Citazione di: paul11 il 20 Aprile 2017, 10:51:45 AM

Citazione di: anthonyi il 20 Aprile 2017, 08:12:19 AM

Direi che concettualmente siamo abbastanza d'accordo, forse la differenza è epistemologica e io credo che il nodo sia nel fatto che tu affermi l'impossibilità di differenziare l'uomo naturale, dall'uomo culturale. Io credo sia possibile, tutte le strutture concettuali possono essere separate (Magari sarà l'effetto dei miei studi nei metodi quantitativi dove tutto viene stimato diviso in percentuali e probabilità).
Vi è però un punto ulteriore, che è poi la chiave di tante domande che mi faccio: Ma l'uomo culturale è naturale (Cioè è spiegabile, o riducibile alle leggi fisiche) o no?
Perché se la risposta dovesse essere si è chiaro che il problema della differenziazione è irrilevante e la metafisica scompare.
Se invece dovesse essere, almeno in una certa percentuale (Io ragiono sempre con i metodi quantitativi) NO, allora ....

Rispondo con una provocazione culturale, c'è una morte fisica, ma non c'è una morte razionale: questo è il nostro fondamentale tormento. . Siamo in una verità originaria da cui si è "mosso" tutto, la termodinamica ci dice che nulla si crea e nulla si distrugge, il nostro apparato sensitivo ci dà fiducia in quello che vediamo, vediamo un morto e la coscienza razionale ci dice che è impossibile, ma non riusciamo a farcene una verità assoluta, incontrovertibile.
Personalmente, a mio modesto parere, ritengo che dentro di noi la coscienza abbia un principio di verità assoluta che è dato dall'origine, ma siamo condannati a conoscere e cercare verità che non sono mai assolute

Questo per risponderti che siamo fisicamente natura, ma siamo cultura. L'uomo non è riducibile SOLO  a cultura o  SOLO natura .
Direi che la natura umana (che comprende biologia e cultura, è ambigua per sue proprietà intrinseche siamo già noi un mondo complesso.

la contraddizione dei nostri comportamenti, la nostra ambiguità come natura umana  sta ne l fatto che siamo fisicamente animali che vivono dentro artefici e i costrutti culturali sono dentro in tutte le forme organizzate umane; una città è una rappresentazione completamente artefatta dove il verde pubblico ci ricorda che siamo animali biologicamente Ribadisco , il termine animale sta per naturale come un animale, non in termini spregiativi.

Ma quando un medico studia anatomia o metabolismo , applica un modello rappresentativo di conoscenza  come fa un fisico di particelle. La cultura può alterare la natura reinterpretandola, quindi scoperte o invenzioni tecniche mutano il rapporto cultura/natura.

Non dimentichiamo che una delle motivazioni della cultura è vincere la natura (la morte fisica soprattutto)

Il post è molto bello ma secondo me ti accontenti di poco. A te basta osservare il "contrasto" tra cultura e natura. Fai del concetto di cultura un uso quasi fosse un ente dato e assoluto. Considerala qualcosa di più dinamico e allora sarà naturale domandarsi cosa c'è nel fondo del mare.
Io poi non considererei la morte così importante, la cultura è sovraindividuale, se ne frega se uno muore, l'importante è che essa sopravviva negli altri.

Citazione di: sgiombo il 20 Aprile 2017, 13:05:23 PM

Citazione di: anthonyi il 20 Aprile 2017, 07:55:34 AM

Citazione di: sgiombo il 19 Aprile 2017, 19:59:56 PM

Citazione di: anthonyi il 19 Aprile 2017, 16:30:19 PM

Citazione di: paul11 il 19 Aprile 2017, 13:02:13 PM

Citazione di: anthonyi il 18 Aprile 2017, 17:17:49 PMGià il concetto di uomo mi sembra troppo ampio, così ti rilancio un altro smembramento, consideriamo l'istinto della pietà, l'atteggiamento di protezione nei confronti di chi si percepisce più debole e sfortunato. Per me è impossibile che questo atteggiamento possa provenire da meccanismi di scelta biologicamente determinati, esso è contro ogni logica evoluzionistica perché aiuta a sopravvivere specificamente i più deboli, ed è per me una delle prove di una componente metafisica umana.

CitazioneNo, questa é una vecchia e superatissima (anche se tutt' ora propalata con dovizia di mezzi in quanto utilissima alla conservazione del potere delle esigue e infami minoranze privilegiate che ci dominano) mistificazione ideologica circa la teoria scientifica dell' evoluzione biologica.

In realtà i comportamenti altruistici in generale non sono meno adatti e vantaggiosi alla sopravvivenza e diffusione delle specie che quelli egoistici.

Io non ho parlato genericamente di comportamenti altruistici, che sono evoluzionisticamente efficaci in una logica di reciprocità. Ma di pietà, cioè dell'individuazione specifica di soggetti deboli, che contrasta fortemente con la logica del meccanismo selettivo.

CitazioneNon contrasta fortemente con la selezione naturale, la quale non é una selezione in positivo dei soli "più adatti" o "adattissimi" a un determinato ambiente, che cambia continuamente, cosicché essere "troppo adatti" e"troppo e uniformi (per le specie animali e vegetali) nell' fortissimo adattamento" oggi significa avere grosse probabilità di non essere sufficientemente adatti domani), bensì una selezione in negativo che elimina i "meno adatti" (o meglio i soli "troppo inadatti"); e dunque come consente la diffusione delle corna dei cervi e delle code dei pavoni maschi, che certamente, secondo una concezione errata della selezione naturale stessa "contrastano fortemente con la -pretesa- logica del meccanismo selettivo" così (allo stesso modo, per gli stessi motivi), consente la diffusione della pietà verso gli individui deboli.
Sono d' accordo comunque che la cultura umana, senza contraddirla, comunque "supera dialetticamente" la biologia).

La coda del pavone e le corna sono forme di riconoscimento sessuale, altro che essere contro il meccanismo selettivo. Comunque e chiaro che queste questioni ben strutturate richiederebbero un modello e non è questo lo spazio per discuterne. Giustamente ogni modello sarebbe soggetto alle ipotesi di partenza per cui sarebbe discutibile in ogni caso. Le mie considerazioni d'altronde sono intuitive e tendono a sottolineare la profonda differenza tra un atteggiamento altruistico ordinario (legato a rapporti di vicinanza o parentela) che è arci studiato e produce i risultati che tu dici, tra cui anche quello di mantenere la variabilità, e un atteggiamento pietistico che invece non produce questi risultati perché non c'è reciprocità e quindi non ci sono le condizioni formali perché quel carattere si affermi (Cioè si mantenga in una quota costante nella popolazione).

Citazione di: baylham il 20 Aprile 2017, 09:40:33 AM

Citazione di: anthonyi il 20 Aprile 2017, 07:55:34 AM
Io non ho parlato genericamente di comportamenti altruistici, che sono evoluzionisticamente efficaci in una logica di reciprocità. Ma di pietà, cioè dell'individuazione specifica di soggetti deboli, che contrasta fortemente con la logica del meccanismo selettivo.

L'altruismo, la pietà sono sentimenti in cui l'aspetto sociale, culturale prevale.
Data la specialità dell'uomo rispetto agli altri viventi, che individuo nella coscienza secondaria, superiore, rispetto a quella primaria degli altri animali, anche la logica del meccanismo selettivo dovrebbe essere speciale, adatta all'uomo.
Quale sarebbe allora la logica del meccanismo selettivo applicabile all'uomo?

La logica della selezione della specie è una legge probabilistica che si applica allo stesso modo ad ogni essere vivente. Tu puoi dire che l'uomo è un essere speciale, ma solo perché lo senti. Il problema che io mi pongo non è un problema di sensazioni ma di risultati formali (Perché per queste cose si fanno modelli formali che a volte spiegano caratteri comportamentali, a volte non li spiegano).

Citazione di: paul11 il 19 Aprile 2017, 19:07:39 PM
Anthony, ma in generale a tutto il forum ,
sbagli il focus.
prova a ragionare da privato.
Il mio debito, ad esempio un mutuo ipotecario con una banca è soggetto ad una tecnica bancaria che è il fido.
Il focus non è la quantità di debito, ma quanti soldi porti a casa per estinguere il debito.
il debito lo estinguo portando reddito, diversamente io posso rifinanziare il debito all'infinito, ed è  quello che fanno gli  stati.
Nello Stato il problema è il PIL  più del debito ed è per questo che l'indicatore è il loro rapporto (pil/debito pubblico).

Quindi per uscire dalla morsa del debito , come se ne esce visto che il FMI ha per l'ennesima volta indicato il pil italiano come fanalino di coda in Europa? Se questo persiste significa che è strutturale. Il metabolismo economico se non genera ricchezza non potrà mai estinguere quel debito.
Adatto che i mendicanti della politica dicono ai quattro venti delle multinazionali di venire in Italia, ma non ci vengono perchè siamo nell'eurozona e piuttosto vanno in Polonia o nei Paesi dell'Est, ora mi si  presenti i la terapia per uscire da questa situazione economica dove ogni anno ci sarà "la manovrina" di rientro del debito.

In questa situazione se non si vuole uscire dall'Europa o si ricontratta il rapporto pil/debito pubblico dando margini superiori di oscillazioni mediante investimenti pubblici per i privati, oppure il fisco , e siamo il quinto stato al mondo per peso impositivo, non potrà mai calare,

Francamente non capisco come non si comprenda ancora, Non è bastata la riforma pensionistica non è bastato il job act, ma vogliamo o no capire che l?itali è strutturalmente deindustrializzata delocalizzata con un tasso di disoccupazione parecchio preoccupante? Non è con le medicine che si cura il rpblema italiano, ci vuole la terapia d'urto. O l'Europa permette alle economie nazionali margini ampi di oscillazione del debito che  diano investimenti produttivi, oppure diciamo ciao all'Europa e non vedo un maggior problema rispetto ad adesso
Non possono pignorare l'italia, non esiste l'ipoteca sulla sovranità nazionale, possono solo entrare con i carri armati, se lo permettiamo........
La comunità internazionale, (ma poi quale unità d'intenti c'è dove vige l'ognuno per sè....) può bollarci come inadempiente: E chissefrega se questo porterebbe a ridare occupazione, redditi, servizi che ormai stanno decadendo. Quel debito se lo vogliono lo dilazioniamo in diecimila anni  oppure chi ha avuto ha avuto e chi ha dato ha dato, non avrebbero dovuto rifinanziarci il debito. ma vogliamo capire che il rifinanziare il debito è la politica di chi ti ricatta non solo economicamente ,ma anche politicamente?
Non serve un accidenti che la BCE compri i debiti nazionali rifinanziandoli, per questo è il tipico ricatto  dell'usuraio, che chiede ogni mese interessi sugli interessi del capitale prestato e in più viene a casa nostra  a vedere i conti: questa è sovranità nazionale?

Non è questione di ragionare da privato, io ragiono da economista (e ne ho studiata abbastanza per poterlo fare). Come già specificato da qualche altra parte (Ci sono più siti nei quali discuto di questo e non ricordo più dove ho scritto) l'essenza delle tesi sovraniste, che tu mi sembri rivendicare, sono fondate su una visione dei rapporti economici di tipo Ricardiano, nella quale solo i rapporti reali contano, e la finanza non conta nulla. Oggi, invece la finanza è molto importante e tutto quello che viene fatto e detto deve tenere conto delle sue reazioni.
Tu dici che noi possiamo uscire dall'Euro e poi, necessariamente dichiarare default tanto che se ne frega, se poi dopo stiamo meglio.
In realtà poi dopo non stiamo meglio, perché essere fuori dai circuiti di scambio, dalle relazioni economiche ordinarie, vuol dire rinunciare a tante opportunità, avere difficoltà as importare gas, grano, petrolio. Prova a vedere l'Argentina, sono falliti, non hanno pagato i debiti e il PIL è crollato, ma non di poco, del 30 % circa mi risulta, poi, dopo tanti anni e sofferenze si è ripresa e il primo obiettivo è stato fare ogni sforzo per riparare al default.
Il caso Italiano non è quello Argentino, perché l'Italia è importatore di materie prime, mentre l'Argentina ne è esportatore, nel nostro caso le cose sarebbero assai più dure.
Un default potrebbe portare a crolli più consistenti.
Un incoerenza poi di voi sovranisti è quella di pensare che conti l'economia reale, ma poi di proporre una soluzione finanziaria pubblica, con lo stato che finanzia e spende, o al limite continua ad indebitarsi.
Io faccio un ragionamento: Se la spesa pubblica in deficit facesse crescere l'economia, allora l'Italia, che nel passato è il paese che ha accumulato più deficit, dovrebbe essere il paese la cui economia è cresciuta di più, purtroppo questo non è vero, i deficit del passato non ci hanno dato crescita (se non illusoria e temporanea come è successo in maniera più evidente in Grecia) ma ci hanno lasciato debiti.

Citazione di: paul11 il 20 Aprile 2017, 00:29:59 AM

Citazione di: anthonyi il 19 Aprile 2017, 16:30:19 PM

Citazione di: paul11 il 19 Aprile 2017, 13:02:13 PM

Citazione di: anthonyi il 18 Aprile 2017, 17:17:49 PM
Volevo rispondere a @paul11 risposta 10.

Le argomentazioni che tu presenti evidenziano la possibilità di dimostrare, con aspetti fisici non conosciuti, a anche quelli già conosciuti, che alcuni aspetti umani (spiritualità, coscienza, percezione della bellezza, emozioni ...) che molti esseri umani sentono come superiori rispetto alla realtà fisica, possano essere spiegati con le leggi fisiche. Da negazionista io credo che questa possibilità debba essere sempre ammessa.
Ma dimostrare che realmente questi aspetti, uno per uno siano spiegabili è un'altra cosa, al riguardo ci sono ipotesi, confronti dialettici e spesso vi sono argomenti interessanti.
Ma affermare che, semplicisticamente, visto che si è dimostrato che l'universo viene da un big bang iniziale, allora noi siamo esclusivamente figli di questo big bang ce ne passa. Se l'argomento del noi è tutto quello che percepiamo esistere nella nostra coscienza come possiamo avere la certezza che è tutto il prodotto di un processo elettrico meccanico che avviene nel nostro cervello. Certo il processo elettrico-meccanico c'è, ma come cai ad essere essere sicuro che esso spieghi il 100% delle tue percezioni e dei tuoi pensieri?

Semplicemente la fisica contemporanea non è più quella a misura dei sensi umani.
Questa scienza è più logica e matematica che non dato sensibile attraverso i nostri sensi., è metafisica e questo dà fastidio a scienziati e pensatori  ormai obsoleti.
Il divenire, l'espansione dell'universo è a misura delle nostre percezioni.
Il ritornare alle origini come fa un radiotelescopio che scopre l'onda fossile gravitazionale o  la scoperta sapendo cosa già scoprire del bosone di Higgs al Cern di Ginevra è tornare indietro alle origini, è razionalizzare con logica e matematica.

Il percorso fisico e metafisico ormai è simile e questo non è ancora stato compreso-
Perchè  posso benissimo sopravvivere anche pensando che la Terra è piatta: lavoro, faccio la spesa, mi trovo con amici e parenti.........nulla cambia e mi fido di quello che vedo e percepisco con i sensi, questa è la convenzione a misura d'uomo da sempre ed è il conformismo culturale dove emerge l'irrazionale.perchè quì si sopravvive  non razionalmente .
Perchè ogni paura è data da ciò che non comprendo e solo la ragion razionale può concettualizzare un fenomeno e comprenderlo formando la coscienza. la scienza naturale nasce dal , sorttrarre l'incognita che dà paura e comprenderla dentro una legge fisica e addirittura predirla, prevenirla. ma per farlo il concetto deve uscire dallo spazio/tempo; ciò che la ragione permette è l'immagine  atemporale di un fenomeno  di poterlo descriverlo in un segno , un'equazione.
Il big bang fisico è anche spirituale, concettuale, coscienza, perchè in quella energia racchiusa al tempo zero senza spazio, perchè sono le forze che "stirano" o accartocciano lo spazio e prima quindi  ,dell'espansione dell'universo e delle manifestazioni, tutto era energia in una  capocchia di fiammifero.
Tutto, non solo i fisico.

Esco un attimo ed entro nel mito: quando la rappresentazione del grande respiro di un dio è la fase della manifestazione dell'espansione,; la fase della contrazione è quella della riflessione del ritorno all'origine.
Chi vuol capire capisca, erano le scienze antiche

Mi sa che non ci troviamo sull'argomento del contendere. Io, coerentemente con l'oggetto del 3D, cerco di muovermi nello spazio tra un uomo fisico e un uomo metafisico. Tu mi rigetti un universo tra il fisico e il metafisico. Naturalmente so che in quelle che tu definisci scienze antiche Dio, uomo e universo erano concetti che spesso si associavano, nella metafisica e a volte nella fisica. A me invece piace ragionare in maniera smembrata, particolare, specializzata. Già il concetto di uomo mi sembra troppo ampio, così ti rilancio un altro smembramento, consideriamo l'istinto della pietà, l'atteggiamento di protezione nei confronti di chi si percepisce più debole e sfortunato. Per me è impossibile che questo atteggiamento possa provenire da meccanismi di scelta biologicamente determinati, esso è contro ogni logica evoluzionistica perché aiuta a sopravvivere specificamente i più deboli, ed è per me una delle prove di una componente metafisica umana.

L'uomo si muove nella dualità per sua natura, biologica e culturale, animale ( ma non lo dico i senso spregiativo lo spregiativo di animale è bestiale) e razionale, sensitiva e astratta e la mediazione la compie la coscienza attraverso la conoscenza . ma è la nostra coscienza che deve ORDINARE, la conoscenza  per questo ha necessità di costruzioni e strumenti analitici, sintetiici, quantitativi e qualitativi. Ma il Tutto non è una dualità, essendo l'origine una sola e quindi comune a tutte le specificità,come dire c'è un anima mundi in cui tutto è immerso e vi apparteniamo-

La parte animale risponde a istinti biologici, ma l'uomo non è spiegabile nè solo nel dominio naturale, nè solo nel dominio culturale, la nostra complessità è perche siamo "ambigu" e la psiche ne è la dimostrazione.
Noi possiamo essere irrazionali e razionali, un animale no.
I neurologi hanno scoperto dei neuroni specchio secondo cui una scimmia empaticmente se vede un altro simile soffrire, soffre anche lui .Non so se sia una spiegazione da dove nasca l'empatia nei neuroni,nella biologia, ma la cura della prole, del branco degli animali sociali è trasversale appartiene praticamente ed etologicamente studiata.
per l'uomo è ancora più complesso perchè sappiamo spostare istinti e intuiti nell'analisi, nei linguaggi e allora diventa pietas, nell' estetica, etica.

Il ragionare in maniera smembrata è tipico delle discipline scientifiche,per approfondire e quindi specializzare la conoscenza.Ritengo sia stata una necessità dopo che l'uomo ha per comodità nostra categorizzato, ordinato, classificato le conoscenze dividendole e separandole.Ma così come la coscienza media il sensibile e l'astratto ,concettualizzando nella, sintesi, così forse l'unica disciplina che può fare opera di sintesi fra le discipline è la filosofia,la stessa che ha propedeuticamente diretto la strada delle scienze quando appunto costruì le categorie .

Ritornando alla pietà, certo che la pietà è anche prova che l'uomo sia metafisico, finchè la scienza biologica non mi dimostra da dove viene la coscienza,ma non dimentichiamo che noi possiamo essere più animali degli animali ,vale a dire bestiali, utilizzare strategie ciniche contro natura, uccidendo i nostri simili, così come arriviamo al martirio all'opposto per i nostri simili.
Ma quì sta la proprietà specifica umana, l'uomo può sbagliare concettualmente, questo è un altro grande problema che pone la diattriba sugli asserti enunciati, postulati ,assiomatizzando i primitivi delle discipline scientifiche. questa scelta è spesso davvero "politica", perchè legata ad un tempo, ad una convenienza, ad un luogo, ad un ambiente culturale,, perchè la grande difficoltà umana è proprio nel trovare la verità
Ma è proprio quì, ribadisco la problematica, nel ventaglio di possibilità che l'uomo ha e  che l'animale non ha in quanto è più prevedibile.

Direi che concettualmente siamo abbastanza d'accordo, forse la differenza è epistemologica e io credo che il nodo sia nel fatto che tu affermi l'impossibilità di differenziare l'uomo naturale, dall'uomo culturale. Io credo sia possibile, tutte le strutture concettuali possono essere separate (Magari sarà l'effetto dei miei studi nei metodi quantitativi dove tutto viene stimato diviso in percentuali e probabilità).
Vi è però un punto ulteriore, che è poi la chiave di tante domande che mi faccio: Ma l'uomo culturale è naturale (Cioè è spiegabile, o riducibile alle leggi fisiche) o no?
Perché se la risposta dovesse essere si è chiaro che il problema della differenziazione è irrilevante e la metafisica scompare.
Se invece dovesse essere, almeno in una certa percentuale (Io ragiono sempre con i metodi quantitativi) NO, allora ....

Citazione di: sgiombo il 19 Aprile 2017, 19:59:56 PM

Citazione di: anthonyi il 19 Aprile 2017, 16:30:19 PM

Citazione di: paul11 il 19 Aprile 2017, 13:02:13 PM

Citazione di: anthonyi il 18 Aprile 2017, 17:17:49 PMGià il concetto di uomo mi sembra troppo ampio, così ti rilancio un altro smembramento, consideriamo l'istinto della pietà, l'atteggiamento di protezione nei confronti di chi si percepisce più debole e sfortunato. Per me è impossibile che questo atteggiamento possa provenire da meccanismi di scelta biologicamente determinati, esso è contro ogni logica evoluzionistica perché aiuta a sopravvivere specificamente i più deboli, ed è per me una delle prove di una componente metafisica umana.

CitazioneNo, questa é una vecchia e superatissima (anche se tutt' ora propalata con dovizia di mezzi in quanto utilissima alla conservazione del potere delle esigue e infami minoranze privilegiate che ci dominano) mistificazione ideologica circa la teoria scientifica dell' evoluzione biologica.

In realtà i comportamenti altruistici in generale non sono meno adatti e vantaggiosi alla sopravvivenza e diffusione delle specie che quelli egoistici.

Io non ho parlato genericamente di comportamenti altruistici, che sono evoluzionisticamente efficaci in una logica di reciprocità. Ma di pietà, cioè dell'individuazione specifica di soggetti deboli, che contrasta fortemente con la logica del meccanismo selettivo.

Citazione di: paul11 il 19 Aprile 2017, 13:02:13 PM

Citazione di: anthonyi il 18 Aprile 2017, 17:17:49 PM
Volevo rispondere a @paul11 risposta 10.

Le argomentazioni che tu presenti evidenziano la possibilità di dimostrare, con aspetti fisici non conosciuti, a anche quelli già conosciuti, che alcuni aspetti umani (spiritualità, coscienza, percezione della bellezza, emozioni ...) che molti esseri umani sentono come superiori rispetto alla realtà fisica, possano essere spiegati con le leggi fisiche. Da negazionista io credo che questa possibilità debba essere sempre ammessa.
Ma dimostrare che realmente questi aspetti, uno per uno siano spiegabili è un'altra cosa, al riguardo ci sono ipotesi, confronti dialettici e spesso vi sono argomenti interessanti.
Ma affermare che, semplicisticamente, visto che si è dimostrato che l'universo viene da un big bang iniziale, allora noi siamo esclusivamente figli di questo big bang ce ne passa. Se l'argomento del noi è tutto quello che percepiamo esistere nella nostra coscienza come possiamo avere la certezza che è tutto il prodotto di un processo elettrico meccanico che avviene nel nostro cervello. Certo il processo elettrico-meccanico c'è, ma come cai ad essere essere sicuro che esso spieghi il 100% delle tue percezioni e dei tuoi pensieri?

Semplicemente la fisica contemporanea non è più quella a misura dei sensi umani.
Questa scienza è più logica e matematica che non dato sensibile attraverso i nostri sensi., è metafisica e questo dà fastidio a scienziati e pensatori  ormai obsoleti.
Il divenire, l'espansione dell'universo è a misura delle nostre percezioni.
Il ritornare alle origini come fa un radiotelescopio che scopre l'onda fossile gravitazionale o  la scoperta sapendo cosa già scoprire del bosone di Higgs al Cern di Ginevra è tornare indietro alle origini, è razionalizzare con logica e matematica.

Il percorso fisico e metafisico ormai è simile e questo non è ancora stato compreso-
Perchè  posso benissimo sopravvivere anche pensando che la Terra è piatta: lavoro, faccio la spesa, mi trovo con amici e parenti.........nulla cambia e mi fido di quello che vedo e percepisco con i sensi, questa è la convenzione a misura d'uomo da sempre ed è il conformismo culturale dove emerge l'irrazionale.perchè quì si sopravvive  non razionalmente .
Perchè ogni paura è data da ciò che non comprendo e solo la ragion razionale può concettualizzare un fenomeno e comprenderlo formando la coscienza. la scienza naturale nasce dal , sorttrarre l'incognita che dà paura e comprenderla dentro una legge fisica e addirittura predirla, prevenirla. ma per farlo il concetto deve uscire dallo spazio/tempo; ciò che la ragione permette è l'immagine  atemporale di un fenomeno  di poterlo descriverlo in un segno , un'equazione.
Il big bang fisico è anche spirituale, concettuale, coscienza, perchè in quella energia racchiusa al tempo zero senza spazio, perchè sono le forze che "stirano" o accartocciano lo spazio e prima quindi  ,dell'espansione dell'universo e delle manifestazioni, tutto era energia in una  capocchia di fiammifero.
Tutto, non solo i fisico.

Esco un attimo ed entro nel mito: quando la rappresentazione del grande respiro di un dio è la fase della manifestazione dell'espansione,; la fase della contrazione è quella della riflessione del ritorno all'origine.
Chi vuol capire capisca, erano le scienze antiche

Mi sa che non ci troviamo sull'argomento del contendere. Io, coerentemente con l'oggetto del 3D, cerco di muovermi nello spazio tra un uomo fisico e un uomo metafisico. Tu mi rigetti un universo tra il fisico e il metafisico. Naturalmente so che in quelle che tu definisci scienze antiche Dio, uomo e universo erano concetti che spesso si associavano, nella metafisica e a volte nella fisica. A me invece piace ragionare in maniera smembrata, particolare, specializzata. Già il concetto di uomo mi sembra troppo ampio, così ti rilancio un altro smembramento, consideriamo l'istinto della pietà, l'atteggiamento di protezione nei confronti di chi si percepisce più debole e sfortunato. Per me è impossibile che questo atteggiamento possa provenire da meccanismi di scelta biologicamente determinati, esso è contro ogni logica evoluzionistica perché aiuta a sopravvivere specificamente i più deboli, ed è per me una delle prove di una componente metafisica umana.

Volevo rispondere a @paul11 risposta 10.

Le argomentazioni che tu presenti evidenziano la possibilità di dimostrare, con aspetti fisici non conosciuti, a anche quelli già conosciuti, che alcuni aspetti umani (spiritualità, coscienza, percezione della bellezza, emozioni ...) che molti esseri umani sentono come superiori rispetto alla realtà fisica, possano essere spiegati con le leggi fisiche. Da negazionista io credo che questa possibilità debba essere sempre ammessa.
Ma dimostrare che realmente questi aspetti, uno per uno siano spiegabili è un'altra cosa, al riguardo ci sono ipotesi, confronti dialettici e spesso vi sono argomenti interessanti.
Ma affermare che, semplicisticamente, visto che si è dimostrato che l'universo viene da un big bang iniziale, allora noi siamo esclusivamente figli di questo big bang ce ne passa. Se l'argomento del noi è tutto quello che percepiamo esistere nella nostra coscienza come possiamo avere la certezza che è tutto il prodotto di un processo elettrico meccanico che avviene nel nostro cervello. Certo il processo elettrico-meccanico c'è, ma come cai ad essere essere sicuro che esso spieghi il 100% delle tue percezioni e dei tuoi pensieri?   

Citazione di: green demetr il 18 Aprile 2017, 10:21:48 AM

Citazione di: paul11 il 17 Aprile 2017, 10:16:04 AM

Manca la specificità dei riferimenti, così come hai scritto devo andare ad intuito.

Se per economia reale si intende materiale, immobili e mobili, merci,ecc) e finanziaria il solo denaro, la legge della domanda e dell'offerta continua ad avere la sua efficacia fondamentale nelle economie, ma sapendo che nella fattispecie nelle transazioni internazionali il peso delle monete, vale a dire il cambio, è importante e lo è tanto più la moneta è ormai svincolata dal rapporto fisico con l'oro, bensì il suo valore è determinato da un insieme di politiche economiche come gli indicatori de ldebito e del prodotto interno lordo, le politiche di abbassare o alzare il tasso di sconto da parte delle banche centrali e quindi di dare o togliere liquidità al sistema economica che porta come effetto l'aumento o l'abbassamento delle transazioni economiche e quindi della quantità di moneta circolante.

Si concordo, ma l'economia finanziaria è quella dei derivati. Insomma dalla speculazione, fare soldi su altri soldi.
Con il famoso effetto leva, che se compro 1 prendo 100.
Lo scambio monetario o i tassi di interesse sull'acquisto di beni lo ritengo all'interno delle politiche reali, nel senso di classiche. Quelle che non potevano prevedere la radicalizzazione di alcune strategie di monetizzazione bancaria.
Se io calcolo 10 monete che girano per l'europa e quei pazzi mi investono le monete per 1000....a voglia a trovare compratori!
Eppoi essendo moneta che compra moneta, la cosa è veramente surreale.
Non tanto sugli effetti a cascata, e cioè sulla loro narrazione alla "Wolf Street" il film di Di Caprio, che spero avete visto.
Quanto per quella contro-narrazione che si impegna a mantenere dei criteri che come tu stesso hai spiegato agli altri dopo Breton-Wood  è totalmente cambiata.

Citazione di: paul11 il 17 Aprile 2017, 10:16:04 AM
Si sta dando troppo peso alla svalutazione. Può essere all'interno della dinamica del ciclo economico, ma può anche essere una leva politica della banca centrale, perchè un effetto dell'abbassamento dei tassi può essere la svalutazione che può portare inflazione con una moneta di meno valore sui mercati valutari e che quindi abbassa i prezzi e i relativi costi di quella economia di quella moneta, rendendo competitivo il sistema.

Qualche anno fa gli USA pretesero l' apprezzamento e non la svalutazione dello yuan cinese. Quando la Cina ha  avuto per anni un PIL del 10%, perchè pur avendo una gran quantità di capitali stranieri che investivano in Cina ,l'economia andava molto forte e i cinesi compravano il debito pubblico statunitense i poteri centrali cinesi tenevano bloccato il valore dello yuan così che le merci che uscivano dalla Cina erano fortemente competitivi come prezzi.

Infatti è proprio quello che ho detto. Siamo in totale sintonia.

Citazione di: paul11 il 17 Aprile 2017, 10:16:04 AM
Ci vorrebbe una discussione a parte sulla storia, politiche del sindacato italiano e anche internazionale.
Cominciamo con il dire che sono legati, più o meno, ai partiti di riferimento, anche se oggi non lo sono più come in passato. Il loro ruolo è comunque subordinato al mercato del lavoro.Se ci sono molti disoccupati, calano le rivendicazioni e la strategia è difensiva, come oggi.

Dico la verità sono ignorante sulla storia dei sindacati, ma ho vissuto in prima persona il trattamento che mi hanno voluto dare.
I disocuppati li creano loro, e io sono solo uno di quei milioni, da loro non protetti, anzi prima mazziati e poi diffamati come non-lavoratori.
Una decina d'anni fa, mi mandarono via perchè disoccupato...(loro che avevano firmato per farmi essere disoccupato, quantunque io li pagavo proprio per non farlo....sono riuscito a lavorare solo un ventennio).
Non serve alcuna cultura quando certe cose le vivi, per capire il marcio che aleggia su quei buffoni.
Difensiva? lol, intendi dire conservativa delle loro poltrone, perchè la credibilità l'hanno persa da tempo.
Almeno a Milano è così, se poi a Torino ancora trovano chi li sostiene fino a farli tentare la via politica, non lo so.
Con me hanno finito di fare i loro giochetti.

Citazione di: paul11 il 17 Aprile 2017, 10:16:04 AM
Se il riferimento è l'eurozona, che ha alterato le dinamiche classiche del mercato, in cui il valore della moneta è unico per economie invece anche molto differenti, la dinamica è contraddittoria e si muove in maniera inversa.
Quindi i capitali fuggono da economie deboli dell'eurozona verso gli Stati più forti. In altre parole ci guadagna la Germania,non l'Italia.

Beh ma per forza, si cede alle minacce. Io però le proteste per l'abbassamento forzoso delle quote latte, o per quelle degli aranceti me le ricordo ancora!
Quindi vuol dire che una volta tanto deboli non eravamo, o sbaglio?
Poi ho smesso di interessarmi, quindi non saprei quanto siamo strutturalmente deboli nel presente.
Perchè chissà quante aziende avranno dovuto smantellare o ridurre proporzionalmente a quell'abbassemento le infrastutture produttive.

Citazione di: paul11 il 17 Aprile 2017, 10:16:04 AM
In un sistema classico con dinamica normale, la moneta italiana, se ne avesse, avrebbe già subito una svalutazione automaticamente.
Quello che forse è difficile capire  è che non ci sono più quelle oscillazioni e fluttuazioni delle monete prima dell'euro.Il sistema eurozona è "ingessato" internamente e non permette un reale confronto fra economie con diversi pesi e misure.Unificando i pesi e misure hanno costruito  una falsa eguaglianza economica.
La cosa potrebbe  funzionare se l'Europa fosse già politicamente unita in una federazione di Stati.

Che poi sarebbe La proposta di Tremonti, all'epoca silurato da Draghi e Prodi.Non mi interessa tanto la sua posizione politica, che comunque non mi appartiene, quanto il discorso economico che prospetta, e che mi pare congruo con quanto vedo e leggo da altre fonti.

Ma Tremonti spiega anche che la BCE non è nemmeno una banca europea! ma è prorpio una banca privata! questo non lo sapevo! e rende le cose ancora più chiare e di difficile soluzione contemporaneamente.

Questa Europa che non è capace nemmeno di avere un esercito comune (che dovrebbe essere la prima cosa per fare uno stato, vedi l'esercito garibaldino, un esempio su tutti), non ha dunque nemmeno un banca comune! Come si fa a prospettare una confederazione???
Tra l'altro visto che arrivo da un tour de force sulla geopolitica capisco anche quanto sia difficile per l'Italia sopratutto essere un tassello dell'Europa, visto che gli altri a ragione ci vedono come un cavallo di troia delle volonta imperiali americane.
E poi adesso c'è anche la Turchia a complicare le cose.
Insomma se l'idea era quella di fare uno stato forte contro le grandi superpotenze americane e asiatiche, qualcuno si è dimenticato di fare i conti con la storia di ciascun paese.
Insomma una narrazione che fa acqua da tutte le parti la si guardi, eppure funziona! Miracoli della società dello spettacolo!
(l'homo videns del recente Sartori scomparso, libretto un pò dozzinale, ma con il suo perchè (forte) nell'entroterra filosofico continentale (Francia e Germania, da Adorno a Focault).

Citazione di: paul11 il 17 Aprile 2017, 10:16:04 AM
Il livello di tassazione da parte di uno Stato dovrebbe essere il punto di equilibrio fra fabbisogno dello Stato stesso e il sottrarre capacità di investimenti al privato-Quindi un buo fisco dovrebbe tener conto di mantenimento e investimenti statali senza soffocare l'economia privata.

Assolutamente sì, ma appunto la mia domanda era per quelli che nel 3d fanno dei discorsi un pò liberisti, un pò liberali, figli di una narrazione che io proprio non intendo.
Dicono una cosa, poi prospettano soluzioni a caso, ma non fanno mai i conti con l'oste, appunto i rapporti di forza fra stati.
E ogni stato ha le sue tasse e le sue banche (e il suo esercito).Altrimenti non sarebbe Stato!

Lo spauracchio dell'uscita dall'euro e sulla perdita di investitori sono poi la più grande sciocchezza mai sentita.
la Cina che svaluta a manetta è comunque una delle prime nazioni non solo nell'export ma anche nell'import.
Svalutare la moneta è l'unica soluzione possibile, quale moneta svalutare è solo una delle migliaia di opzioni per l'uscita.
Potrebbe benissimo essere anche un altra moneta, non per forza la lira.
Ce la inventiamo di sana pianta e allora?

Un altro esempio, Trump vuole reinvistire nell'america, ma chi gli farà credito? La cina che avendo comprato i suoi buoni del tesoro (equivalenti dico dei nostri vecchi) dell'america intendo, ha deciso che investirà usando quelli e non più la moneta che è stata tassata da Trump, come ha già detto Paul.
Le manovre economiche sono infinite quanto l'intelligenza di chi le idea.E in questo senso i cinesi si sono rivelati dopo un lavorio oscuro che è durato dagli anni 80 dei veri e propri geni della finanza reale. Non dei derivati, che è una idea degli americani, altrettanto geniale, ma che ha innestato la più grande crisi mai vista per estension (quella degli anni 10 era durata 20 anni, ancora 2 anni e ci appaiamo a quella grande crisi, e scommetto che la superiamo. quindi per estensione e presto per durata).
Lo dico con una certo gusto, beffardo e paradossale rispetto anche alla mia condizione.

E sempre in attesa dei liberali di questo forum, mi facciano capire per favore!

Visto il tuo richiamo ai liberali, dei quali io mi sento parte, cerco di puntualizzarti qualcosa.
Quando parliamo di economia finanziaria non si intendono solo i derivati (Anche se i derivati sono importanti). In generale, il confronto finanza-economia reale chiama in causa il ruolo determinante delle aspettative degli operatori le quali producono effetti più importanti di tutto il resto. Nell'ambito della questione del thread io sono fortemente contrario all'uscita dall'Euro perché sarebbe un danno notevole per il nostro paese. Nelle aspettative, infatti, vi è anche l'aspettativa che il nostro paese possa rimborsare i suoi debiti, un'Italia fuori dall'Euro vedrebbe questa aspettativa ridursi di molto e si ritroverebbe costretta a pagare tassi reali più alti. Una stima fattibile confrontando i tassi reali pagati dall'Italia quando c'era la lira e quelli pagati oggi con l'Euro stima questa differenza in circa due punti percentuali. Tenuto conto di un debito di circa due milioni e mezzo di Euro, questo vorrebbe dire pagare comunque a regime circa 50 milierdi di Euro in più di interessi, soldi che sarebbe necessario procurarsi in qualche modo con altissimi costi depressivi, certamente superiori all'eventuale effetto positivo di una svalutazione.
Naturalmente ci sono le incognite riguardo al debito, che oggi è tutto in Euro e che in gran parte non è legalmente convertibile in Lire.
Il restante punto è il saldo del conto passivo del nostro paese con la BCE (Draghi ha precisato che, a tutt'oggi, è di circa 356 miliardi di Euro, ma comunque con il QE tende a crescere ogni mese).
La cosa sconcertante è che la richiesta di uscire dall'Euro è fatta da partiti Italiani e che è  il paese che dallo stare dentro riceve i maggiori vantaggi, perché è molto indebitato, non so se siamo più incoscienti o più masochisti.

Citazione di: paul11 il 16 Aprile 2017, 14:54:00 PM

Che siamo parte dell'universo lo dicono tutte le forme di conoscenza,

Non mi sembra che la dimostrazione di una totale appartenenza al mondo fisico delle espressioni dell'uomo sia un risultato mai ottenuto, sono d'accordo sul fatto che la "sensazione" che coscienza, etica, fede, bellezza, non siano parte del mondo fisico non basti, ma per dimostrare che sono parte di questo mondo fisico bisogna spiegarle come effetto delle leggi fisiche e i risultati ottenuti, al riguardo, a tutt'oggi sono limitati.

Citazione di: maral il 15 Aprile 2017, 10:49:56 AM
.
Dunque esiste un punto nell'universo in cui si esprime una disomogeneità radicale e centrale e di questo la fisica e la cosmologia (che restano in ogni caso prodotti del pensiero del soggetto umano) non possono in alcun modo darne conto, probabilmente nessuna forma di conoscenza può darne conto, solo si può dare rappresentazione a noi stessi della nostra fondamentale anomalia, viverla tenendone conto.

Questa conclusione, a mio parere, non è comprovata. E' indubbio che noi uomini siamo esseri coscienti, e che viviamo la sensazione di essere differenti rispetto all'Universo, ma questo non vuol dire che sia effettivamente così. In realtà tutto quello che noi viviamo (Coscienza, emozioni, giudizi morali, percezione della bellezza, fede in Dio ...) potrebbe essere spiegato sulla base di leggi fisiche.

La struttura ossimorica del concetto mi era stata già accennata, ma secondo me è un problema di linguaggio, nel senso che se consideri il tuo discorso applicabile ad un insieme di verità che non comprende la verità della tua affermazione il problema è risolto. Si ritorna sempre al problema insiemistico di Russell degli insiemi che contengono insiemi che contengono o meno se stessi.

Citazione di: salvatore il 05 Aprile 2017, 21:19:14 PM
Il pensiero debole nega la possibilità di conseguire una verità intersoggettivamente valida. Bisogna riflettere sulle nozioni di relativismo e scetticismo. In una visione estrema, può dirsi che il relativismo afferma qualsiasi affermazione (è vero tutto e il contrario di tutto), e lo scetticismo nega qualsiasi affermazione di verità. lo scetticismo porta alla negazione delle conoscenze, con la conseguenza di un pensiero che non può pervenire alla intelligenza di un fondamento sufficientemente attendibile. se si considerano in questi termini scetticismo e relativismo si arriva  alla conseguenza che "Il relativista afferma ogni cosa senza pretendere di negarne nessuna, e il contrario fa lo scettico".Ciò implica una palese autocontraddittorietà delle manifestazioni più appariscenti del pensiero debole, che nega si possa giungere a un fondamento univoco. Possono evitarsi siffatte estremizzazioni e sostenere che lo scetticismo sia uno schema di pensiero che si limiti a porre il dubbio, senza prendere posizione. La sospensione del giudizio implica assenza di affermazione o negazione e quindi ulteriore infondatezza nel senso della configurabilità del pensiero debole di matrice scettica. Spunti interessanti possono rinvenirsi in questa discussione https://www.facebook.com/photo.php?fbid=366814843437586&set=o.337198036391409&type=3&theater

Per quanto sia cosciente del rischio che il pensiero debole possa degradare sia verso lo scetticismo, sia verso il relativismo(Anche se in tal caso non è detto sia una degradazione), la mia riflessione vede il postmoderno in una chiave di analisi del processo cognitivo(sono uno sfegatato empirista), cercando di evidenziare i momenti di tale processo nei quali la critica Postmoderna si pone.

Citazione di: paul11 il 07 Aprile 2017, 09:33:29 AM

Citazione di: anthonyi il 06 Aprile 2017, 13:54:18 PM

Citazione di: paul11 il 05 Aprile 2017, 14:06:59 PM

Citazione di: anthonyi il 05 Aprile 2017, 11:13:28 AM@paul11 Quello che tu dici è esatto, solo che quei minori costi di produzione sono salari e pensioni da fame. I profitti certo sono alti e questo è l'effetto delle politiche liberiste che tu chiami le basi dell'economia. Il punto è che noi Italiani possiamo permetterci di meglio, soprattutto se iniziamo a ragionare sul fatto che bisogna far pagare tasse adeguate a chi ha, per aiutare chi non ha.

Il problema è che stante la situazione attuale dell'europa, non c'è scampo.
I salari,stipendi, pensione basse non hanno via di uscita.
Quando il governo in questi giorni propinando propaganda demagogica sul lievissimo aumento occupazionale e del pil, è pari ad uno stato comatoso con accenno lieve . Una vera ripresa la si fa con tassi superiori al 3% di pil e strutturati, non un per un paio di mesi.
Basta dire che le forme di occupazioni sono comunque precarie ,con stagismo per postuniversitari e contratti a tempo indeterminato ma con possibilità di licenziamento (evviva il job act?).

Quando noi parliamo del dollaro USA non andiamo a vedere come Florida, Alabama ,Alaska ecc, chiudono i loro conti; vale  adire non sappiamo come i più di 50 Stati dell'USA ognuno funzioni.
La stessa cosa avviene per l'Europa nell'area di una moneta unica, l'euro.
Nell'attuale situazione di tasso di sconto, e quindi  il costo del denaro vicino allo zero, chi ci guadagna come azienda gudagna moltissimo, chi sta bene sta meglio ancora e chi sta male sta peggio.

Perchè è molto più  facile per le aziende multinazionali in Stai forti come la Germania che vanno bene avere tassi di profitto nettamente superiori al reinvestimento (il ritorno finanziari o dell'investimento).Quindi migliorano, innovano e vanno su altri mercati internazionali e intanto i loro salari, stipendi ecc, possono chiedere aumenti. Loro sono in economia"giusta" dal punto di vista teorico.
In Italia   e negli Stati  più depresse dell'euro, non si ha la sufficiente "forza", per bassa capacità di fare sistema da parte di un'industria che chiude, delocalizza o svende agli stranieri. Allora i salari,stipendi, ecc tendono a deprimere seguendo il corso della ricchezza prodotta(= zero). Mentre i forti diventano più forti  i deboli peggiorano strutturalmente

Questa scellerata forma economica politica chiamata Europa ha una eterogeneità tale di situazioni di Stati che ognuno ha portato nell'unità europea strutturalmente i suoi mali o la sua buon salute e invece di seguire una rotta di equità, hanno costruito una forma politico economica che aumenta le diseguaglianze e gli attriti interni. basta aver ascoltato le diverse posizioni di chi e quanti immigrati potevano raccogliere ognuno.

Le tasse le devono pagare tutti, questa è equità, ma non illudiamoci che i costi della politica, della corruzione e dell'accanimento all'evasione, risolvano problemi strutturali italiani ,stante l'attuale situazione europea.
E' bene e cosa giusta da sempre, e non da adesso, che siano posti problemi di equità interna.
La dimostrazione è che  le tasse tendono ad aumentare, mentre i servizi dello Stato, ,il welfare ,tende a peggiorare.  .....E l'industria non sta affatto risorgendo......

Vuol dire che il fabbisogno dell'amministrazione diretta e indiretta dello Stato ( dal comune allo Stato) non sta diminuendo,
ma diminuiscono in numero assoluto(perchè questo è il vero indice e non le percentuali) gli occupati e chi desiste dal cercare occupazione come le donne sopra i quarant'anni.
Quindi, c'è una nuova povertà che ha bisogno di assistenza e previdenza che aumenta il fabbisogno dello Stato, quest'ultimo chiede a chi ha reddito con le tasse, sempre meno in cifra assoluta, di poter mantenere sempre più la popolazione inattiva e tutto questo in una economia incapace di ricreare le condizioni di creare ricchezza produttiva.
Giocoforza finirà male.........se non cambiano le condizioni.

Mi trovo sostanzialmente d'accordo con quello che dici, ma non vedo argomenti a sostegno di un'uscita dall'Euro. Pensioni e salari di oggi tu le puoi reputare basse, ma in un'Italia con la valuta svalutata lo sarebbero di più, solo che pensionati e salariati ci metterebbero un pò di tempo per accorgersene.

Continui a non capire la dinamica nel ciclo economico fra salute economica di uno Stato e valore della sua moneta.

Facciamo l'ipotesi di oggi in italia. le condizioni sarebbero di una valuta debole (mentre l'euro invece è forte), il potere di acquisto di salari ,stipendi e pensioni è basso, perchè il mercato dle lavoro è striminzito e il debito pubblico è relativamente alto rispetto alla ricchezza prodotta (pil).
Questa condizione dovrebbe in una economia "normale" far svalutare la moneta italiana, se avesse ancora una sua moneta, immediatamente , rispetto alle valute straniere più forti, l' economia produttiva (industria, agricoltura, commercio) diverrebbe più competitiva in quanto i prezzi(essendo valutati nella moneta nazionale italiana che varrebbe meno di alte) sarebbero ancora più bassi, quindi i costi si abbassano e richiamano investimenti stranieri o rinvestimenti di capitalisti italiani o il rientro  di delocalizzazioni.
Questo sarebbe il primo passo.
Il secondo step è che si alzano le rivendicazioni salariali, stipendi e pensioni, perchè l'economia "tira" e le merci prodotti quindi in Italia con una moneta sarebbero competitive sui mercati internazionali. Se i salari aumentano aumentano i prezzi finali.
Intanto lo Stato incassa più denaro tramite IVA Irpef, accise ecc.,perchè cresce il giro di denaro e la gente spende di più.
Quindi ,terzo step, la moneta riprende potere valutario rispetto ai mercati internazionali, perchè sia i conti privati che pubblici tornano in riequilibrio. Nella fase di rivendicazioni salariali e aumenti di reddito e spinta di prezzi, riprende l'inflazione.

Ci siamo? Questa è ed è stata la dinamica italiana ,ma non solo italiana, di una comune economia.
Oggi siamo nella fase statica, priva del dinamismo del  ciclo economico normale, proprio perchè è assurdo avere una moneta forte in una economia debole.

In sé i passaggi logici che presenti sono ragionevoli, ma poi quando si mettono i numeri e si guardano i risultati empirici (Perché non è che le svalutazioni strategiche sono una novità dell'economia) ci si accorge che l'unico risultato evidente è quello che gli speculatori si sono arricchiti, i ricchi sono stati tutelati, e tutti gli altri lo hanno preso in quel posto.

Citazione di: Freedom il 06 Aprile 2017, 21:18:07 PM

Citazione di: anthonyi il 06 Aprile 2017, 13:47:58 PM

Citazione di: Freedom il 06 Aprile 2017, 10:52:28 AM
Per quanto riguarda il ritorno alla lira o al sesterzio romano è ovvio che il problema non è tecnico. E' come dire che i problemi saranno risolti riducendo il debito pubblico o abbassando le tasse.

E' da sprovveduti ritenere che i problemi che attanagliano l'umanità siano di mero carattere monetario, finanziario o economico. E' del tutto evidente, diciamo pure ovvio, che c'è un problema politico alla base dell'attuale stato delle cose. Un tempo si diceva una mera questione di estrazione di plusvalore. E non è un'analisi peregrina.

Diciamo che è intuitivo comprendere che le cose vanno così perchè qualcuno vuole che vadano così. Qualcuno che possiede gli strumenti per imporre la propria visione del mondo. Di una semplicità ed evidenza disarmante.

Se poi qualcuno vuole ammazzare il tempo pensando che una manovra economica di un certo tipo piuttosto che di un altro possa risolvere i problemi che sono sotto gli occhi di tutti.......libero di farlo. Anche questo esercizio è gradito al potere........

Queste visioni dietrologiche sono affascinanti ma valgono per i film di 007. Nessuno può imporre la propria visione ad altri miliardi di individui, se c'è qualcuno che ha tanto potere è perché vi è stato delegato, tra questi una persona come Draghi che sta regalando all'Italia una tranquillità finanziaria che non ha mai avuto dagli anni 60. E a conti fatti non si può dire che questo favorisca nessuna lobby finanziaria, anzi ...  

Prima neghi l'evidenza che quattro gatti, diciamo l'uno per cento del pianeta possa governarlo imponendo la propria visione poi ne riconosci la possibilità. Anzi la realtà perchè tiri fuori Draghi che, in effetti è tra quel 1%. Anche se, il banchiere centrale europeo, è un semplice cameriere. Chi mena il gesso, astutamente, ha scoperto che non farsi scoprire è molto giusto e molto saggio (dal suo punto di vista). Vabbè saltiamo la contraddizione del tuo incipit e passiamo al resto.

Draghi delegato? Delegato da chi? Dal board BCE? E il board BCE da chi è stato delegato? Il sistema di deleghe è una catena di Santantonio nei cui meandri si perde letteralmente il senno.
Guarda qui:
https://it.wikipedia.org/wiki/Banca_centrale_europea

Vediamo infine la tranquillità finanziaria italiana che affermi di rilevare. Draghi sta operando nell'esclusivo interesse europeo poichè, come certamente sai, il fallimento o la sola uscita dell'Italia dall'area € rappresenterebbe un sicuro fallimento di tutta l'Europa. Anche ma non solo perchè il 40/50% del debito pubblico italiano

2017

Gennaio

2.250.352

è in mani estere (specialmente tedesche e francesi) ma perchè sarebbe l'inizio di una catena rovinosa che distruggerebbe certamente l'Europa, forse il mondo. Non a caso, negli ambienti finanziari, il fallimento italiano viene escluso non perchè ne manchino i presupposti (più numerosi di quanto si possa pensare) ma per il classico "Too big too fail". Ma la situazione è critica. Non lo dico io ma tutti gli operatori internazionali. A cominciare dalle agenzie internazionali di rating che classificano il debito italiano bbb-. Cioè ad un passo dal fallimento. Sotto ci sono i junk bond per intenderci.
Comunque, per rimanere attinenti a Draghi è stato intempestivo con il QE che con tutto il resto. Sarà anche stata colpa della resistenza tedesca ma è arrivato, come si suol dire, dopo la puzza.
Non voglio andare avanti perchè sono poi felice che tu ti possa rilassare pensando che stiamo al sicuro. Fa bene al morale. E magari guardarsi anche un bel film di James Bond. Niente di meglio per una serena serata. Che, va da sè, ti auguro.

Non è colpa mia se tu non conosci la differenza tra potere reale e potere delegato. E' chiaro che nel mondo ci sono alcuni individui che hanno potere che gli deriva dalle istituzioni nelle quali operano. Nel caso poi delle istituzioni finanziarie effettivamente il grande potere che le caratterizza non è sottoposto a controllo democratico ma questo è il risultato dell'esperienza che ha dimostrato che un controllo politico dei sistemi finanziari è pericoloso per tutto il sistema economico.
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