Paul 11
E' chiaro che per le scienze fisiche, naturali e loro applicazioni metodiche nelle scienze umane, lavorando sul manifesto, sull'epifenomeno e più sugli effetti che sulle cause, non hanno "certezze" e quindi non si sbilanciano

Non si sbilanciano perchè non sono interessati al dibattito se non quando tirati per giacca o capelli. In effetti loro avrebbero da lavorare e gli piace pure quel che fanno.
Se davvero potessimo sentire cosa ne pensano scienziati e cognitivisti di: mente, affetti, intenzionalità e compagnia danzante (a parte quelli che scrivono libri apposta per noi da poter pensare di essere come loro -oneste eccezioni a parte) non se ne salverebbe uno dal pubblico insulto, riprovazione, disprezzo e vergogna, ostracismo ed esilio, altro che panem et circenses.
Hanno il buon gusto di stare zitti, che tanto per la realtà c'è sempre tempo.
Senza dimenticare che esiste un "campo" di nevrosi, in cui cadono neuroscienziati e cognitivisti, quando non riescono a "digerire" le risultanze (coindivise) cui sono giunti.
Esiste anche una pratica clinica del "neuroesistenzialismo" che sta diventando una "malattia" professionale.
E' un lavoro usurante  

La scienza fisica/naturale si muove su una forma di linguaggio, e soltanto quella per dimostrare. Ma tale scienza non può spiegare un'intuizione geniale di una invenzione o di una scoperta, Perchè una forma lingusitica come quella formale e logica  si limiterebbe ad "osservare" cercando di capire, ma capire non è inventare ,nè creare, nè scoprire. Allora significa che la stessa scienza non sa spiegarsi gli apriori mentali, ed è ridotta(riduzionismo) al manifesto del fenomeno, all'epi-fenomeno, a ciò che emerge dall'iceberg.
Con questo non signifca che sia anti scientifico, la scienza fa il suo dovere in una forma logica ,dimostrativa .Ma questo linguaggio non è la coscienza umana. la scienza non può analizzare quindi l'uomo riducendolo a "cosa" e infatti lo riduce ad apparati, tessuti, cellule

Citazione di: sgiombo il 18 Maggio 2019, 10:48:14 AM

Citazione di: paul11 il 18 Maggio 2019, 00:57:21 AM

Citazione
La soluzione del problema secondo me sta in un dualismo "parallelistico" ovvero non interazionistico.

Non riesco a capire essendo tu naturalista come possa pensare a un dualismo fra mente e cervello e non sono interazionistici.
Uno dei due logicamente non serve.

Se dico "io penso" e soltano penso, nessuno vede i miei pensieri: è mente o cervello?
Se io dico "io penso e scrivo" adesso il mio pensiero è manifesto ,appare e quindi è pubblico, per cui tutti possono vedere; è mente o cervello?

Citazione di: Sariputra il 17 Maggio 2019, 16:16:08 PM

Questa lunga premessa per porre un quesito: se, ad ogni causa succedesse più di un effetto, creando così in continuazione mondi altri, coerenti con la causa che li ha prodotti, sarebbe possibile, secondo voi, dimostrarne l'impossibilità? E visto che si discute di causa-effetto, casualità o di 'probabilità' la butto là...

sì è possibile, e il fatto stesso che poni il quesito signifca che è già mentalmente possibile per la coscienza.
Il problema è che la scienza contemporanea ritiene dimosrabile solo ciò che è percepibile e quindi sperimentalmente verificabile,
Dimenticando che prima di costruire un metodo scientifico...........bisogna pensarlo, Questo è il paradosso delal scienza

Cosa si intende per coscienza? Nessuna definizione e probabilmente descrizione riesce a coglierla.Per me il Sè, l'inconscio, quindi la psiche( psiche anticamente deriva da "psuchè") la cognizione con l'intuito, l'intelletto, la ragione, l'anima e lo spirito. Ho lasciato fuori qualcosa? E' centrale perchè è il nostro luogo originario correlato all'origine dell'universo Non saremmo mai riusciti, nemmeno con la fantasia, nemmeno irrazionalmente, per dire due "paradossi", a neppure pensarla.
Tutti i flosofi, da sempre vi si sono cimentati. Chi prelevando solo una "facoltà", chi tentando di governare il pensiero utilizzando strumenti logici matematici, geometrici, con l'intuito, la ragione. Ma è assai improbo riuscire a descrivere la totalità della coscienza con l'apprensione e l'intenzionalità. Qualunque evento, pensiero, fatto ,passivamente o attivamente agisce su tutta la coscienza.
Per cui un fenomeno non può solo essere descritto in un linguaggio ad esempio solo formale, dovrebbe essere descritto anche con la psiche, anche artisticamente, anche spiritualmente per poterne avere a sua volta la totalità dell'apprensione.

L'archetipo di Jung ha un fondamento scientifico quanto i test comportamentali .
Jung analizzando i suoi pazienti rileva dei simboli che non sono attinenti alla loro esperienza di vita e si chiede quale origine abbiano. Adatto che questa figura simbolica non appartiene solo ad un paziente ,perchè un conto son gli indizi e un conto le prove e quest'ultime furono appunto tali da suscitare nello stesso Jung una "scoperta".

Il problema posto da Carlo in questo topic è simile a quello della mistica, che si potrebbe tradurre nella difficoltà del passaggio ,in termini kantiani dal trascendentale che è il concetto elaborato a posteriori dall'intelletto al trascendente della ragione ( questo salto non compiuto da Kant verrà attuato da Hegel in "Fenomenologia dello spirito").
Ma d'altra parte lo stesso Kant, rispetto ad Hume e agli empiristi avava dovuto adottare degli
"apriori analitici" per poter spiegare gnoseologicamente il passaggio dall'intuizione delle percezioni al concetto dell'intelletto di queste(sintesi a posteriori).
Quale sarebbe la natura degli apriori? Questo è fondamentale per capire i futuri passaggi che vi saranno con la "psicologia empirica "di Brentato che aveva come allievi Husserl (fenomenologia)
e Freud(psicanalisi).
Questi apriori sono innati anche per Kant e sono almeno per lui lo spazio e il tempo, in più la matematica e la geometria, vale a dire tutto ciò che non può appartenere al dominio naturale e materiali e senza questi apriori sarebbe impossibile qualunque forma di conoscenza.

E daccapo torna il mentale, con tutte le facoltà, quello strumento formidabile che distingue l'uomo da qualunque essere vivente, "archetipi" simbolici che diventano segni e linguaggio e permettono a loro volta di costruire le altre forme linguistiche, questi archetipi e apriori sono il codice sorgente della mente

Citazione di: odradek il 18 Maggio 2019, 01:05:23 AM
a Paul 11

Eppure se tutto fosse materia, c'è distinzione fra un sasso, un'ameba e le facoltà mentali, fra materia ,natura e cutura.
Qualcosa li unisce, siamo infatti tutti di elementi chimico/fisici, ma come emerge la vita, come emergono le facoltà mentali rimane ancora un "mistero". nei tuoi esempi ad esempio non sono chiare la naturae le distinzioni delle facoltà mentali.
Sul piano più alto, diciamo così sta la consapevolezza di sè, una coscienza  che riesce a "staccarsi", dal corpo, , oppure i valori di libertà ,giustizia, uguaglianza,, la stessa capacità di fantasticare, di progettare ,di inventare, di creare.
Se pensassimo che tutto questo fosse frutto di una complessità evolutiva più alta , significherebbe che già la materia almeno in potenza ha
una mente, perchè da qualche parte devono pur essere scaturite queste facoltà mentali, questa coscienza.
Francamente mi è più difficle comprendere una materia "intelligente", autopoieica, piuttosto che un qualcosa che generalmente viene chiamato Dio.

a- nei tuoi esempi ad esempio non sono chiare la naturae le distinzioni delle facoltà mentali.

Non possono esserle. Non lo sono chiare a nessuno, scienziati compresi.

b- Sul piano più alto, diciamo così sta la consapevolezza di sè, una coscienza  che riesce a "staccarsi", dal corpo, , oppure i valori di libertà ,giustizia, uguaglianza,, la stessa capacità di fantasticare, di progettare ,di inventare, di creare.

Il piano più alto, per ora, non viene nemmeno considerato dalla scienza cognitiva (in italiano traducono con scienze cognitive -con qualche ragione, perchè il "campo" è sconfinato- ma in lingua originale mantengono il singolare, ed anche a me piace di più) perchè considerato ancora troppo complesso per essere affrontato, sopratutto dalle generazioni più giovani di ricercatori, mentre a fine carriera tendono più a visioni ed a "comunicazioni" più "generaliste"; gli indirizzi di ricerca sono estremamente settorializzati e specializzati, e nessuno si sognerebbe di dare definizioni (od elaborare ipotesi) sulle funzioni cognitive più alte in termini scientifici.

c- Se pensassimo che tutto questo fosse frutto di una complessità evolutiva più alta , significherebbe che già la materia almeno in potenza ha una mente,

sei in buona compagnia. E' l'esatto esempio che fa Bertand Russell, e con il sasso proprio; oltre le teiere maneggiava anche sassi. La materia almeno in potenza ha una mente. Tipica "evidenza paradossale" alla Bertrand Russell. Aveva ragione ovviamente, in "potenza" la materia ha una mente, basta solo che ne abbia l'occasione e la materia "tira fuori" di tutto.

In "potenza" la materia -se vai dietro a quel maligno serpente che era B. Russell- assume le caratteristiche, in "potenza",  indovina un po di chi?
Se passeggi con  B. Russell ti ritrovi a concludere che Dio è un sasso.

d- Francamente mi è più difficle comprendere una materia "intelligente", autopoieica, piuttosto che un qualcosa che generalmente viene chiamato Dio.

Non è difficile, è un impresa "mostruosa", ed impegna migliaia di persone, che come formiche (figlie di unica madre e "animate" da unici obiettivi) pezzetto per pezzetto, rotellina per rotellina, micromeccanismo per micromeccanismo "smontano e rimontano" gli "ingranaggi" dei meccanismi mentali.

Esiste uno "stato dell'arte" e sta scritto qua :

http://pdf.05367.com/018/MinAsMacAHisOfCogSciTwoSet.pdf

1400 pagine. Dieci al giorno e per settembre tre quarti delle domande che ti fai avran trovato risposta.

E' chiaro che per le scienze fisiche, naturali e loro applicazioni metodiche nelle scienze umane, lavorando sul manifesto, sull'epifenomeno e più sugli effetti che sulle cause, non hanno "certezze" e quindi non si sbilanciano. o ipotizzano ma dai dati fisici rilevabili da quegli amplificatori sensoriali che sono gli strumenti di "imaging".Ma intanto noi pensiamo e scriviamo in un forum e ognuno avendo una coscienza scrive quello che secondo il suo retroterra culturale ed esperienza ritiene "giusto".
Ma è propria questa la debolezza scientifica muoversi sul manifesto dell'epifenomeno, sul fisico.
Non mi aspetto che simile "scienza"  con questo metodo ,dove le invenzioni e spesso scoperte, sono "ingegno" mentale, sono prima pensiero che azione, ciò che precede l'epifenomeno, possa ontologicamente dirimere la problematica fra mente e cervello .

Quì allora dovrebbe agire  la logica, la necessità di un quadro generale in cui i particolari siano fra loro coerenti per formare il quadro.
Le scienze sperimentali aiutano parecchio a dare lo "stato dell'arte" attuale, ma è solo il ragionamento, estrapolandosi dal contesto puramente fisico e naturale, che può, sempre tenedo conto del contesto fisico e naturale, quanto meno congetturale. E questo congetturare è già mentale
non sondabile, non manifesto come epifenomeno fisico.

Citazione di: sgiombo il 17 Maggio 2019, 16:17:54 PM

Citazione di: paul11 il 16 Maggio 2019, 22:43:49 PM
In risposta a Sgiombo
(ma chiunque può intervenire....)

Chi dice  il mondo è causalmente chiuso su se stesso sotto il profilo fisico,s' impegna a dire

che non ci sono relazioni causali che non siano fisiche tra eventi fisici. L'interazionista nega proprio questo: è la mia decisione(evento mentale non fisico) di fare la doccia a far sì che il pavimento della doccia si bagni, in un istante di tempo successivo(evento fisico).Sostenendo che la causa mentale non è fisica, quindi di tipo diverso dall'effetto che è fisico, e così presupponendo che il mentale e il fisico siano due tipi di entità,due titpi reciprocamente autonomi,l'interazionista viola la chiusura causale del mondo fisico.Viceversa se qualcuno sottoscrive la chiusura causale del mondo fisico,non può accettare l'interazionismo.

Citazione
Secondo chi dice che il mondo è causalmente chiuso ad interazioni con enti/eventi non naturali - materiali non é la tua decisione di fare la doccia (accadente nell' ambito della tua esperienza fenomenica cosciente*) a far sì che il pavimento della doccia stessa si bagni, ma invece sono gli eventi neurofisiologici che a tale tua decisione corrispondono (accadenti per lo meno potenzialmente, ossia certamente, purché si  compiano le opportune osservazioni, nell' ambito delle esperienze fenomeniche coscienti** di osservatori del tuo cervello).
Senza di essa non ha senso ipotizzare la conoscibilità scientifica del mondo fenomenico materiale (postulabile -non dimostrabile- essere intersoggettivo) dal momento che i rilievi di qualsiasi osservazione empirica o cimento sperimentale volto a verificare - falsificare qualsiasi teoria scientifica potrebbero benissimo essere eventi "una tantum", conseguenze di interferenze "aperte" sul mondo fisico - materiale di fattori non naturali (sopra-, preter- -naturtali, mentali, res cogitans o altro).

Un critico della tesi di chiusura è stato Popper, in un libro intitolato L'universo aperto: un argomento per l'indeterminismo è il vol.2 del Poscritto alla Logica della scoperta scientifica.

L'apertura,contraria alla chiusura, cui Popper allude è legata all'indeterminismo in fisica,ma Popper

contesta la chiusura causale in termini che non dipendono solo esclusivamente dai risultati della meccanica quantistica. La libertà del volere è intesa come qualcosa di più dell'imprevedibilità.

Citazione
Non ho letto questa opera di Popper, ma da quanto ne ho letto, mi sembra di capire che, ipotizzando che l' azione della mente immateriale "si inserisca negli interstizi casualmente indeterminati o indeterministici della MQ (conformisticamente intesa come indeterministica ontologicamente - oggettivamente)", non implichi la violazione della chiusura causale del mondo fisico (la mente agirebbe in ciò che in esso non sarebbe causale ma intrinsecamente, ontologicamente - oggettivamente casuale).

...............
La posizione di Putnam è diversa.Quello che contesta è l'intellegibilità delle ipotesi su cui si fondano sia l'argomento dei dualisti sia l'argomento dei sostenitori della teoria dell'identità

Tratto da La treccia di Putnam.Ultima fermata della filosofia analitica di Alberto Peruzzi

Si dovrebbe dire in che cosa risulterebbero discrepanze

Citazione
Mi sembra un atteggiamento (giustamente a mio parere) "destruhens" di interazionismo e identità, e non certo l' affermazione "construhens" dell' interazionismo mente-cervello.

Citaz.Sgiombo

L' uomo, con la sua cultura, non può costituire che uno sviluppo inevitabilmente coerente (per quanto straordinariamente creativo possa essere e sia) con la natura alla quale appartiene al 100%, anche con (e relativamente alla) la sua peculiarità culturale.
Se la natura (in generale) é deterministica, allora l' uomo non può che essere deterministico; anche in quanto creativo.

Bisognerebbe dimostrare che le proprietà, caratteristiche del mentale appartengono al dominio naturale.
Se tu stesso dici che nel cervello è impossibile trovarvi il mentale, ma addirittura sostieni che il cervello è contenuto dal mentale, mi pare vi sia una incoerenza. O sono ontologicamente la stessa cosa(identità) o sono diversi con proprietà diverse ,ma interagenti e correlati.

Citazione
Sia il mentale che il materiale (tutto ciò che é mentale e tutto ciò che é materiale) sono fenomeni facenti parte di esperienze fenomeniche coscienti (che se la conoscenza scientifica del secondo dei due ordini di fenomeni é possibile non interferiscono reciprocamente: chiusura causale del mondo fisico).
L' uomo ha un' esperienza cosciente con fenomeni materiali e fenomeni mentali; esso si può considerare come quella entità in sé o noumeno che corrisponde (nelle esperienze coscienti degli altri senzienti) al cervello vivo e funzionante di un corpo umano (res extensa. Non é immortale!) e nella esperienza cosciente sua propria ai suoi pensieri, ragionamenti, ricordi, immaginazioni, sentimenti (res cogitans); l' uno e gli altri non interferiscono reciprocamente, ma invece alle decisioni coscienti umane corrispondono biunivocamente determinati eventi neurofisiologici cerebrali che interferiscono causalmente (deterministicamente) col rispettivo corpo umano (contrazioni muscolari) e per suo tramite col resto del mondo fenomenico materiale.
Mente e cervello (secondo me) sono diversi, non interagenti, ma in divenire "parallelo in abiti ontologici diversi, incomunicanti, reciprocamente trascendenti.

detto in termini calcisiti, la cremonese è in difesa in affanno e butta la palla in calcio d'angolo per riordinarsi.
Se si ritine che ontologicamente esistano sia la mente che il cervello, quali caratteristiche e proprietà della mente differiscono dal cervello fisico?
O è dualismo o è monismo materialista/naturalista.
L'interazionismo ritiiene che se la volontà della mente umana soggice su un piano diversodalla fisica/natura, il mentale può alterare la materia/natura nel suo decorso appunto materiale/naturale. o vogliamo forse dire che inquiniamo il pianeta noi umani, ma essendo gli umani natura e materia alla fine risultrebbe che essendo tutti, compreso l'uomo, materia e natura, il pianeta si autoinquina?
Quindi è impossibile per l'uomo scegliere una economia, tecnica sostenibile?
O peggio, essendo tutti natura e materia l'economia,la politica, lo sfruttamento il razzismo sono attività materiali/naturali sul piano di un decorso naturale di causazione?
la mente quindi è un orpello inventato dal cervello ,privo di proprietà e caratteristiche? ma come fa, daccapo, il cervello a inventarsi un orpello, visto che la natura/materia non può inventarsi nulla essendo solo dentro una griglia , un diagramma di forze causa-effetto, meccanicistiche?

Citazione di: odradek il 17 Maggio 2019, 14:53:36 PM
a Paul 11

citazione:
chi dice  il mondo è causalmente chiuso su se stesso sotto il profilo fisico,s' impegna a dire
che non ci sono relazioni causali che non siano fisiche tra eventi fisici.
L'interazionista nega proprio questo: è la mia decisione(evento mentale non fisico) di fare la doccia a far sì che il pavimento della doccia si bagni, in un istante di tempo successivo(evento fisico).Sostenendo che la causa mentale non è fisica, quindi di tipo diverso dall'effetto che è fisico, e così presupponendo che il mentale e il fisico siano due tipi di entità,due titpi reciprocamente autonomi,l'interazionista viola la chiusura causale del mondo fisico.Viceversa se qualcuno sottoscrive la chiusura causale del mondo fisico,non può accettare l'interazionismo.

L'interazionista mi sembra si trovi in una posizione difficile da sostenere.

Se ho intenzione di staccare una mela dall'albero, intenzionalità che appartiene a me come ad una scimmia, l'atto che stacca il frutto, (come il pensiero di volerlo staccare per altro) è ancora e sempre un "fatto" materiale e non mentale, ovvero, il mentale è "materiale".
La concezione dell'atto è materiale, la sua progettazione pure, e la sua esecuzione anche.

Il concetto di intenzionalità non si spinge oltre la calotta cranica, come non si spinge oltre la calotta cranica il concetto di chiusura.
L' influenza del mentale sul fisico, sul reale, è un finto problema (uno dei tanti) che presuppone il fatto che l'atto mentale sia un atto che non sia "fisico", che sia altro da un processo "materiale".

Pensare ad una mela è un atto fisico, non è un atto immateriale.  "Zombie coglie  mela" è un concetto approssimato ma  sostanzialmente accettabile, almeno sinchè non ne sapremo di più, e non volendosi caricare di amenità spiritualistiche indimostrabili (o dualistiche che è la stessa identica cosa) preferisco rimaner "zombie in attesa di notizie migliori" piuttosto che correr dietro alle dualità "inconciliabili".
Inconciliabili per chi le vuole tali, sia ben chiaro, per i suoi motivi, insondabili, personali, e ininfluenti. Esattamente come me quindi.
Rassegnarsi alla sola e semplice "materia" è compito difficilissimo, ma ancora qualche generazione e forse ce la faranno.

L'atto mentale è qualcosa che già appartiene al mondo "fisico" (che sarebbe poi una fra le impostazioni del "cognitivismo"), trattasi di materia che influisce su materia e quindi la chiusura è salva, sempre che qualcuno abbia mai avuto interesse a salvarla perchè non ho mai letto di scienziati (producenti risultati concreti) che si interessassero (se non a tempo perso o a fine carriera) di questa cosa strana qua della chiusura causale. E la chiudi con cosa altro, con lo spirito? Con la dualità? Sarebbero indirizzi di ricerca che porterebbero da qualche parte ?
No, sono solo teorie autoconcludenti, circolari, tendenti solo (nel corso di 3000 anni di dialettica escono ste cose qua, oh se escono)a confermare se stesse (e per consentire di uscirsene  ad ogni avanzamento con : "ah beh si però..."e ricomincia la solfa..sino al prossimo avanzamento) e nient'altro.  


Stacco una mela da una pianta come lo fa una scimmia od un corvo reale; come un pezzo di materia organizzata che assimila un "altro" pezzo di materia organizzata, come una ameba che ingloba un minuscolo paramecio, materia su materia.
La chiusura casuale è tutta qui, volendo tralasciare gli ultimi passaggi del processo metabolico.

L'ipotesi "materialistica" "produce" senso ed oggetti (ovviamente "in attesa" -mia e sua- di essere "funzionale" al "capitale", come se non lo sapesse da sola); le altre ipotesi invece, stan li, a dar testimonianza di se stesse, immote, eterne ed immutabili.

Materia, e dietro di essa ancora materia, ed al cuore di essa ancora materia; sarà colpa dei "materialisti" o della natura ?

Eppure se tutto fosse materia, c'è distinzione fra un sasso, un'ameba e le facoltà mentali, fra materia ,natura e cutura.
Qualcosa li unisce, siamo infatti tutti costituiti di elementi chimico/fisici, ma come emerge la vita, come emergono le facoltà mentali rimane ancora un "mistero". Nei tuoi esempi  non sono chiare la natura e le distinzioni delle facoltà mentali. Sul piano più alto, diciamo così sta la consapevolezza di sè, una coscienza  che riesce a "staccarsi", dal corpo, , oppure i valori di libertà ,giustizia, uguaglianza,, la stessa capacità di fantasticare, di progettare ,di inventare, di creare.
Se pensassimo che tutto questo fosse frutto di una complessità evolutiva più alta , significherebbe che già la materia almeno in potenza ha
una mente, perchè da qualche parte devono pur essere scaturite queste facoltà mentali, questa coscienza.
Francamente mi è più difficle comprendere una materia "intelligente", autopoietica, piuttosto che un qualcosa che generalmente viene chiamato Dio, per i lsemplice fatto che l'intero universo è governato da regole, ordini che la nostra mente analogica può leggere, interpretare.
Ritengo che già originariamente, detto in termini cosmologici scientifici, vale a dire nell'atto del big bang vi erano già i principi ordinativi delle regole universali, prima ancora che si esprimesse l'energia, le forze interagenti, la materia, la vita e l'uomo.La causazione è infatti una delle regole

Citazione di: Phil il 17 Maggio 2019, 17:47:40 PM



P.s.
@paul11
Il filone Kant-Husserl-Derrida (trascendentalismo-fenomenologia-decostruzione) è di per se tanto fertile quanto spigolosamente impopolare; soprattutto il passaggio fra gli ultimi due è un momento chiave e futuribile della contemporaneità (e qui il «secondo me» non ci stava bene), sebbene la sua "storia degli effetti" (Wirkungsgeschichte, per dirla con Gadamer) è ancora "immatura" per essere patrimonio consapevolmente condiviso dalla comunità (o meglio, viceversa), resta una questione ancora molto "specialistica" (comunque condivido l'istanza del tuo spunto).

e per non lasciare al popolo panem et circensis soltanto.Capisco cosa vuoi dire, ma i tentativi di cercare di capire il"fenomeno" e come la coscienza intesa come luogo attivo dell'intenzionalità verso le cose, la vita, la conoscenza, penso sia attualemnte l'unica "pista" praticabile per
comporre invece di contrapporre i domini, sia dal punto di vista ontologico che dei linguaggi