Se qualcuno è interessato a discutere la prospettiva cristiana di alcuni passi tipo "non sono venuto a portare la pace ma la spada" oppure "essere astuti come serpenti"; sia relativamente all'oggetto del Topic sia come precetto tout court, è opportuno trasferirsi nella sezione spiritualità.

Qua stiamo rischiando di andare Off Topic ma sicuramente stiamo andando Off Section.

Io, limitatamente alle mie scarse capacità e conoscenze (tengo a precisare che non mi considero cristiano, magari! Sono un aspirante cristiano che è cosa del tutto diversa) avrei qualcosa da dire e sono dunque a disposizione.

Mi limito a farvi presente, per farvi venire l'acquolina in bocca o per farvi scappar via senza perdere tempo prezioso ( a seconda dei gusti e degli stati d'animo) che l'interpretazione delle scritture non si può fare a colpi di esegesi teologica. Ancor peggio affettare le scritture brandendole con l'interpretazione letterale integrale scivolando, velocemente, nel fanatismo. Penoso è anche il tentativo di citare a menadito i passi biblici per avere il predominio nella tenzone intellettuale. Anche il magistero della Chiesa aiuta ma, spesso, casca in contraddizione e addirittura, talvolta, furbescamente e pavidamente, si nasconde e non si assume la responsabilità di spendersi con una posizione chiara e incontrovertibile.

Nella mia modesta esperienza rilevo che ci sono diversi livelli interpretativi (interpretazione letterale, morale, simbolica, anagogica, fatti storici, etc.) che si intrecciano in una rete che mai l'intelletto da solo potrà penetrare. E' un problema di fede ma soprattutto di amore.

Altrimenti, almeno dal mio punto di vista, è bene non sciupare il pochissimo tempo che abbiamo.

Citazione di: everlost il 03 Febbraio 2019, 00:43:40 AM
Pensavo che la figura del marito è rimasta in ombra, chissà poi se era d'accordo con la decisione della moglie. Ora si ritrova vedovo e con un orfanello da allevare, grande dono ma anche grandissima responsabilità.

Grazie per la prova di correttezza e sensibilità che dai.

Sia in caso di divorzio (affidamento dei figli) che di aborto il padre ha sempre un potere decisionale assolutamente minoritario. Per non dire nullo. E' certamente vero e anche giusto che la madre sia figura nettamente predominante per una serie di fattori naturali ma, molto spesso, la sensazione è che il padre sia un pò figura passiva. In questa materia deve, giocoforza, accettare le decisioni materne.

Citazione di: everlost il 02 Febbraio 2019, 18:45:09 PM
https://www.avvenire.it/famiglia-e-vita/pagine/rinuncia-cure-nasce-bimbo-sano-muore-di-cancro

Vorrei parlarvi di un caso di cronaca recente che mi ha molto colpito: la storia di una giovane mamma coraggiosa, Chiara, che ha scelto di non curare il tumore (diagnosticato al quinto mese di gravidanza) per non uccidere il suo bambino.
Il piccolo è nato ma Chiara purtroppo ha perso la vita.
Sui social, i commenti si sono scatenati sia per lodare sia per criticare - anche in modo crudele - la scelta di questa giovane donna, che alcuni considerano una 'madre coraggio', altri un'incosciente irresponsabile.
Non è certo l'unica mamma ad aver preso una decisione del genere in gravidanza, però lei è una delle più sfortunate.
Secondo voi, si può davvero condannare una scelta del genere?
Da un diverso punto di vista, mi vorrei collegare alla discussione Il fine giustifica i mezzi
per approfondire un discorso iniziato là con Freedom.
Filosoficamente, lo scopo in questo caso era ottimo, cioè salvaguardare il feto; ma  le conseguenze suscitano molti interrogativi.

Salvare altri sacrificando sè stessi è, fuor di dubbio, la qualità più nobile dell'uomo. Poi è chiaro che siamo di fronte ad un evento complesso, straziante che non consente scelte facili nè vincenti. E' e rimane un dramma terribile da qualunque punto di vista lo si osservi.

Collegandomi al link postato da Everlost la mia opinione, da un punto di vista spirituale, della questione se il fine giustifica i mezzi o meno; la risposta è dura ma facile. Mai! Avevo già dato la stessa risposta da un punto di vista filosofico ma, in quella prospettiva, avevo espresso parecchi distinguo. Distinguo che, forse, qualcuno potrà chiamare capriole e salti mortali dialettici. Non lo so, non ho grandi verità in tasca.

Ma nella sezione spiritualità mi è molto più facile esprimere una opinione che se non è assoluta poco ci manca. Mai! Senza eccezioni. Anche se è in gioco la propria vita o quella dei propri cari. Come molti sanno sono cristiano. Ed essere cristiani, senza eroici e inutili fanatismi, ma pragmaticamente e sommessamente, significa seguire le orme di Cristo. Quel cammino finisce sulla croce: non c'è niente da fare. Funziona così.

Poi, che non ne sia capace, è tutta un' altra Cosa. Ma quello è un altro discorso.

Citazione di: everlost il 02 Febbraio 2019, 17:54:52 PM
Bisogna sempre ragionare nel contesto. Non condivido il relativismo di fronte all'etica, ci sono cose che sono e resteranno sempre atti illegali non solo perché lo dice la legge, che può cambiare secondo le epoche storiche, ma perché corrispondono ai fondamenti etici di qualsiasi società civile, a prescindere dalla religione o dalle convinzioni personali.

Nemmeno io condivido il relativismo di fronte all'etica. A me sembra di esprimere concetti fissi, stabili. Anche se, non lo nego, siamo su un terreno sdrucciolevole.

Provo a ribattere:

Citazione di: everlost il 02 Febbraio 2019, 17:54:52 PM
Non possiamo fingere che non lo siano quando tendono a uno scopo buono (salvare i figli dalla fame o quant'altro).

Certo che no, altrimenti affermiamo che il fine giustifica il mezzo.

Citazione di: everlost il 02 Febbraio 2019, 17:54:52 PM
Nel caso della mamma ladra possiamo dire che sceglie un mezzo  cattivo (tra l'altro compie una scelta obbligata perché la premessa è che non esistano altre risorse a disposizione) ma il suo scopo è sicuramente buono.

Ritengo la proprietà privata un furto. Spiace citare Marx senza essere comunista ma qui aveva proprio ragione. E come me la pensano (forse devo dire la pensavano) gli indiani d'America, i cristiani primitivi e quelli, consentimelo, autentici, del giorno d'oggi. In definitiva non comprendo come ci si possa impadronire di un bene materiale e rivendicarne l'esclusivo dominio. Mi sembra un puro e semplice delirio di onnipotenza. Se gli uomini fossero creature assennate governerebbero gli inevitabili conflitti derivanti dall'assenza della proprietà privata in modo pratico e soddisfacente per tutti. Sarebbe un sistema di vita molto più saggio e lungimirante di quello attuale. Sono pronto a scommettere qualunque posta.

Citazione di: everlost il 02 Febbraio 2019, 17:54:52 PM
Altro esempio: il diritto di sciopero oggi è legale. Impedire ai lavoratori di esercitare una legittima protesta, finché resta nei limiti previsti dalla legge, è invece illegale. Dal punto di vista dell'imprenditore, ovviamente, salvaguardare la fabbrichetta e ridurre le proprie perdite economiche è un bene, ma per ottenerlo non può calpestare i diritti di persone che la mandano avanti col loro lavoro. Quindi, se il padrone impedisce agli operai di scioperare, usa un cattivo mezzo  e non raggiunge neppure uno scopo buono, perché è egoistico e non tiene conto degli altri.

Non volevo farti articolare una risposta così complessa. Evidentemente non sono riuscito a trasmetterti il concetto fondamentale che desidero significarti: la legge umana, la giurisprudenza è certamente un pilastro della civiltà ma non è perfetta. Quell che è legale oggi poteva essere illegale ieri e potrebbe tornare illegale domani. E sulla scorta, anche di comportamenti illegali, che si possono correggere storture della giurisprudenza. Come per esempio il diritto di astensione dal lavoro che, a mio avviso, sarebbe dovuto essere legale anche prima del 1889. Invece, sino a quel giorno, era un reato penalmente perseguibile. Non un illegittimo amministrativo ma un fatto di rilevanza penale.

Citazione di: everlost il 02 Febbraio 2019, 17:54:52 PM
Infine, uccidere è sempre un pessimo mezzo per chiunque.

Qua siamo al problema etico più grande del mondo! Non solo per salvare la propria vita ma immagina un genitore che, per salvare la vita di un proprio figlio, deve uccidere qualcun altro. O, ancora peggio, lasciar morire una terza persona (mio figlio e un suo amico stanno annegando ed io posso salvarne solo uno......)
Qua siamo nelle vette o negli abissi dei dilemmi etici.

Citazione di: everlost il 02 Febbraio 2019, 17:54:52 PM
Ne riparliamo in sezione Spiritualità.
Ciao!

Lì però, ne vedremo delle belle!

Questo movimento sembra faccia proprio sul serio: tutti i sabati, con determinazione, manifestano in tutta la Francia.

A me sembra un segnale importante che introduce un filo di speranza di cambiamento dal basso nel panorama attuale. In fondo i francesi, storicamente, hanno sempre scatenato sommovimenti importanti: nel 1789, nel 1871, nel 1968.

Comincio a domandarmi cosa succederà il prossimo sabato.....

https://it.euronews.com/2019/02/02/francia-gilet-gialli-atto-numero-12

Non conosco approfonditamente la situazione venezuelana. Non mi sento dunque in grado di esprimere un giudizio sull'operato di Maduro. Mi dicono cose terribili e orribili: si fa la fame, non ci si riesce a curare. Ed in nome di ciò si vuole delegittimare l'attuale Governo.  Che, sino a prova contraria, è stato legittimamente eletto dal popolo venezuelano. Eppure da diversi Stati nazionali, compresi un bel numero dell'area €, si fa la voce grossa per cacciare l'attuale premier. 

Addirittura Trump, il solito galantuomo, minaccia di sbattere Maduro a Guantanamo. A me sembra, francamente, che di esportazione di democrazia nel mondo non ci sia bisogno. Uno Stato nazionale ha il diritto/dovere di autogovernarsi. Mi sembra così elementare.

Eppure sentire proprio oggi la minaccia di Trump mi ha fatto letteralmente rabbrividire: nemmeno un teppista allo stadio........

Citazione di: everlost il 01 Febbraio 2019, 17:40:14 PM
@Freedom
Vorrei chiederti in che senso diciE poi, cosa cambia per te dal punto di vista spirituale. Se ti riferisci alla religione, gli unici mezzi leciti sarebbero quelli non vietati dai comandamenti?

Nel senso che la mamma che ruba per dare da mangiare ai suoi figlioli non fa, dal mio punto di vista, nulla di male. Sì certo è illegale ma tante cose lo sono. O lo erano. Per esempio il diritto di sciopero.

E mi domando cosa avrei dovuto fare di fronte all'aggressione nazifascista. Difendermi anche uccidendo? Temo di sì. E' fine che giustifica i mezzi oppure, anche in questo caso, il mezzo non è un male?

Nella prospettiva spirituale....bè non voglio fare il prezioso però......chiedimelo nella sezione apposita....

Citazione di: Sariputra il 01 Febbraio 2019, 15:24:25 PM
Ma ha veramente senso il concetto di noumeno?

Perdonami ma non ho capito.

Citazione di: acquario69 il 01 Febbraio 2019, 14:57:13 PM
Prima ho scritto..liberarsi della propria individualità e aprirsi in maniera disinteressata.
Devo riconoscere che non sempre ci riesco!
Grazie ciao

Mi meraviglierei del contrario. Se già ci riesci qualche volta, a mio modo di vedere, è un risultato ottimo. In un certo senso è quello che ritengo così importante da averci fatto un Topic in Spiritualità:

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-spirituali/morire-alla-propria-volonta/

Citazione di: everlost il 31 Gennaio 2019, 21:35:38 PM
In teoria avete entrambi ragione. Però...la vita è un po' più complicata di così...molto complicata, a volte.
Ad esempio, seguendo questo principio che sembra tanto bello e giusto, nessun popolo oppresso dovrebbe fare la rivoluzione per ottenere libertà e autonomia, e tantomeno si dovrebbero fare le guerre contro gli invasori. Ma perfino io che sono pacifista, e in modo proprio convinto, quando mi chiedono cosa dovrebbero fare gli oppressi, non posso rispondere che devono subire in silenzio senza difendersi. Non so rispondere.
Ora invece prendiamo un esempio meno ingombrante: una madre poverissima di un paese sperduto, senza mensa dei poveri, senza Crocerossa e aiuti umanitari, si vede costretta a rubare per sfamare i suoi figli. Qui è più facile. Potete pensare che sia sbagliato dal punto di vista morale, ma se  quei bambini rischiano di morire, cosa sarà mai un piccolo furto?
Come al solito le formule dei sapientoni sono apodittiche e non tengono conto delle situazioni particolari.
Ci sono molte opinioni nel mondo, tante quante sono le teste e anche di più: ma il bene e il male vero sono molto semplici da capire a patto di non avere le fette di prosciutto sugli occhi.
O no?...
Per me, il male è sofferenza fisica e morale prodotta a se stessi o agli altri inutilmente, senza che ne derivi un bene 'vero' per qualcuno. E  il bene 'vero' cos'è? Al contrario, è tutto ciò che non contempla sofferenza per nessuno, che la elimina o la riduce, almeno temporaneamente, rendendo più felici, sani, sicuri o sapienti.
Ma poi i mezzi devono essere commisurati ai fini: uccidere solo per vendicare un' offesa, per quanto bruciante, non sarebbe ammissibile. Rubare gioielli solo per far sorridere una bella signora, nemmeno.
Invece combattere una rivoluzione armata per liberare il proprio paese da un dittatore sanguinario, quando non esistono altri mezzi risolutivi...beh...ehm...questo forse si può fare...
Voi che ne pensate?

Come non condividere le tue parole......eppure....la mia coscienza mi dice che il fine non giustifica, in nessun caso, i mezzi. Naturalmente dobbiamo metterci d'accordo sui mezzi: spesso si ritengono non corretti mentre lo sono. Davide, addirittura, si è messo a dare da mangiare alla folla affamata i "pani di proposizione" insomma il pane sacro agli ebrei da usare solo per la liturgia.

Non per chiudere salomonicamente la questione ma, a nasometro, i casi che hai citato non prevedono mezzi da non usare. Bisogna solo osservare e giudicare i mezzi con grande elasticità.

Naturalmente, visto che siamo nella sezione filosofia, ti ho risposto da un punto di vista antropologico. Se mi facessi la stessa domanda nella sezione spiritualità ti risponderei diversamente.

Per far seguire degli obiettivi più precisi di un generico "colpiamo le navi negriere" suggerisco:
a) cercare e arrestare gli scafisti; non mi si dica che non ci si riesce perché se hanno trovato Bin Laden trovano tutto quello che vogliono. b) colpire il lavoro nero che raggiunge livelli inauditi. Desidero enfatizzare che mi aspetterei reazioni molto più sdegnate da parte di tutti. Come è possibile non contrastare non solo la raccolta dei pomodori a 1 € l'ora ma tutto il resto? Non ci posso credere e nessuno fiata! Qualche ridicolo servizio sui media ogni tanto. Non voglio fare il leone da tastiera ma perchè non andiamo a manifestare in centinaia di migliaia? E la gente muore di fatica non solo di annegamento. Ma 'sti morti qua, non so perchè, fanno meno notizia. Eppure a me scandalizzano profondissimamente. Sono centinaia di migliaia gl'immigrati in condizioni di lavoro mostruose ma guarda un pò, ce ne si dimentica così facilmente. Sarà mica perchè qualcuno ci guadagna sopra? c) Far cessare il disgustoso business delle cooperative e non solo quelle che ricevono una quota di € (35?) giornaliere in cambio del mantenimento degli immigrati stessi. E' evidente che gli danno da mangiare delle porcherie, li fanno dormire male e ci lucrano la sostanziosa differenza. d) Si faccia sul serio integrazione perchè oggi non c'è nessun interscambio fra indigeni e immigrati nè tra le varie etnie. Ci sono solo tante enclavi quante sono le nazionalità degli immigrati. E' questa la triste ed amara realtà: non c'è nessuna integrazione! e) Si investa seriamente e onestamente nei Paesi in via di sviluppo con politiche mirate (sconti fiscali, incentivi vari, etc.). Non come adesso che si fa dumping salariale e basta. Si creino infrastrutture, si esporti know how e non democrazia....

Mi fermo se no poi nessuno arriva in fondo.

Quello che ho scritto sono quattro idee messe giù da una persona la cui competenza è quella che è. Immaginiamo lavorare seriamente, coerentemente, approfonditamente, altruisticamente a 'sto problema qua.

Io credo che qualche risultato si possa conseguire.

Temo tuttavia che si calpesterebbero i calli a troppi interessi. Questa, purtroppo, mi sa che sia l'amara realtà.

Citazione di: anthonyi il 31 Gennaio 2019, 17:13:29 PM

Citazione di: Freedom il 31 Gennaio 2019, 11:48:31 AM


Infine, ma lo dico sottovoce per non esporre il fianco all'accusa di complottismo, resto convintissimo che le classi dominanti stiano manovrando, geopoliticamente, per distruggere, nel continente un tempo più avanzato del mondo, i diritti dei lavoratori, il welfare dei cittadini, insomma tutto ciò che disturba il mercato.

Scusa Freedom, questa non l'ho proprio capita, o sei complottista (e le convinzioni che esprimi sono da complottista) o non lo sei. Se poi qualcuno ti accusa (ma non vedo chi potrebbe farlo visto che in questo forum la maggior parte hanno le tue stesse idee) questa può essere un occasione per sostenere con ancora più forza le tue convinzioni. Io sono liberale, convinto che è utile (anche per i lavoratori) eliminare ciò che disturba il libero mercato, e problemi non me ne faccio, anche sesono in netta minoranza.
Un saluto.

Bè, insomma, l'ho già detto in tutte le salse e in diversi post che le classi dominanti lavorano, spingono nella direzione della schiavizzazione delle persone. Sono intelligenti e non lo fanno di sana pianta bensì sfruttano movimenti economici, geopolitici, culturali, etc. naturali. Ci mettono sopra il carico da undici. Questo sì lo fanno. Ed i risultati mi sembra diano loro ampiamente ragione. Mi pare una deduzione logica semplice e sotto gli occhi di tutti. E sono oramai in molti, anche al di fuori di questo Forum, a sostenerlo. E' che io sono molto prudente e, non avendo le prove di quanto affermo, non posso dirlo ad alta voce. Tutto qua.

Citazione di: Iamthedoctor il 31 Gennaio 2019, 13:45:41 PM

Citazione di: Freedom il 31 Gennaio 2019, 11:48:31 AM
oggi ridotti al rango di schiavi consumatori

In seguito risponderò all'argomento della discussione, ma voglio soffermarmi su questo punto specifico.
"schiavi consumatori" non credo sia il termine più onesto. Lo schiavo è obbligato, costretto sotto coercizione, a consumare  quel che gli si offre.
Noi si è abbastanza liberi. Di scegliere cosa, come e quando consumare.

Oddio Doctor.....ho aperto questo Topic appositamente perché l'altro era scivolato Off Topic....e tu mi inviti subito alla digressione......tuttavia, un po' perché a rileggere non sono stato chiaro (dovevo scrivere "schiavi e consumatori) un po' perché sei appena arrivato e, anzi, ne approfitto per darti il benvenuto; ti rispondo volentieri.

Quando dico "schiavi" intendo che oramai viviamo una vita nella quale procacciarsi una decorosa sopravvivenza è sempre più difficile. I giovani d'oggi, mi pare sotto gli occhi di tutti, sono veramente nei guai. E, ahimè, in condizioni di essere disposti a quasi tutto pur di guadagnare due soldini.

Quando dico consumatori voglio significare che è l'unica libertà apparente! che ci è dato esprimere. Perché il marketing, oggi, è arrivato a livelli di efficacia diabolica e dirige (più o meno consapevolmente da parte nostra) i gusti di tutti.

Citazione di: Iamthedoctor il 31 Gennaio 2019, 13:45:41 PM
Si volesse davvero combattere e annientare "le classi dominanti" lo si potrebbe tranquillamente fare, senza perderci nulla.
Ma l'assuefazione al superfluo è patologia incurabile. Nessuno rinuncerebbe al superfluo diventato necessario.

Non posso che concordare.
Temo tuttavia che siano in pochini quelli che sarebbero disposti ad ingaggiare questa sacrosanta battaglia che semplicemente ed argutamente suggerisci. Io, lo dico senza arroganza né vanità, sono del tutto impermeabile, almeno mi pare di esserlo, alla logica del consumo. Vorrei farti vedere, anche solo per un attimo, la mia vita: il mio guardaroba, la mia casa, la mia automobile, etc. Ho fatto dell'essenzialità, della povertà materiale e spirituale (povertà non miseria!) la mia cornice di vita. Tengo a precisare che non faccio mancare nulla alla mia famiglia; è solo che il sottoscritto non necessita di quasi nulla che esuli dai bisogni primari. E tutti i beni materiali che possiedo li cambio solo ad usura conclamata: le mode non so nemmeno cosa siano. Mai saputo se non in sporadici momenti della mia vita. Sia ben chiaro: non sono tirchio, al contrario tutti mi ritengono generoso. E' solo che non ho bisogno di nulla, non mi serve niente. E invidio, ti do la mia parola d'onore che invidio chi trae soddisfazione dallo shopping: se anche io potessi provare quelle pur risibili soddisfazioni avrei un motivo di serenità in più nella mia vita. Detto questo, per non rattristarti e non farti avvertire la sensazione che tu sia cascato in un Forum di pazzi anticonsumisti non ti nascondo che, per quelle poche passioni che hanno accompagnato la mia esistenza, non ho certo badato a spese.

La mia opinione è che il fenomeno migratorio vada, in qualche modo, governato. Nonostante l'estrema difficoltà che questa azione comporta. Non è accettabile continuare così come è accaduto negli ultimi trenta anni cioè in una logica pressapochista ed emergenziale.

Le due pietre angolari del ragionamento, non necessariamente in contrasto fra di loro, ma certamente irrinunciabili sono, a mio avviso, le seguenti: in primo luogo non ci si può girare dall'altra parte di fronte a persone che stanno perdendo la vita. La vita, appunto, prima di tutto!
In secondo luogo bisogna intervenire andando a colpire tutti gli interessi in ballo. Che, in ultima analisi, sono i principali responsabili di questo stato di cose. Nessuno escluso: criminali o soci dei criminali, governi europei menefreghisti, fazioni politiche, etc. 

Infine, ma lo dico sottovoce per non esporre il fianco all'accusa di complottismo, resto convintissimo che le classi dominanti stiano manovrando, geopoliticamente, per distruggere, nel continente un tempo più avanzato del mondo, i diritti dei lavoratori, il welfare dei cittadini, insomma tutto ciò che disturba il mercato. Perchè ad esso, solo ad esso tutti gli esseri, un tempo umani a tutto tondo, oggi ridotti al rango di schiavi consumatori, presto apolidi, devono essere devoti.

Va bè. Un pò perchè, a ben guardare e rileggere, si evince che quello che afferma Inverno non è distante dalla realtà. Cioè che molte tesi esposte non sono in insanabile contraddizione tra di loro. Un pò perchè da una interessantissima e molto articolata digressione stiamo scivolando nettamente Off Topic direi di tornare all'argomento centrale e cioè "autorizzazione a procedere per Salvini".

Pur tuttavia, per non smorzare una discussione su un tema che non esito a definire epocale, suggerisco di aprire un nuovo e dedicato Thread.

Me ne assumerò l'onere con un incipit semplicissimo, quasi banale. Agli utenti il compito di approfondire anche ribadendo concetti già espressi.