Citazione di: iano il 25 Gennaio 2023, 17:50:38 PMinfatti il gioco inizia così, con una ipotesi che può rivelarsi vincente o perdente, ma alla fine del gioco potrebbero esserci disaccordi su chi ha vinto o perso, perchè il gioco non basta inizi , ma deve avere regole per proseguire, e le regole non sono meno arbitrarie delle ipotesi cui si applicano, per cui senza saperlo ognuno potrebbe applicare le sue, credendo invece siano condivise. Perchè non ci sono regole univoche, anche se questo intendiamo erroneamente quando applichiamo la logica.

Ma con la fede non ci sono regole, tranne quella che si deve accettare per vera Verità assoluta, qualcosa di cui non abbiamo completamente la certezza assoluta ...e questo vale per tutti in ogni benedetto giorno di esistenza terrena!

Certo, oggi abbiamo una gnosi della realtà superiore a 2000, 500, 100 anni fa, ma, innanzi all'amore e al come si ama, siamo ancora nella cacca come 2000, 3000 e 5000 anni fa.

Innanzi alla relazione col prossimo e con noi stessi, nessuna scienza potrà mai dare un verdetto ufficiale e incontrovertibile.
Solo la fede risponde alla morte (ossia: su chi ha vinto o perso alla fine del gioco).

Ecco perché a me non importa il quesito: "perché il Big Bang?", ma, bensì, quello: "visto che ci sono in questa ammucchiata terrestre: misericordia o mors tua vita mea?".

Citazione di: Ipazia il 25 Gennaio 2023, 22:59:20 PM"Ignorato" non è riferito a te, ma all'ente rivelatosi inutile per raccontare l'universo e la sua stori

Inutile è un po' eccessivo, visto che (anche se per me non è quello il fine) non abbiamo ancora svelato (e mai sveleremo "hasta la Parusia!") il mistero dell'interruttore.
Anche perché, ignorarLo, non è che ridimensiona o trasforma di uno iota il resto del racconto (non è che diviene davvero sé stesso chi c'azzecca col Big Bang, ma chi ama - anche confessando d'essere un senza-dio - come Gesù).

La realtà sociale, familiare, lavorativa (ovunque insomma!) dimostra che ignorare il "diavolo" non rende automaticamente svincolati da una sua eventuale perspicacia.

Ciò nonostante grazie assai per la puntualizzazione - anche se hai saltato/evitato una precedente: Figurati chi passa la vita osservando divieti assurdi e perdendo tempo in riti carnascialeschi quando (non) si accorgerà, dopo morto, che ha sprecato l'unica occasione che l'evoluzione gli ha dato. (cit. @Ipazia #175).

...occasione de che?!

Citazione di: iano il 24 Gennaio 2023, 20:54:21 PMNon necessariamente il nulla, potrebbe esserci stato un big crunch.
Però non confonderei la realtà con la sua descrizione.
La realtà potrebbe non avere un inizio, ma la sua descrizione non può non avere un inizio.
Allo stesso modo non confonderei Dio con ciò che Dio ha ispirato ai profeti.

A me non interessa cosa c'era o non c'era prima del Big Bang.
La cosa fondamentale su cui nessuno può confutare è che c'è stato sto benedetto Big Bang.
Benissimo, adesso o si crede che questo interruttore l'ha pigiato Dio oppure che è stato premuto accidentalmente.
Tutto il resto, anche se può essere accettato e creduto solo e con fede, lascia il tempo che trova.

Una cosa però va detta, il gioco non finisce nello scoprire chi ha schiacciato il pulsante.

Citazione di: Eutidemo il 25 Gennaio 2023, 06:04:20 AM

Ciao Duc.

Se Dio è Spirito e il suo regno è al di fuori di quello fisico, come è possibile che qualcosa di "non fisico" generi qualcosa di "fisico"?

Anche questo è contraddittorio!

Ma Dio non s'importa d'essere contraddittorio per la logica umana, Lui deve essere assurdo (altrimenti si crederebbe facilmente).
Tu vorresti confinare Dio - che in questo istante conosce i pensieri e le azioni e i sentimenti di 8 miliardi di creature umane - nella logica umana che non può nulla quando trattiamo sul cos'è l'amore o del come si ama per davvero?!

Citazione di: Eutidemo il 25 Gennaio 2023, 06:04:20 AM

Quanto al Dio che frequento nella "mia" logica, se è vero che è Dio ad aver creato tutto, allora ha creato anche la "mia"  logica ad immagine e somiglianza della "sua"; ed io non faccio altro che seguirla, perchè non potrei fare altrimenti!

Un saluto!

Eh no, caro @Eutidemo, Dio ci ha creato a Sua immagine, ma qualcuno ha deciso di non rassomigliargli, per questo c'è bisogno d'imitare Gesù.
Altrimenti saremmo già salvi e divini.
C'è un da farsi, da parte della creatura, per elevarsi al Creatore ("L'agire è effetto dell'essere, ogni comportamento è dunque conseguenza di ciò che si è" - Arthur Schopenhauer).

C'è da scegliere se divenire angeli o bestie (o, nel peggiore dei casi, come insegna il Libro dell'Apocalisse, ignavi).

E' proprio l'arrendersi, il gettare la spugna alla Sua di logica ("ai piedi del Crocifisso si apprende ciò che Platone non poté insegnare e ciò che Socrate non imparò mai!" - Fulton John Sheen), che rende raggiante la logica umana.

Un saluto!!

Citazione di: Eutidemo il 24 Gennaio 2023, 11:18:25 AM

Ciao Duc.

E chi ti ha detto che Dio esiste da sempre, e che non ha avuto una causa anche lui?

Come lo sai?

***

Beh, sarà possibile per qualche dio che frequenti nella tua logica; ma quando diciamo che ogni effetto ha una causa, ci riferiamo all'universo fisico (dal Big Bang in poi per capirci ...prima, anche il Nulla, non avrebbe nessuna causa, sarebbe il Nulla da sempre).
Ma Dio è Spirito e il suo regno è al di fuori di quello fisico ("...dove vado io, voi non potete venire..." Vangelo di Giovanni), perciò Egli non è soggetto alle leggi della fisica.

Ma puoi sempre "scegliere" - il bello della fede in diretta - di credere che ci sia una causa anche per Lui!

Saluti!!

Citazione di: Ipazia il 21 Gennaio 2023, 18:05:57 PMQuindi, come dice bobmax: "ignorato". In sede epistemica o gnoseologica.

Cercherò di sopravvivere a questo trauma.
Grave, per me, sarebbe se ignorassi e non confutassi la vostra fantascienza mistica o il vostro sofistico presupporre.

Citazione di: Ipazia il 21 Gennaio 2023, 18:05:57 PML'evoluzione naturale rispetta il principio di Ockham più del creazionismo, che inserisce un ente in più oltre a quelli noti, con più contraddizioni che soluzioni, rispetto agli enti noti.

Sarà pure che lo rispetta di più, ma il principio di Ockham non è Vangelo (...grazie a Dio).
Infatti, come potrebbe ragionare semplicemente innanzi a Dio incarnato, morto e risorto (sai ragione e amore non sempre coincidono)?

In ogni caso, per gli "enti noti, ecco un altro bel quadretto:
Chiese uno scienziato a Dio: "Giochiamo a fare l'uomo?"
Dio disse: "Da cosa vuoi partire?"
Lo scienziato rispose: "Dalla terra, come te..." e prese alcune palate di terra.
Allora Dio replicò: "No, figliolo, prendi la terra che hai creato tu..."
(Quindi non ci sono le parità di condizioni del "Rasoio").

Ergo, a sti "enti noti" o si crede - per fede - che siano lì perché fondamentali per il progetto divino, o si crede - sempre per fede, non è che le certezze alternative abbiano risposto - che siano dovuti al caso.

Nella prima circostanza c'è il merito dell'aver creduto: "...beati quelli che pur non avendo visto crederanno!..." (Gv 20,26-29); nella seconda fatalità c'è l'illusione di voler dare un senso alla fortuna/iella (ossia: a chi importa ciò che siamo e ciò che facciamo?!).

Citazione di: Ipazia il 21 Gennaio 2023, 18:05:57 PMNel chiuso del credere per fede: liberi tutti.

Certamente ...ma anche questa è una grazia di Dio!

Citazione di: Eutidemo il 21 Gennaio 2023, 10:59:55 AM"Le probabilità che un processo spontaneo
metta insieme un essere divino, sono analoghe
a quelle che una tromba d'aria, spazzando un
deposito di robivecchi, produca un Transatlantico,
e che esso, invece di navigare decolli!"
---  (Eutidemo)  ---

Dio non è un processo spontaneo, esiste da sempre!
Analogia con Fred Hoyle sbagliata e bocciata!

Citazione di: InVerno il 20 Gennaio 2023, 09:29:32 AMDuc, una curiosità, sapresti immaginare un evento emergente sufficiente a convincerti che la tua fede è stata malriposta per intero o in qualche suo elemento centrale?

Salve @InVerno, sinceramente no.
Quando sei un miracolato (persona guarita miracolosamente), è difficile che ci sia un evento naturale, umano, che possa farti abiurare.
Anche se - e ci tengo a puntualizzarlo - non è che sei "salvo/santo/beato" automaticamente.
La buona battaglia è sempre in atto, anche se a un livello superiore, grazie a un evento vissuto in maniera altamente surreale e vivamente spirituale.

Non tanto per quanto possa essere prodigioso il soprannaturale, ma perché da quella esperienza non ne vieni più fuori.
La mia fede mi ha salvato né più né meno di come avviene nel Vangelo.
Solo che a me è accaduto nel 2008 mentre ero malato terminale nell'anima e credente in Mammona.


Nisi credideritis non intelligetis: Credi, quindi capisci, poi quello stesso nuovo livello di capire, ti fa aumentare il tuo credo ...e così verso l'infinito e oltre!

Citazione di: Ipazia il 19 Gennaio 2023, 22:05:49 PMFigurati chi passa la vita osservando divieti assurdi e perdendo tempo in riti carnascialeschi quando (non) si accorgerà, dopo morto, che ha sprecato l'unica occasione che l'evoluzione gli ha dato.

Concordo sui divieti assurdi e i riti carnascialeschi (bellissimo sto termine, grazie, lo userò durante le catechesi), ma unica occasione de che?!

Citazione di: Ipazia il 19 Gennaio 2023, 22:05:49 PMIl bigbang è un'ipotesi che non richiede alcuna iniziazione e disciplina magica. Nessuna fede cieca ed obbedienza perinde ac cadaver. Fosse un'ipotesi farlocca non cambierebbe di uno iota la vita di chi lo ritiene plausibile.

Per me, non è farlocca, anzi come ben spiega Papa Francesco: "...la Creazione e il Big Bang non si contraddicono...".

Per chi fosse interessato:
[https://it.aleteia.org/2014/10/27/papa-francesco-la-creazione-e-il-big-bang-non-si-contraddicono/]

Citazione di: Ipazia il 19 Gennaio 2023, 22:05:49 PME' senz'altro più occamistico del creatore antropomorfico e gli risparmia una sacco di contraddizioni e figuracce.

Beh, come tu mi hai già ben insegnato: "...in materia di fede ognuno se la suona e canta come meglio crede. Vale per chi crede nella creazione intelligente e per chi crede nell'evoluzionismo casuale..." (cit. @Ipazia).

Quindi, dopo aver letto questo:
"Le probabilità che un processo spontaneo
metta insieme un essere vivente sono analoghe
a quelle che una tromba d'aria, spazzando un
deposito di robivecchi, produca un Boeing 747
perfettamente funzionante e che esso decolli".
---  (Fred Hoyle)  ---

...credo sia più occamistico la mia risurrezione.

Citazione di: Phil il 19 Gennaio 2023, 22:22:57 PMSe concordiamo che alla base di ogni scelta c'è qualcosa che decidiamo di chiamare sempre e comunque «dogma», l'importante credo sia allora non confondere (almeno) i "dogmi" che sono opinioni scritte a matita su una salvietta da bar con i dogmi che sono verità assolute incise nella pietra delle "tavole della legge"; i "dogmi" che possiamo cambiare da soli (ri)pensandoci sopra un attimo e quelli che non cambiano da secoli e ai quali dobbiamo solo inchinarci, etc. fatto salvo questo tipo di distinzioni, possiamo anche chiamare "dogma" lo scegliere i numeri del lotto sperando che esca un numero; è pur sempre fondamentale condividere un linguaggio comune, per potersi capire.

@Phil, quando io esistevo lontano dal Dio biblico, sai quanto potevano interessarmi sti dogma incisi sulla pietra.
Io c'avevo i miei, e ben incisi nelle mie scelte.
Non posso sapere o indicarti quali sono i tuoi.
Dovresti solo, facendoti un po' di violenza intima (tanto non ti vede nessuno ...e tra te e te), individuare se hai, per quel che riguarda i misteri ontologici umani, delle verità assolute che - "per adesso" - le accogli come vere e giuste.

Citazione di: Phil il 19 Gennaio 2023, 22:22:57 PMDa quanto mi dici (non lo sapevo) mi pare che la non-esistenza del senza-Dio, l'a-teo come illusione umana, etc. siano dogmi in cui alcuni devono credere (anche se "apparentemente" falsificati dalla realtà circostante) al punto che quando incontrano qualcuno senza idoli, gliene devono assegnare uno "d'ufficio" (chissà qual è il mio e soprattutto quanto è religioso il mio adorarlo; e così mi ritrovo ad essere idolatra ed empio pensando invece di essere ateo; evidentemente anche l'opinione, o meglio, il "dogma" che avevo su di me è piuttosto sbagliato; per fortuna che ho dogmi "a matita"...).

Non sei il solo a non saperlo, caro @Phil, ma gli ebrei erano già avanti sull'inevitabilità della fede: se non credi in YHWH non puoi che credere in altro (allora non c'erano la scienza, il determinismo e l'ateismo - idoli moderni e contemporanei - ma solo idoli come divinità), non è che puoi non credere!

Esatto, il credere di poter esentarsi dal credere è un'illusione che diviene, a sua volta, un'idolatria (visto che assoggetta adepti ogni giorno e in ogni luogo del mondo, proprio come una religione).

Citazione di: Phil il 19 Gennaio 2023, 22:22:57 PMquindi provo a chiarire: se un domani, da morto, incontro Dio, non potrò certo negare la sua esitenza, ma ciò non significa che oggi, da vivo, consideri la sua non esistenza una "verità assoluta", perché (per me) non può proprio esserlo, essendo l'esistenza di un dio non verificabile epistemicamente per definizione

Se è il mio Dio, lui è misericordioso, quindi, per non nuocere ulteriormente, potrebbe pur far finta di non esistere, così sarai alleviato (anche se vivrai per l'eternità in una dimensione-fake ...a Lui nulla è impossibile!).

Citazione di: Phil il 19 Gennaio 2023, 22:22:57 PMOvviamente, se Dio considererà episteme la mia doxa, avrà di certo ragione lui (anche perché non so nemmeno con quale doxa, pardon, "dogma" arriverò al momento della mia dipartita).

Come dicevo in un'altra risposta, se ce l'ha fatta san Disma, ce la può fare chiunque.

Sulla considerazione di Dio, a volte avere pace è meglio che avere ragione!

Citazione di: niko il 19 Gennaio 2023, 15:05:53 PMSe mi avessero dato cento euro ogni volta che hai usato Fidel Castro come esempio di anima all'inferno, adesso sarei miliardario.

Cosi' tanto per dire.
Tu non credi veramente nella possibilita' del perdono divino per i comunisti.
La tua fede non e' forte.
Io sapevo che le vie del Signore erano infinite.
Stai facendo vacillare anche la mia.
Smetti ti prego.

Gentile @niko, grazie per la tua piacevole canzonatura.
Sorridere fa bene alla fede: "che tristezza quei cristiani con la faccia storta" (cit. Papa Francesco)

Come potrei essere cattolico e non credere nella santità - avvenuta e descritta - di Disma.
Il "buon ladrone" non era un semplice ladro di galline, ma un criminale tagliagole (κακοῦργοι) , quindi, forse, peggiore di un comunista per quel che concerne il "peccato".
Dunque, non è che decido io a chi viene elargito il perdono divino, ma, senza la contrizione (pentimento perfetto), pure nell'ultimo respiro come san Disma, non c'è salvezza.
Altrimenti Gesù che sarebbe sceso a fare? ...i miracoli?!

Se può esserti d'aiuto (visto che hai a che fare con una fede all'acqua di rose ...che sfacciato che sono!): uso spesso un comunista senza-dio, semplicemente per rammentare, a chi non conviene o non sa, che esso è l'alta faccia della moneta su cui già è sagomato un fascista.

Citazione di: Phil il 18 Gennaio 2023, 20:26:37 PMTemo di non capire come un atteggiamento del tipo «scelgo di fare così perché mi pare (e spero) che possa funzionare» concorra a «forgiare dogmi» che, correggimi se sbaglio, solitamente non iniziano con «mi pare...» e non terminano con «speriamo... staremo a vedere».

Certo è pur vero quel che dici, ma, nel frattempo che si comprenda che quel "mi pare e spero che possa funzionare" è stato un fallimento, quelle scelte sono divenute i nostri dogmi (dogmi-autodidatti: come chi crede che il lavoro nobilita l'uomo o che ogni lasciata è persa, per poi maledire il lavoro e la dissolutezza).

Citazione di: Phil il 18 Gennaio 2023, 20:26:37 PMSe poi tali "dogmi" sono mutevoli (potenzialmente, ma talvolta anche in pratica) come possono esserlo (e talvolta lo sono state) le mie opinioni, non so quanto sia corretto definirli «dogmi». Mi concederai (almeno) che non sono "dogmi" religiosi?

No, non ti posso concedere un bel niente (scusa il mio francesismo @Phil, ma credimi è pieno di rispetto!), giacché, dal punto di vista del credente nel Dio biblico, non esiste il senza-dio (l'a-teo è un'illusione umana), ma l'empio, ossia, colui che adora un idolo al posto di Dio (aut-aut).
E se non sbaglio, ciò che fa una religione è adorare un idolo/dio.

Quindi la "religione", con i suoi dogmi quotidiani (azioni di fede senza certezza che quel che si sta facendo nei fatti sia giusto e vero), può essere creata anche da un singolo individuo.

Citazione di: Phil il 18 Gennaio 2023, 20:26:37 PMSullo "sprecare" l'esistenza: se c'è una "verità assoluta" agli antipodi delle mie «opinioni, congetture, etc.» me ne accorgerò, se non da vivo (dipende dalle opinioni in questione), probabilmente solo dopo la morte e avrò allora la conferma che le mie erano, appunto, solo opinioni, congetture, etc. Sarebbe stata un'esistenza forse più "sprecata" se avessi invece ritenuto tali opinioni delle verità assolute (e magari anche dogmatiche), tuttavia, mi pare che così non sia; dopo la morte starò (eventualmente) a vedere quello che succederà.

E no, tu stesso (rileggiti) stai affermando che se hai scommesso male te ne accorgerai quando si fermerà la pallina, sicché tu sì che hai scommesso pensando/credendo/avendo fede che quella puntata era la vincente (...come verità assoluta).
La partita è finita non hai più opportunità di correggere, da quel momento la doxa è considerata/valutata/giudicata come episteme.

Citazione di: Eutidemo il 19 Gennaio 2023, 06:43:49 AM

Secondo me:

- non decidiamo noi chi "essere" attraverso le nostre scelte;

- bensì le nostre scelte dipendono da chi "siamo" noi.

Ad esempio se Tizio "è" eterosessuale, sceglierà come partner una donna; se, invece, è omosessuale, sceglierà come partner un uomo.

Fino a una certa età le scelte potrebbero dipendere da chi siamo o da cosa c'hanno inculcato che siamo.
Poi si matura, si cresce, e le scelte dipendono solo da chi o cosa abbiamo deciso di essere (remember Pablo Escobar o Nelson Mandela).
Altrimenti pure Fidel Castro o Hitler sarebbero non imputabili delle loro scelte.

Sull'atto sessuale omosessuale (cosa differente dall'omosessualità) non replico, visto che il pensiero cattolico su di essa è più che conosciuto.

Citazione di: Eutidemo il 19 Gennaio 2023, 06:43:49 AM

Ed infatti, così come risulta da qualsiasi dizionario:

- "credere" significa semplicemente ritenere vera una cosa;

- "promettere", invece, significa semplicemente annunciare di volersi impegnare a fare qualche cosa.

Bene, spero di chiarire al meglio.
Dire io credo in Dio che esiste ed è il Padre di Gesù, per poi non cambiare nulla nelle mie: "...opinioni, congetture e ipotesi, sulle quali baso le scelte che la vita mi costringe a prendere... (cit. @Phil)", mentre quel che Dio dice è che devi non solo cambiare, ma addirittura invertire totalmente tutto ciò, significa essere o indifferenti al progetto divino (pensando che basta il solo credere che Dio sia vero), oppure essere ipocriti (come tanti pseudo-cattolici e fac-simile nelle varie confessioni, religioni o spiritualità).

Citazione di: Eutidemo il 19 Gennaio 2023, 06:43:49 AMQuanto all'"eucaristia", non si tratta della "fede" in Cristo, bensì della diversa interpretazione data alle sue parole nell'ultima cena da ciascuna delle varie Confessioni Cristiane; cioè di una mera "credenza" confessionale.

Dispiace dirtelo @Eutidemo, ma la parresia è parresia: istruisciti e informati un po' sulla teologia sacramentale, sei a un pessimo livello se pensi che l'interpretazione sia superiore alla fede.

D'altronde, anche per accettare Lutero, Zwingli o Calvino, c'è bisogno di "fede", si necessita scommettere.


Due saluti!

Citazione di: bobmax il 18 Gennaio 2023, 15:22:33 PME infatti Caino rappresenta l'effetto pratico della raggiunta consapevolezza.
È il primo uomo a pentirsi per il male fatto!

Hai saltato il passaggio fondamentale della Creazione (che fai ti sostituisci all'eventuale Dio): l'uomo non è stato creato per pentirsi.
Il pentimento è un regalo che Dio concede all'uomo per rigettare la menzogna con cui ha sostituito il Suo progetto.

Certo, Caino è l'effetto pratico del "mors tua, vita mea!".
Consapevolezza piena raggiunta dalle leggi governative che s'illudono di liberarsi del peccato, permettendo ai cittadini di poter peccare liberamente.
W Caino come modello della società futura!

Citazione di: bobmax il 18 Gennaio 2023, 17:18:30 PMSì Iano, d'altronde secondo la teoria del Big Bang l'universo non nasce forse dal nulla?

Se è una teoria, ci vuole sempre la fede (che va rispettata pure in questo caso) per credere che sto Big Bang e il nulla siano veri per davvero.

Citazione di: Phil il 18 Gennaio 2023, 13:05:14 PMSe invece scindiamo la fede dal presupporre la verità del suo oggetto (e dai dogmi annessi), allora sono pieno di "fedi", ossia: opinioni, congetture e ipotesi, sulle quali baso le scelte che la vita mi costringe a prendere (con poca fede-fiduca circa la possibilità di valutare quali siano davvero le migliori; ho imparato che ciò che lo sembra a breve termine spesso non lo è a lungo termine e viceversa).

Bene, questo è avere fede pur credendo di non averla: "...opinioni, congetture e ipotesi, sulle quali baso le scelte che la vita mi costringe a prendere...", visto che non hai certezza che quelle scelte siano giuste, buone e belle, oltre che sono esse stesse a forgiare i tuoi dogmi.
Anzi, a pensarci bene, può darsi proprio che stai sprecando la tua esistenza, casomai ci fosse una verità assoluta agli antipodi delle tue:  "...opinioni, congetture e ipotesi, sulle quali baso le scelte che la vita mi costringe a prendere...".