Citazione di: paul11 il 05 Aprile 2017, 14:06:59 PM

Citazione di: anthonyi il 05 Aprile 2017, 11:13:28 AM@paul11 Quello che tu dici è esatto, solo che quei minori costi di produzione sono salari e pensioni da fame. I profitti certo sono alti e questo è l'effetto delle politiche liberiste che tu chiami le basi dell'economia. Il punto è che noi Italiani possiamo permetterci di meglio, soprattutto se iniziamo a ragionare sul fatto che bisogna far pagare tasse adeguate a chi ha, per aiutare chi non ha.

Il problema è che stante la situazione attuale dell'europa, non c'è scampo.
I salari,stipendi, pensione basse non hanno via di uscita.
Quando il governo in questi giorni propinando propaganda demagogica sul lievissimo aumento occupazionale e del pil, è pari ad uno stato comatoso con accenno lieve . Una vera ripresa la si fa con tassi superiori al 3% di pil e strutturati, non un per un paio di mesi.
Basta dire che le forme di occupazioni sono comunque precarie ,con stagismo per postuniversitari e contratti a tempo indeterminato ma con possibilità di licenziamento (evviva il job act?).

Quando noi parliamo del dollaro USA non andiamo a vedere come Florida, Alabama ,Alaska ecc, chiudono i loro conti; vale  adire non sappiamo come i più di 50 Stati dell'USA ognuno funzioni.
La stessa cosa avviene per l'Europa nell'area di una moneta unica, l'euro.
Nell'attuale situazione di tasso di sconto, e quindi  il costo del denaro vicino allo zero, chi ci guadagna come azienda gudagna moltissimo, chi sta bene sta meglio ancora e chi sta male sta peggio.

Perchè è molto più  facile per le aziende multinazionali in Stai forti come la Germania che vanno bene avere tassi di profitto nettamente superiori al reinvestimento (il ritorno finanziari o dell'investimento).Quindi migliorano, innovano e vanno su altri mercati internazionali e intanto i loro salari, stipendi ecc, possono chiedere aumenti. Loro sono in economia"giusta" dal punto di vista teorico.
In Italia   e negli Stati  più depresse dell'euro, non si ha la sufficiente "forza", per bassa capacità di fare sistema da parte di un'industria che chiude, delocalizza o svende agli stranieri. Allora i salari,stipendi, ecc tendono a deprimere seguendo il corso della ricchezza prodotta(= zero). Mentre i forti diventano più forti  i deboli peggiorano strutturalmente

Questa scellerata forma economica politica chiamata Europa ha una eterogeneità tale di situazioni di Stati che ognuno ha portato nell'unità europea strutturalmente i suoi mali o la sua buon salute e invece di seguire una rotta di equità, hanno costruito una forma politico economica che aumenta le diseguaglianze e gli attriti interni. basta aver ascoltato le diverse posizioni di chi e quanti immigrati potevano raccogliere ognuno.

Le tasse le devono pagare tutti, questa è equità, ma non illudiamoci che i costi della politica, della corruzione e dell'accanimento all'evasione, risolvano problemi strutturali italiani ,stante l'attuale situazione europea.
E' bene e cosa giusta da sempre, e non da adesso, che siano posti problemi di equità interna.
La dimostrazione è che  le tasse tendono ad aumentare, mentre i servizi dello Stato, ,il welfare ,tende a peggiorare.  .....E l'industria non sta affatto risorgendo......

Vuol dire che il fabbisogno dell'amministrazione diretta e indiretta dello Stato ( dal comune allo Stato) non sta diminuendo,
ma diminuiscono in numero assoluto(perchè questo è il vero indice e non le percentuali) gli occupati e chi desiste dal cercare occupazione come le donne sopra i quarant'anni.
Quindi, c'è una nuova povertà che ha bisogno di assistenza e previdenza che aumenta il fabbisogno dello Stato, quest'ultimo chiede a chi ha reddito con le tasse, sempre meno in cifra assoluta, di poter mantenere sempre più la popolazione inattiva e tutto questo in una economia incapace di ricreare le condizioni di creare ricchezza produttiva.
Giocoforza finirà male.........se non cambiano le condizioni.

Mi trovo sostanzialmente d'accordo con quello che dici, ma non vedo argomenti a sostegno di un'uscita dall'Euro. Pensioni e salari di oggi tu le puoi reputare basse, ma in un'Italia con la valuta svalutata lo sarebbero di più, solo che pensionati e salariati ci metterebbero un pò di tempo per accorgersene.

Citazione di: Freedom il 06 Aprile 2017, 10:52:28 AM
Per quanto riguarda il ritorno alla lira o al sesterzio romano è ovvio che il problema non è tecnico. E' come dire che i problemi saranno risolti riducendo il debito pubblico o abbassando le tasse.

E' da sprovveduti ritenere che i problemi che attanagliano l'umanità siano di mero carattere monetario, finanziario o economico. E' del tutto evidente, diciamo pure ovvio, che c'è un problema politico alla base dell'attuale stato delle cose. Un tempo si diceva una mera questione di estrazione di plusvalore. E non è un'analisi peregrina.

Diciamo che è intuitivo comprendere che le cose vanno così perchè qualcuno vuole che vadano così. Qualcuno che possiede gli strumenti per imporre la propria visione del mondo. Di una semplicità ed evidenza disarmante.

Se poi qualcuno vuole ammazzare il tempo pensando che una manovra economica di un certo tipo piuttosto che di un altro possa risolvere i problemi che sono sotto gli occhi di tutti.......libero di farlo. Anche questo esercizio è gradito al potere........

Queste visioni dietrologiche sono affascinanti ma valgono per i film di 007. Nessuno può imporre la propria visione ad altri miliardi di individui, se c'è qualcuno che ha tanto potere è perché vi è stato delegato, tra questi una persona come Draghi che sta regalando all'Italia una tranquillità finanziaria che non ha mai avuto dagli anni 60. E a conti fatti non si può dire che questo favorisca nessuna lobby finanziaria, anzi ...  

@paul11

Quello che tu dici è esatto, solo che quei minori costi di produzione sono salari e pensioni da fame. I profitti certo sono alti e questo è l'effetto delle politiche liberiste che tu chiami le basi dell'economia. Il punto è che noi Italiani possiamo permetterci di meglio, soprattutto se iniziamo a ragionare sul fatto che bisogna far pagare tasse adeguate a chi ha, per aiutare chi non ha.

Io non riesco a spiegarmi le fonti di questa deriva liberista che invade l'Italia.
L'unico vantaggio di una moneta "sovrana" è quello di poter svalutare, ma svalutare vuol dire far pagare ai lavoratori dipendenti, ai pensionati e ai piccoli risparmiatori il prezzo degli squilibri finanziari del paese, salvaguardando, anzi premiando in certi casi i ricchi.
Ma chi vi ha detto che con una moneta che non vale niente l'economia reale è più forte.
Oltretutto è in discussione il dante causa, di solito si svaluta per necessità generata dagli squilibri della bilancia commerciale e finanziaria, mentre oggi, nell'Italia dell'Euro, l'Italia ha fatto nel 2016, il più alto avanzo commerciale della storia di queste rilevazioni. Sapete dirmi voi che senso ha, in una situazione del genere svalutare?

Citazione di: Apeiron il 02 Aprile 2017, 11:34:36 AM

Citazione di: anthonyi il 02 Aprile 2017, 10:33:51 AMLa mia esperienza di confronto con la chiesa cattolica mi ha sempre portato ad un contrasto tra la "sensazione di potere" che questa esercita e un bisogno interiore di conoscenza e verità. Il contrasto per me sussiste perché l'istinto di conoscenza è un qualcosa di libero, mentre l'approccio religioso ti vincola ad un'istituzione con le sue regole. Questo per me però non porta necessariamente alla negazione della metafisica, quanto piuttosto a un rafforzamento della domanda sulla metafisica. Solitamente i sacerdoti usano architetture estetiche per chiudere quelle che sono le problematiche logiche che la riflessione sulla spiritualità solleva, al limite utilizzando la classica definizione di "mistero", dimenticandosi che nella tradizione classica i "misteri" non sono sconosciuti ma verità destinate ad essere rivelate solo agli iniziati. Poi volevo riflettere sul tuo passaggio dal Cristianesimo critico all'antimetafisica, non è che questo passaggio risponde alla stessa esigenza di chiusura delle problematiche logiche, mentre il sacerdote metafisico cattolico chiude ogni domanda con la dottrina, tu la chiudi con una negazione. C'è poi il passaggio per il pensiero debole, personalmente condivido molte delle sue argomentazioni tra le quali l'idea che la dottrina cattolica sia stata fortemente rappresentata dal pensiero forte. Ma posto che quella dottrina ha solo logiche di potere, cosa c'entra questo con le domande sui contenuti spirituali: Esiste un aldilà, cioè una dimensione per la coscienza oltre la vita? Questa domanda, se ci rifletti, supera anche le critiche sull'indefinitezza dell'essere, perché la coscienza è l'unica certezza che abbiamo visto che non dipende dai sensi.

Idem. C'è pieno di gente nella Chiesa che è curiosa e cerca geniunamente la verità. Tuttavia la Chiesa ricerca anche il potere e ha bisogno di controllo perchè ha Paura di Dio. Ben pochi si arrischiano a causa di questa Paura, fare il proprio Esodo (ossia andare nell'assenza di certezze... cioè nel deserto... cioè dove alcuni ritengono che si trova Dio e si ha con Lui un rapporto genuino...). E infatti questa Paura li trattiene e fa in modo che arrivino sempre dopo alle cose. Per esempio l'attuale metodo intepretativo della Bibbia (il metodo "storico-critico") nei circoli dei "liberi pensatori" era iniziato fin dal seicento (Spinoza...) se non prima. Tuttavia la Chiesa prima condanna, poi ad un certo punto è costretta dall'evidenza a cambiare registro.

Ritengo che nessuna persona davvero razionale può rimanere tutta la vita nella Chiesa. E se ci torna ritengo improbabile che metta la dottrina al primo posto.

Io però più che di paura parlerei di pigrizia, insomma ci sono persone che, con quel sistema, ci si trovano bene.

Per paul11
La stagflazione che abbiamo vissuto è stata l'effetto anche di una significativa svalutazione della nostra moneta, i due concetti sono affiancati anche se non coincidenti.
Gli stati falliscono, se poi ti studi il fallimento dell'Argentina vedrai come quel paese tanto arzillo è arrivato, in un certo momento critico del suo fallimento, ad avere morti per fame, con cadute del PIl che mi sembra siano arrivate fino al 50% cumulato.
Monti poi, prima di diventare Presidente era commissario Europeo, l'unica persona in quel momento a dare un po' di autorevolezza al nostro disastrato paese.

Andando ai discorsi finali anch'io condivido la tesi della strumentalità di molti degli eventi del 2011. L'Italia ha subito un forte attacco speculativo, ma lo ha subito perché era debole, ed attaccando lei si voleva attaccare l'Euro che, potrebbe mettere in difficoltà il Dollaro come moneta egemone, con tutti gli effetti in termini di acquisizione da parte nostra di quel potere di signoraggio mondiale che dal dopoguerra è stato sempre detenuto dagli USA.

La mia esperienza di confronto con la chiesa cattolica mi ha sempre portato ad un contrasto tra la "sensazione di potere" che questa esercita e un bisogno interiore di conoscenza e verità. Il contrasto per me sussiste perché l'istinto di conoscenza è un qualcosa di libero, mentre l'approccio religioso ti vincola ad un'istituzione con le sue regole. Questo per me però non porta necessariamente alla negazione della metafisica, quanto piuttosto a un rafforzamento della domanda sulla metafisica. Solitamente i sacerdoti usano architetture estetiche per chiudere quelle che sono le problematiche logiche che la riflessione sulla spiritualità solleva, al limite utilizzando la classica definizione di "mistero", dimenticandosi che nella tradizione classica i "misteri" non sono sconosciuti ma verità destinate ad essere rivelate solo agli iniziati.
Poi volevo riflettere sul tuo passaggio dal Cristianesimo critico all'antimetafisica, non è che questo passaggio risponde alla stessa esigenza di chiusura delle problematiche logiche, mentre il sacerdote metafisico cattolico chiude ogni domanda con la dottrina, tu la chiudi con una negazione.
C'è poi il passaggio per il pensiero debole, personalmente condivido molte delle sue argomentazioni tra le quali l'idea che la dottrina cattolica sia stata fortemente rappresentata dal pensiero forte. Ma posto che quella dottrina ha solo logiche di potere, cosa c'entra questo con le domande sui contenuti spirituali: Esiste un aldilà, cioè una dimensione per la coscienza oltre la vita? Questa domanda, se ci rifletti, supera anche le critiche sull'indefinitezza dell'essere, perché la coscienza è l'unica certezza che abbiamo visto che non dipende dai sensi.

Nel Post 117 Myfriend scrive: "Ma significa dire che le particelle sub-atomiche non hanno un "corpo" e una "massa", ma sono onde elettromagnetiche. Cioè sono "luce".
Quindi noi siamo fatti di "luce"."
Mi sembra ci siano delle imprecisioni, intanto la questione corpuscoli-onda è ancora irrisolta, le particelle si comportano come onde o corpuscoli a seconda dei contesti. Tutte le particelle hanno una massa, anzi la massa è il vero quantum universale, infatti il bosone di Higgs ha massa, e nessuna energia, al contrario anche il fotone che ha tanta energia, comunque ha un minimo di massa. Poi andiamo all'equivalenza massa-luce, la massa è si esprimibile in termini di energia e viceversa, ma non è energia, e il passaggio dall'una all'altra è qualcosa di improbabile, noi assistiamo solo alla trasformazione di piccole parti di massa in energia, non sappiamo se tutta la massa possa essere trasformabile in energia, ne riusciamo a concepire (almeno cosi mi sembra da quanto ne so) il processo inverso.

Citazione di: paul11 il 30 Marzo 2017, 13:16:17 PM
jacopus,
quando la gente capirà che l'economia non è altro che una delle tante teorie  filosofiche e  politiche, forse si sveglierà dalla pubblicistica massmediologica che ha indotto a credere che questa situazione" è cosa buona e giusta".

la realtà storica racconta teorie e prassi diverse.
Spiegati come mai a fine anni Settanta e inizi anni Ottanta il debito pubblico italiano era un abisso , ma tutti acquistavano, c'era meno disoccupazione e il tessuto industriale non era certo decaduto come l'attuale?
Spiegati come mai si pagavano i mutui tranquillamente  nonostante l'inflazione corresse  fra il 10-20%.
Spiegati come mai si andava in pensione con 35 anni di servizio.

Adesso spiegati in questa Europa, come mai Fiat è andata altrove.
Chiediti come mai i settori siderurgico-mettallurgico, il settore, tessile, e persino molta agricoltura si inabissata.
Studiati i l piano Davignon del siderurgico ,studiati perchè si è scelto che gli zuccherifici in italia ,compresa le piantagioni di barbaitiole da zucchero fossero soppiantate.
Sono stati firmati Trattati, da sempre nell'agricoltura, ma così in qusi tutti i settori, che hanno letteralmente decostruito il settore produttivo italiano favorendo altri paesi europei ed extra-europei.

Guarda che sono pochissimi gli Stati al mondo che hanno un debito pubblico basso e una economia produttiva fiorente. Fra questi c'è la germani, ma non perchè sono bravi politici o bravi a gestire, ma perchè hanno miniere, siderurgia e metallurgia che hanno fatto prosperare ad esempio l'industria dell'auto da sempre. Noi non possiamo competere con loro a parità di condizioni economiche, saranno sempre vincenti e noi sempre sudditi alla loro potenza.

Allora chiediti chi vuole ,  a chi gli conviene è più propri oa dirsi,  che l'euro sia stabile.


Nella globalizzazione attuale il grande gioco si svolge su aree dove sono caratterizzate da una moneta: dollaro-euro-yuan-yen-rublo, ecc. la stabilità della moneta mantiene la stabilità dei mercati valutari per chi fa affari in tute queste aree, presentando meno rischi di investimento. Gli artefici sono le più potenti multinazionali e poteri finanziari globali, che muovono le filiere delle materie prime, dei capitali, con un tasto del computer o dello smartphone.


Se vuoi dimostro attraverso il ciclo economico che un alto debito pubblico rende competitiva immediatamente i settori produttivi, abbassando i costi di produzione. Se i fatturati crescono, crescono anche i salari e stipendi, cresce il consumo, il denaro gira di più ed entra di più anche nelle casse dello Stato che quindi paga il debito a scadenza e quindi la moneta si riallinea sui mercati valutari.

Ogni variabile economica si comporta dinamicamente nel ciclo economico chiamando in causa altre variabili , l'inflazione chiama la svalutazione che chiama la competitività, che chiama la produttività. ecc

Oggi l'elettroencefalogramma è piatto in questa economia, perchè la stagflazione è il coma economico e dopo il coma.......

Chi sostiene  la teoria che è bello giusto e buono stare in Europa mi deve dimostrare economicamente come possa oggi rifiorire in queste condizioni imposte sul debito pubblico e sulla valutazione dell'euro, che arrivino investimenti dall'estero ( e infatti i politici vanno a mendicare per il mondo che siamo più belli e più bravi.... e non ottengono nulla) e che rifioriscano i settori produttivi. Senza produzione  lo Statoi....caput.: ma è questo che non viene capito dalla gente comune bombardata dalle fesserie mediatiche.

Quindi non c'entra nulla il debito pubblico, ma è fondamentale che i settori produttivi di quello Stato siano funzionanti e competitivi.
E questo lo hanno capito gli "americanos" e infatti Trump difenderà a spada tratta la  SUA  economia.

Oggi il vero dramma italiano è COME RICOSTRUIRE IL TESSUTO PRODUTTIVO che richiede tempi e denaro alzando anche il debito pubblico.

i nostri politicanti da un soldo di cacio, dovrebbero invece darci  IL PIANO INDUSTRIALE DEL PAESE e se questo richiede la fuoriuscita per incompatibilità di economie politiche con l'Europa...si  esce e si chiede a Putin di darci l'energia:sarà felicissimo.......ne sono sicuro.
Perchè salterebbe una pedina importante nello scacchiere internazionale. Tanto Trump è chiaro che si scontrerà con l' Europa.

Sull'esigenza di un piano industriale per questo paese siamo d'accordo, ma non vedo argomenti a favore della fuoriuscita coerentemente confrontabili con quelli contro presentati da Jacopus e da me.
A proposito, hai mai sentito parlare di stagflazione? E' quando la moneta svaluta però l'economia non si risolleva lo stesso, l'Italia l'ha vissuta negli anni 70, ma comunque i confronti storici non hanno senso, uscire dall'Euro oggi non vuol dire tornare agli anni 80, vuol dire solo entrare in un vicolo cieco.

Ho letto con interesse il dibattito tra chi "se non vedo non credo", e chi "eppure c'è qualcosa". Certamente io mi pongo tra questi ultimi e, sulla base di questo assunto, mi faccio una domanda:
"Ma questo aldilà e caratterizzato da leggi meccaniche, oppure sottoposto alla discrezionalità divina?"
Nel Post 99 Ducinaltum afferma della sensazione che lui non doveva morire quel giorno, per cui qualcuno avrebbe deciso il giorno della sua morte, ma questo qualcuno non avrebbe il pieno controllo degli eventi per cui per un incidente lui è arrivato prima sulle soglie della morte. La sua esperienza non sembra così completa come quella che altri dicono di aver sperimentato in esperienze NDE. In tutti questi casi comunque possiamo domandarci se anhe in questi casi si sia trattato di uno sbaglio, al seguito del quale, meccanicamente, si vivono le esperienze di passaggio, oppure se le stesse esperienze siano guidate da una volontà che voglia usare l'esperienza NDE a fini educativi.
Se poi l'esperienza spirituale dovesse seguire leggi meccaniche potremmo domandarci quanto e come queste sono dipendenti dalle situazioni fisiche.
C'è una situazione interessante che si verifica durante le esercitazioni fatte dagli astronauti. Posti in una centrifuga che, facendoli roteare provoca il temporaneo svuotamento del sangue nel cervello, una parte di loro afferma di aver mantenuto la coscienza e di aver osservato dal di fuori il loro corpo. Questo evento che si verifica in condizioni nelle quali non sussiste un rischio di morte fa pensare ad un effetto meccanico, legato al contatto tra il sangue e il cervello. D'altronde anche nella Bibbia sta scritto che lo spirito è nel sangue.

Condivido in pieno le argomentazioni, aggiungo che in caso di uscita dal sistema Euro il default sarebbe praticamente automatico. Con il quantitative easing la BCE ha comprato oltre 500 miliardi di euro di titoli italiani. In caso di uscita l'Italia dovrebbe saldare questa pendenza con euro che non ha, e non avrebbe modo di procurarsi. Come diceva Draghi, "Euro is irreversible" e sapeva quello che diceva perché è proprio grazie a lui che si sono creati vincoli tali nei sistemi finanziari per i quali l'ipotesi di uscita non è neanche presentabile.
Nel testo non è stato sottolineato lo sconquasso che un'eventuale uscita potrebbe produrre in tutto il sistema finanziario.  

Citazione di: paul11 il 22 Marzo 2017, 14:16:31 PM

Citazione di: anthonyi il 22 Marzo 2017, 12:06:27 PM

Citazione di: paul11 il 21 Marzo 2017, 15:38:16 PMma adesso chiediti, come può un agente conoscitivo che si ritene limitato aver capito i suoi limiti nel rapporto fra il processo del conoscere,il concetto conoscitivo e la verità, visto che è fallace? Prova a risolvere il paradosso di un dominio in cui l'agente consocitivo è dentro il sistema stesso e quindi autoreferente. ... e scoprirai che tutto può essere vero e tutto può essere falso, tutto può essere certo e tutto può essere relativo. L'errore linguistico è ritenere allora che la verità equivalga alla fattualità, quindi il ridimensionare il sistema stesso epistemico ai sensi. ma se sono propri o i sensi che prima di tutto sonno elettromagneticamente dentro un breve spettro di frequenza? ma se quella sonda è arrivata su marte vuol dire che tutti i calcoli che non sono fisicità, materialità, quindi nel dominio del sensibile hanno guidato una macchina fisica

La domanda è intrigante, però anche Socrate mi sembra dicesse: "So di non sapere" senza avere l'impressione di essere incoerente. L'autoreferenzialità non so se sia un problema, solo che se lo è riguarda tutte le dottrine sociali e Antropologiche, si salverebbero solo le scienze naturali, la filosofia non ne parliamo, sarebbe quella più a rischio.

Allora:
1) si dice che c'è una verità e che quindi la conoscenza porta alla verità
2) si dice che è verità che la conoscenza non porta alla verità

attenzione sono entrambii postulazioni, enunciati o assiomi.ma il secondo è addirittura un paradosso perchè dice che è ver oche la verità non è conoscenza: e come fa a dire se è vero non sapendo la verità?
Se la filosofia fosse solo  questa è finita.

le scienza matematiche ,geometriche sono invece andate oltre e la filosofia non se n'è accorta.
Prima c'era solo la geometria euclidea, si mette in discussione il postulato delle parallele ( perch in fondo la teoria della relatività metteva in discussione lo spazio/tempo come incurvato dalla forza di gravità) , ma attenzione, accade che la geometria non è scomparsa non si è detto che non è più vera, ma appaiono addirittura tre geometrie compresa quella euclidea
La stessa cosa fa Hilbert nel consesso dei matematici del 1900, ripostula tutta la matematica e ci si accorge che ora è più "creativa", tant' è che nella meccanica quantistica i calcoli matematici arrivano ad enunciare  il multiverso e dodici dimensioni ( se non ricordo male)
Non so se mi sono spiegato. le matematiche hanno capito che basta ripostulare i fondamentali per creare nuove forme di calcolo e conoscenze e non è vero che non sono vere, perchè vanno oltre il fattuale la fisicità, tant'è che si ricreano le condizioni metafisiche di un calcolo matematico che va oltre il sensibile umano e modella un universo parallelo a più dimensioni
Persino la filosofia analitica così allergica all'inizio alla metafisica si sta ormai riallineando nella disputa con i "continentali".


Siamo sì autoreferenti, perchè noi dichiariamo tautologie postulati logiche predicative e proposizionali all'interno dei domini, non ne siamo fuori, noi ci viviamo e ci pensiamo internamente,divenendo cultura che ci sovrasta e ci condiziona come rappresentazione del mondo.

Ecco perchè ti dicevo che tutto può essere vero e tutto può essere falso (estremizzando ovviamente il concetto)
L'uomo viveva pur pensandosi dentro un pianeta piatto che finiva alle colonne d'Ercole, l'uomo viveva pur pensadosi dentro le certezze della verità, l'uomo continua a vivere pur pensandosi dentro l'incertezza, ma calcola e progetta sonde che certamente e veritativamente con il calcolo giungano perfettamente a destinazione nel punto preciso del pianeta Marte, postula la teoria della relatività, postula la teoria della meccanica quantistica , e il mondo intanto va avanti........ mille rappresentazioni, mille modellazioni

Il paradosso che presenti al punto 2(Che in qualche maniera mi ricorda il paradosso sugli insiemi di Rousseau) implica che il processo conoscitivo che porta ad affermare che la verità è irraggiungibile sia parte dei processi conoscitivi che sono oggetto di analisi.
definiamo la prima come conoscenza1, e la seconda come conoscenza2, io, dopo aver dimostrato che la conoscenza2 non può portare alla verità mi pongo il problema di spiegare come ho acquisito la conoscenza1(perché se la dimostrazione che ho prodotto è valida non è che la posso considerare non valida perché un altro ragionamento esterno alla dimostrazione di è rivelato incoerente). Potrei ad esempio supporre che l'unico modo per acquisire tale conoscenza sia un'induzione esterna da parte di un'entità superiore, per cui la mia dimostrazione produce anche la prova dell'esistenza di un'entità metafisica.

Citazione di: paul11 il 21 Marzo 2017, 15:38:16 PM
ma adesso chiediti, come può un agente conoscitivo che si ritene limitato aver capito i suoi limiti nel rapporto fra il processo del conoscere,il concetto conoscitivo e la verità, visto che è fallace?

Prova a risolvere il paradosso di un dominio in cui l'agente consocitivo è dentro il sistema stesso e quindi autoreferente.


... e scoprirai che tutto può essere vero e tutto può essere falso, tutto può essere certo e tutto può essere relativo.

L'errore linguistico è ritenere allora che la verità equivalga alla fattualità, quindi il ridimensionare il sistema stesso epistemico ai sensi.
ma se sono propri o i sensi che prima di tutto sonno elettromagneticamente dentro un breve spettro di frequenza?

ma se quella sonda è arrivata su marte vuol dire che tutti i calcoli che non sono fisicità, materialità, quindi nel dominio del sensibile  hanno guidato una macchina fisica

La domanda è intrigante, però anche Socrate mi sembra dicesse: "So di non sapere" senza avere l'impressione di essere incoerente.

L'autoreferenzialità non so se sia un problema, solo che se lo è riguarda tutte le dottrine sociali e Antropologiche, si salverebbero solo le scienze naturali, la filosofia non ne parliamo, sarebbe quella più a rischio.

Ringrazio tutti per i commenti
Ad Eutidemo volevo proporre al posto di conoscenza il concetto di credenza, o meglio quello che in un determinato momento storico viene considerato come conoscenza. Riguardo alla convergenza, poi, è implicita nel concetto di limite, la variabile converge verso il suo limite.
Il punto 3, poi, mette in discussione la possibilità che esperienze ripetute possa dare una conoscenza esatta. Ti faccio un esempio, l'uomo vede ogni mattina sorgere e viaggiare nel cielo il sole, per cui pensa che esso giri attorno alla terra, la cosa è sempre confermata dall'esperienza ma è viziata dall'idea sistematica che la terra sia ferma.

Confesso di avere avuto qualche difficoltà nel leggere il commento di sgiombo per cui non sono certo di aver compreso a  pieno. Direi che sulle proprietà della conoscenza potrebbe essere più chiaro il già presentato concetto di credenza.
Sulla questione della fallacità dei sensi o della memoria direi che possono essere considerati come endogeni alle stesse proprietà del "postulato positivista". Il postulato presuppone infatti una memoria storica, cioè non solo individuale, ma di tutta la società, il problema è di capire se questa memoria cumulata produce un edificio stabile e sempre più alto che permette di vedere orizzonti più lontani, oppure una massa informe che collassa su se stessa.

Interessante il commento di garbino che riprende la critica che più di tutte mi sarei aspettata, come si può chiudere un concetto in una formula matematica? In realtà oggi lo si fa in tutte le scienze sociali.

A paul11, t è il tempo, sono tanto abituato a darlo per scontato che lo considero implicito.
Hai ragione che nel 900 è saltata la matematica, così come è saltato il concetto di spazio-tempo e di materia, ma questo è proprio l'argomento del mio discorso.

L'evoluzione contemporanea del pensiero filosofico è caratterizzata dalla messa in discussione di una serie di "fragili" certezze del passato.
Una parte di queste è per me sintetizzabile in quello che ho definito "postulato positivista" che è sintetizzato nell'equazione:
            lim (t->infinito) C=V

dove con C intendo la conoscenza o cultura, con V intendo la verità.
Tale postulato è suscettibile di tre indebolimenti significativi:
1)   lim (t->infinito) C non esiste, cioè la conoscenza non ha tendenza a convergere cerso un qualcosa;
2)   V non esiste, cioè nulla potrà mai essere definito come verità;
3)   lim (t->infinito) C diverso da V per cui la convergenza della conoscenza è viziata da errori sistematici.

Volevo conoscere l'opinione dei partecipanti al forum su questo schema