Citazione di: Phil il 23 Dicembre 2022, 20:58:49 PMNon so Crudelia de Mon, ma un ateo potrà ben dire, parafrasando Platone: «non sapevo di essere in difetto, quindi non potevo certo aspirare a ciò di cui non sentivo il bisogno»

Ma non sapevi neanche di essere nel certo, quindi vedi che - pur involontariamente o inconsciamente - hai scommesso e preferito aspirare ad altri bisogni, e che è solo un'illusione pensare che il credere di non-credere sia differente al credere in Dio (se non nell'oggetto creduto).

Citazione di: Phil il 23 Dicembre 2022, 20:58:49 PMIn fondo, per capirci meglio, se quando andrai "di là", tu dovessi trovare solo una divinità induista che ti chiedesse come mai, nonostante i suoi libri, i suoi miracoli, i suoi profeti, etc. tu non hai creduto in lei, non saresti tu in autentica buona fede nel dire che non ti sei posto il problema di valutare a fondo quella religione, poiché pensavi onestamente che non fosse vera?

Sono stato in India, ma anche in Italia ho approfondito quel tanto che mi bastasse per continuare a scommettere su Gesù.
Per non parlare della reincarnazione buddista, che non ha soddisfatto il mio voler essere @Duc in altum! - e non un altro o un'altra - ora e sempre, per i secoli de secoli.
Con i musulmani ho recitato la preghiera del Rosario, mentre loro eseguivano il Salat.
Come ho già detto precedentemente, non è che si salva o gode della grazia adesso, mentre si è in vita, solo il cristiano cattolico praticante: "...lo Spirito Santo dà a tutti la possibilità di venire associati, nel modo che Dio conosce, al mistero pasquale...", ma chi  - pur senza voler volendo - agisce secondo il progetto di amore del Dio cristiano.

Nella mia fede personale, non immagino Mandela o Gandhi (religioni differenti) in inferno, ma neanche Fidel Castro (ateo) o la Regina Elisabetta II (anglicana) in paradiso (almeno che non si siano confessati in punto di morte, cosa che realizzerebbe lil fallimento totale di ciò che hanno creduto).

Dire: "sono in buona fede", non avendo mai voluto cambiare tattica di amare, mentre la coscienza c'indica che qualcosa in quella categoria non funziona - vuoi per orgoglio, superbia o puntiglio, la famosa bestemmia contro lo SS: ostinazione nel peccato - non è intellettualmente onesto.

Ma questo è il semplice pensiero - filtrato nella sua fede - di @Duc in altum!, poi è Dio che saprà (altrimenti che Dio è!) chi è in buona o mala fede.

Citazione di: Ipazia il 23 Dicembre 2022, 17:21:57 PMQuale peccato ?

Se c'è bruttezza (il peccato) assoluta, non v'è grazia.
Se c'è grazia divina autentica, il peccato (la bruttezza) annichilisce.

Citazione di: Ipazia il 23 Dicembre 2022, 18:25:47 PMIl cristianesimo è una ellenizzazione neoplatonica del testamento ebraico fin da Paolo

Mi dispiace il cristianesimo è credere nell'incarnazione, vita, morte e risurrezione del Messia.
E' una persona (biologicamente umana), che è anche Dio (logicamente inconcepibile).
Qui la filosofia si stoppa a favore della teologia ("la fede incomincia dove finisce la ragione"), che non significa essere una migliore o superiore dell'altra, ma una al "servizio" dell'altra.

Citazione di: Ipazia il 23 Dicembre 2022, 18:25:47 PMe l'odio dogmatico cristiano, più che verso la filosofia in generale, è contro il libero pensiero promosso dalla ricerca filosofica, che la sapienza greca non avrebbe mai ridotta ad ancella di alcuna teologia.

Tutto vero, ma sempre attuato in ogni epoca (pure la nostra) da individui che poi la Chiesa ha dovuto smentire e chiedere perdono (per i crimini e le bruttezze effettuate) al loro posto.
Ergo, nulla di nuovo sotto il sole, nulla a che vedere con il Cristianesimo autentico e sincero.

Citazione di: Phil il 23 Dicembre 2022, 17:54:54 PM(anche qui: l'imperscrutabile volontà di Dio è, a suo modo, una "risposta"; per molti, ma non per tutti).

Quindi, qualunque sia, la risposta - nelle azioni e relazioni nostre - la diamo tutti (quotidianamente).
Dunque, consequenzialmente, non sono più con Dio coloro che a Sua differenza vogliono imporla (la stessa risposta per tutti).

Citazione di: Phil il 23 Dicembre 2022, 17:54:54 PMl perché Dio abbia impostato questo "gioco", creando umani per poi dividerli fra buoni e cattivi, ed infine farli beare o soffrire in eterno, credo sia uno dei misteri della fede,

Ma Dio non ha diviso un bel niente, siamo noi che preferiamo "altro" a Lui.
Come tu ben dici il gioco è Suo, ma potrà fare come meglio gli pare?
Invece di condannare il Suo operato, forse sarebbe più onesto e logico, considerarci alla luce di questo Suo progetto di amore e perdono per tutti.

Citazione di: Phil il 23 Dicembre 2022, 17:54:54 PMSe intendi, invece, che siano i non-credenti ad essere in difetto, in quanto privi di fede

Privi di fede in Dio padre di Gesù, ma non in senso lato.
Cioè, non è che possono davvero avere la potenza di non-credere, giacché anche questa sarebbe un motivo di fede.

Citazione di: Phil il 23 Dicembre 2022, 17:54:54 PMe, come osserva Platone, persino ignari di tale difetto (se non "in buona fede"), ebbene il fatto che Dio punisca questa loro carenza con la dannazione eterna, basando sulla loro sofferenza la sua giustizia, credo confermi ulteriormente l'assenza divina di amore e perdono

Eh no, in buona fede sarebbe se non avessero saputo e riflettuto di un certo Dio e del suo progetto.
Per esempio, se Dio esiste ed è quello cristiano, non è che Crudelia de Mon potrà dire: "...io ero in buona fede...", ma: "...non sentivo il Tuo bisogno, le cose mi andavano bene, ero sveglia e c'ho saputo fare, quindi ho vissuto con l'amore faidate (mentre quello di Dio, sarebbe l'aspirazione a cui accenna Platone).

Citazione di: niko il 23 Dicembre 2022, 13:22:25 PMTra cristianesimo e filosofia inizialmente fu odio, ma poi fu amore, immenso amore; e per forza: la filosofia classica ed ellenistica, intesa come metodo e etica del metodo, come scheletro della ormai virtualmente morta filosofia, conteneva secoli di arte dialogica e retorica utile a qualunque altro, ulteriore, sforzo di egemonia e proselitismo.

L'ellenizzazione del cristianesimo, ha condotto alla disellenizzazione del pensiero.
Non è più l'uomo che pensa e agisce il centro dell'Universo, ma l'uomo che pensa e agisce come Dio, che è il logos dell'Universo..
Da qui San Tommaso D'Aquino è giunto alla filosofia come fondamentale ancella della teologia.

Citazione di: Ipazia il 23 Dicembre 2022, 15:51:52 PMSolo che da chi è toccato dalla grazia divina ci si aspetterebbe qualcosa di meglio delle bruttezze secolari.

Se c'è bruttezza, allora non c'è il "tocco" della grazia divina ...è una fake-grazia!
"...laddove è abbondato il peccato, ha sovrabbondato la grazia..." (Lettera ai Romani)

Citazione di: niko il 22 Dicembre 2022, 16:16:50 PMEcco, invece di amare l'amore, io mi accontento di amare qualcosa o qualcuno.

Chi si accontenta gode!
Auspicando che non debba mai accorgersi che quell'amare soggettivo, non ha nulla a che vedere con l'amare oggettivo.

Citazione di: Phil il 22 Dicembre 2022, 17:04:39 PMC'è poi chi decide di non scommettere su nessuna divinità,

Certo, ma anche il Nulla, la Casuale Evoluzione e l'Io, sono concorrenti su cui si può scommettere, divenendo divinità (da ciò la maiuscola).

Citazione di: Phil il 22 Dicembre 2022, 17:04:39 PMModerna e contemporanea che sia (pur basandosi su testi di "qualche" secolo fa e, a quanto pare, ignara degli atei perché nella Bibbia non se ne parla), se la lettura del Vangelo, o della Divina Commedia(?), rende analfabeti alla lettura di ciò che oggi ci circonda (v. milioni di atei), rendendoci sordi alla voce viva dei nostri fratelli perché la lettera morta di un testo ci dice, controfattualmente, che loro "vivono nel paese dei balocchi" (anche se essi affermano esplicitamente il contrario), ebbene, secondo me (e sono l'ultimo che dovrebbe dirlo) bisogna forse ripensare a quanto gli "occhiali della fede" (anche quella della fratellanza, si direbbe) abbiano dei punti ciechi non trascurabili (per quanto forse coerenti con un dio che guarda, con gli "occhiali della giustizia", milioni di anime soffrire per l'eternità solo perché non lo hanno venerato come lui esigeva).

"Naturalmente chi non avverte d'essere in difetto non aspira a ciò di cui non crede d'aver bisogno" (Platone)

Citazione di: Phil il 22 Dicembre 2022, 15:28:58 PMPurtroppo per noi, il suo "meglio" è, in concreto, fornirci contraddizioni da sbrogliare senza poter verificare l'esattezza della soluzione (v. problemi esegetici citati in precedenza) e lasciar diffondere altre divinità (v. altre religioni), tutte impegnate a manifestarsi, a camminarci affianco, a dirci cosa fare e a lasciar segno della loro esistenza per chi "ha occhi per vedere"... se la vita consiste allora nel puntare sul "cavallo vincente" (gioco non troppo "amorevole", direi), non è rincuorante sapere che, se si punta su quello sbagliato, ci attendono le fiamme eterne (o punizioni simili).

Bene, forse la riflessione da fare, allora, è: che cosa mi fa scommettere la mia fede su quel cavallo invece che quell'altro?

Citazione di: Phil il 22 Dicembre 2022, 15:28:58 PMSe non ho frainteso, hai lasciato intendere anche di peggio nel tuo post precedente, quando imputi all'ateo lo scegliere il « falso paradiso terrestre»(cit.); come se il non credere in Dio comportasse vantaggi e godimenti terrestri nel «paese dei balocchi»(cit.): altro stereotipo fazioso che non comprende cosa significhi essere atei e che fa dell'ateo colui che sceglie il male (mondanità del peccato) secondo la suddetta atavica dicotomia «o con me o contro di me».

Questa è la tua personale interpretazione.
Io non posso imputare un bel niente all'ateo, giacché esso non esiste nella Bibbia.
Se proprio vogliamo, l'ateo è una persona che crede in altro e non che non crede in nulla in senso assouto, giacché questo, per l'inevitabilità della fede, è impossibile.

Questo non toglie che se le mie affermazioni precedenti, possono aver scalfito qualcosa in qualcuno (in senso di offesa), me ne scuso pubblicamente, ma il mio dire che "se non sei con Dio sei nel paese del balocchi" è Vangelo, quindi nient'altro che apologia cristiana (moderna e contemporanea).

Citazione di: Phil il 22 Dicembre 2022, 15:28:58 PMDio non deve certo giustificarsi né piacere a tutti, ma accostarlo ad amore e perdono, stando a quanto egli stesso dice e promette, è talvolta un'offesa all'intelligenza umana; non per nulla è, ripeto, questione di fede e dogmi.

Esatto, concordo pienamente: non si è nello stato dell'essere celestiale (adesso e post-mortem) perché si è intelligenti (infatti, basta vedere la lista degli uomini illustri che Dante pone nel Limbo nel IV canto dell'Inferno), ma perché si ama, con la fede, ragionevolmente sui dogmi.

Citazione di: niko il 22 Dicembre 2022, 14:32:41 PMIn generale, il cristianesimo dovrebbe essere la religione dell'amore, e l'amore implica che si esca fuori dal do ut des per cui si salvano solo quelli che si pentono.

Scusa, gentile @niko, ma se è la religione dell'amore, non si salvano quelli che si pentono, ma quelli che amano.
E' lì il guazzabuglio.
Dio è la verità dell'Amore, quindi non c'è altro amore (tutti gli altri sono menzogna), dunque se non vogliamo amare il vero l'Amore, perché prendercela con Dio e con il suo Verbo?

Citazione di: niko il 22 Dicembre 2022, 14:32:41 PMUn amore condizionato al pentimento, è per sempre un amore condizionato.

Eh no, ho già spiegato che quel pentimento è il rendersi conto di aver fallito con l'amore faidate.
E' questa la condizione fondamentale: l'amare dell'uomo non è vero amore, se non è - anche inconsciamente, pure involontariamente nell'intellettualismo etico - in comunione con il progetto di Dio sull'uomo.

Citazione di: niko il 22 Dicembre 2022, 14:32:41 PMMa allora Dio è un Dio che se deve scegliere tra il rispettare la felicità e il rispettare la libertà di un uomo, non ci pensa su un secondo e sceglie di rispettarne la libertà, sacrificandone la felicità.

Dio non sceglie, giacché la felicità è Dio in noi e la libertà è Dio con noi.

Citazione di: Jacopus il 22 Dicembre 2022, 13:46:00 PMUn padre di solito, inoltre, "sufficientemente buono" è sempre presente fisicamente e rintracciabile, il che non è per Dio, tipicamente absconditus

Eh no, la Rivelazione (Dio che si dà a conoscere) è per tutti. Altra cosa, poi, ripeto, è non accoglierla.
"Piacque a Dio nella sua bontà e sapienza rivelarsi in persona e manifestare il mistero della sua volontà (cfr. Ef 1,9), mediante il quale gli uomini per mezzo di Cristo, Verbo fatto carne, hanno accesso al Padre nello Spirito Santo e sono resi partecipi della divina natura (cfr. Ef 2,18; 2 Pt 1,4). Con questa Rivelazione infatti Dio invisibile (cfr. Col 1,15; 1 Tm 1,17) nel suo grande amore parla agli uomini come ad amici (cfr. Es 33,11; Gv 15,14-15) e si intrattiene con essi (cfr. Bar 3,38), per invitarli e ammetterli alla comunione con sé. (Dei Verbum 2).

Inoltre il mio esempio non ipotizza che il figlio "ritorni" a corrispondere l'amore genitoriale (così come accade nella realtà, non nel absconditus), quindi (rientrando nel cristianesimo) non è colpa del genitore se il figlio decide di vivere senza quella relazione d'amore che lo sprofonda nello stato infernale.

Citazione di: Jacopus il 22 Dicembre 2022, 13:46:00 PMIn realtà se si dovesse seguire la tua metafora verrebbe da dire che Il Dio ebraico è un Dio che chiede ai propri figli un amore non ricambiato, visto che, a differenza del mio padre terreno, non l'ho mai incontrato nè mi ha accudito, curato, educato, come fa il padre terreno.

Mi dispiace, il non dare ascolto a Dio è avvenuto nella Genesi, noi, anche se abbiamo solo contratto e non commesso quella disobbedienza delle origine, possiamo accodarci ad essa o ribellarci e farci coccolare.

Citazione di: Jacopus il 22 Dicembre 2022, 13:46:00 PMQuindi e chiudo, la relazione con il padre terreno è una relazione umana, sfaccettata, e che se non patologica conosce anche momenti di odio e di avversione, che vanno accolti.

Esatto, infatti Dio accetta la nostra decisione di odio e di avversione.
L'amore per essere tale deve essere libero, altrimenti saremmo robot programmati ad amare senza se e senza ma.
Ma questo sarebbe un altro Universo.

Citazione di: Jacopus il 22 Dicembre 2022, 13:46:00 PMCome ha detto Phil, personalmente non odio un ente che considero immaginario. Detesto in realtà gli esseri umani ipocriti che usano la religione come velo della loro supposta bontà, ma questo è un altro discorso l.

Amen e così sia, ma sei stato tu a decidere, non puoi (potresti) incolpare l'eventuale Dio di tale elezione per fede.

Citazione di: Phil il 22 Dicembre 2022, 11:23:08 AMLo stereotipo, tanto paradossale quanto fazioso, dell'ateo che "sotto sotto" crede in Dio, ma non lo segue per pigrizia o malignità, si basa sulla mancata comprensione di come (banalmente) ragioni davvero un ateo (in generale)

Mai detto questo.
Non potrei, dacché io credo nell'inevitabilità della fede che ogni singolo individuo ripone in ciò che ritiene vero per lui.
Difatti, per me, non esistono credenti e atei, ma nient'altro che persone diversamente credenti.
Quindi, buon cammino a tutti!

Citazione di: Phil il 22 Dicembre 2022, 11:23:08 AMchi non crede, non crede nemmeno nell'inferno (per ignoranza, ottusità o altro), quindi non può "scegliere" di andare in un "posto" che per lui non esiste.

Questa è vecchia retorica, oggi, 2023, dopo l'annunzio evangelico negli anni '60 agli eschimesi, nessuno può/potrà dire: "non ne avevo sentito parlare".
Si può solo scegliere, e non è che il credere altro dall'inferno possa salvarti da esso ...eventualmente esistesse!

Inoltre, più che scegliere l'inferno, si è scelto il falso paradiso terrestre ..un po' come fece Pinocchio con il paese dei balocchi.

Citazione di: Phil il 22 Dicembre 2022, 11:23:08 AMattendere non è proprio sinonimo di amare, quando si potrebbe fare molto di meglio,

Ma Dio fa molto di meglio.

Nel frattempo che non vogliamo sapere nulla di Lui, è al nostro fianco, gratuitamente, come il migliore avvocato difensore che esista ("...lo Spirito di verità sarà in voi. Non vi lascerò orfani, ritornerò da voi. Io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo...").
Mentre continuiamo ad essere confusi, persi e perplessi ci viene costantemente a cercare (parabola della pecora smarrita).
La festa che mette in moto, mentre da lontano, minimamente, accenniamo alla conversione, non ha eguali nell'universo (parabola del padre misericordioso).

Non c'è peggior cieco di chi non vuole (mentre può) guardare.

Inoltre, mi hai fatto ragionare sul fatto che basta guardarsi intorno e accorgersi che sul pianeta Terra, accade la stessissima cosa: cosa può fare di molto meglio un genitore con il figlio che non vuole amarlo?
Obbligarlo?! Non crearlo!? Abbandonarlo?!

Citazione di: niko il 21 Dicembre 2022, 18:30:30 PME' tutto assurdo: Dio ci crea liberi di sbagliare, e di dannarci per sempre, ma potrebbe sbirciare in avanti nel tempo (e' onnisciente) per sapere effettivamente in maniera dicotomica se noi in quanto esseri creati sbaglieremo o no, e in base a questa semplice informazione decidere definitivamente se crearci o no, ma non lo fa.

Quindi anche una coppia umana che sgrava un figlio è assurda.
Già sanno, anticipatamente, che stanno dando alla luce (nonostante tutti gli sforzi che faranno) una persona che sarà cattiva, egoista e ipocrita.
Che invece di amare il prossima, pensa al proprio profitto e piacere.
Eppure, l'amore con cui lo generano, è più forte di questa triste e reale eventualità.

Citazione di: niko il 21 Dicembre 2022, 18:30:30 PMCrea i giusti quanto i peccatori, mentre non gli sarebbe costato niente, creare un mondo di soli giusti.

No, giusto o peccatore lo dichiara il nostro libero arbitrio.

Certo non gli sarebbe costato niente ...ma tanto valeva!