Citazione di: baylham il 07 Ottobre 2016, 14:58:52 PM

Citazione di: giona2068 il 07 Ottobre 2016, 13:47:22 PM

In ogni caso tutti quelli che recheranno alle urne prima di entrarvi sanno già cosa votare. Nessuno decide dopo aver letto il quesito scritto sulla scheda, qualunque esso sia.
Allora perché fare tanto can can su come esso è formulato, se non per creare immobilismo in nome del perfezionismo?

Vero.

Tuttavia prima di presentarsi ai seggi gli elettori saranno subissati dai messaggi sull'appuntamento referendario delle reti RAI e probabilmente anche delle altre emittenti televisive e radiofoniche che citeranno il testo ingannevole (per le ragioni già espresse ampiamente da Eutidemo) e probabilmente illegittimo contenuto nella scheda referendaria. Un messaggio che sarà accolto favorevolmente dagli elettori più sprovveduti, la maggioranza.

Magari fosse possibile l'immobilità, purtroppo il cambiamento è inarrestabile, opera automaticamente e indipendentemente dalle nostre volontà.

Ma in questo caso la nostra volontà c'entra, perchè siamo noi a votare, non il Fato

Caro Giona2068, sul fatto del "presidenzialismo" potrei anche essere d'accordo con te; tutto starebbe a vedere il "modo" con cui lo si vuole realizzare (vedi sotto).
Mi fa piacere che tu condivida le mie critiche sulla funzionalità del nuovo Senato, che è un vero pateracchio; come te, anche io sono convinto che se passasse questa riforma poi si dovrà farne un'altra per correggere gli errori di questa
Quanto al fatto che voterai SI' soprattutto con un'occhio allo stato della classe politica attuale, caratterizzata da livelli di conflittualità che in Italia non si sono visti mai, in un sistema proporzionale questi livelli di conflittualità possono bloccare il nostro paese e farci pagare un prezzo enorme in termini di instabilità economico-finanziaria, questo mi sembra che attenga alla LEGGE ELETTORALE, non a quella COSTITUZIONALE; per cui, se voterai SI' al REFERENDUM COSTITUZIONALE, questo non influirà minimamente sul sistema proporzionale  o uninominale (o altro) da addottare al momento delle elezioni.
Come, peraltro tu stesso rilevi nel successivo POST.
Sono comunque d'accordo con te che sia un errore (o una intenzionale mossa propagandistica) pensare che la RIFORMA COSTITUZIONALE presenti rischi di una deriva autoritaria.
Ed infatti, è vero che nella RIFORMA viene alquanto favorito il potere esecutivo rispetto a quello legislativo; ma questo avviene in modo limitato, e, comunque (almeno a mio avviso), il tutto è garantito dal bilanciamento degli altri poteri (anche se forse non a sufficienza, in alcuni casi).
Per cui non vedo affatto "seri" rischi di una deriva autoritaria.
Se non si modifica la legge elettorale, però, fermo restando che i rischi di una dittatura mi sembrano comunque remoti, non c'è dubbio che il combinato disposto delle due normative conferirebbe un potere eccessivo all'eventuale minoranza dei cittadini, che dovesse ottenere una "premiale" maggioranza in parlamento, esprimendo così un PREMIER che non è espressione della volontà della maggioranza del popolo; questo, in effetti, potrebbe essere invece "corretto" da un sano "presidenzialismo", per mezzo del quale il PREMIER sarebbe comunque eletto dalla maggioranza del popolo e non da quella del parlamento (a cui, magari, corrisponde una minoranza popolare).
Ma ci dovrei riflettere...sto ragionando "a braccio".
Ciao.

Anthonyi scrive: "Supponiamo ora che il TAR la dia vinta ai ricorrenti, cosa possibile se tutte le informazioni che ci da Eutidemo sono vere. Allora la scheda riporterà una lista di 47 numeri e sarà un po' più lunga. In tutti i contesti mediatici il vecchio testo, cioè il titolo della riforma, continuerà ad essere utilizzato, a mio parere anche correttamente perché è una sintesi corretta. Le critiche dei sostenitori del NO, infatti, riguardano effetti indiretti e il combinato disposto con l'Italicum la cui valutazione è comunque opinabile."
Attenzione: nel mio post, io non ho dato alcuna informazione, ma mi sono semplicemente limitato ad interpretare la legge in vigore (che è quella, come potete verificare da voi).
Cerco di evidenziare anche in foto l'errore della scheda referendaria (se riesco a caricarla).
Ed infatti poichè si trattava di una "LEGGE DI REVISIONE COSTITUZIONALE", che "modifica" gli articoli della Costituzione, si ricadeva nella PRIMA FATTISPECIE (1) di cui all'art.16 della LEGGE 352/1970, per cui nel quesito referendario DOVEVANO  ESSERE INDICATI GLI ARTICOLI MODIFICATI.
Nella SCHEDA, invece, erroneamente (non si sa se in malafede o meno), si è fatto riferimento alla SECONDA FATTISPECIE (2), come se si trattasse di una LEGGE COSTITUZIONALE, che "integra" la Costituzione, senza modificarla, nel qual caso nel quesito referendario "NON" DOVEVANO  ESSERE INDICATI GLI ARTICOLI MODIFICATI, in quanto si sarebbe trattato solo di nuove norme aggiunte alla Costituzione, senza alcuna modifica dei preesistenti articoli.
Ma invece la RENZI/BOSCHI è chiaramente una "LEGGE DI REVISIONE COSTITUZIONALE", in quanto si autodenomina "RIFORMA", e "modifica" ben 47 articoli della COSTITUZIONE, senza citarne nemmeno uno, ma riportando solo i temi più accattivanti per i votanti. 
Ma, che la "sintesi" sia corretta come dice Anthonyi , o che sia scorretta, come dico io, ciò non toglie che essa E' CONTRARIA ALLA LEGGE, per cui va modificata. anche se il TAR, per ovvie ragioni di Stato, sono sicuro che deciderà diversamente...ci scommetto!
Quanto all'obiezione per la quale citare 47 articoli modificati sarebbe stato "troppo" per una sola scheda.
Questo è vero, però:
1) Potevano modificarne di meno, pensandoci meglio e scrivendoli meglio...e poi citandoli tutti nella scheda.
2) Una volta fatto l'alluvionale pastrocchio, almeno potevano "spacchettare" il referendum, ed in tal modo:
- rispettare la legge che prevede la citazione di tutti gli articoli;
- consentire alla gente di capire meglio, e di votare SI o NO a seconda del tipo di modifica.
Nel caso di una riforma alimentare che preveda cappuccino a colazione, ed olio di ricino a cena, sarebbe OVVIAMENTE truffaldino predisporre una scheda dove si parla solo di cappuccino: sarebbe "vero", ma "incompleto" e quindi truffaldino!
O no?
Ricordiamoci, peraltro, che, in campo civile, ai sensi dell'art. 1341 c.c. le clausole vessatorie devono essere specificamente approvate per iscritto (lo dico solo per analogia, ovviamente).
Per cui, se per ipotesi (molto improbabile) il TAR dovesse accogliere il ricorso, non si farà altro che "spacchettare" il REFERENDUM in tante singole schede (CHIARE E COMPLETE), e così:
-  sapremmo per cosa votare;
- potremmo votare SI' a quello che ci piace, e NO a quello che non ci piace.
Personalmente, almeno 5 SI' io li darei, in relazione a 5 aspetti della riforma che (come evidenziato nel mio commento) , trovo personalmente positivi...ed uno anche OTTIMO.
Mentre agli altri voterei NO.
Ma se devo votare in blocco una riforma alimentare che preveda cappuccino a colazione, ed olio di ricino a cena..pur rammaricandomi di perdere l'opportunità del cappuccino, voto sicuramente NO.
http://riformacostituzionale.weebly.com/testo.html

Giona2068 scrive: "La verità è che creiamo immobilismo in nome del perfezionismo!"
Potrei repicare: "Allora meglio cambiare, anche in peggio, in nome del mutamento!"
Ma sono solo slogan, fatti apposta per evitare i ragionamenti.
Giona2068 scrive: "Gli elettori sono di due categorie: Quelli che non ci capiscono niente (la maggior parte) e quelli che credono di sapere e si esercitano a far polemiche perché così allattano il proprio ego per farlo sempre  più grande". 
Ha dimenticato quelli che non presumono di sapere niente "a priori", ma studiano la legge di riforma, cercando di capire di cosa si tratta...e poi, "a posteriori" tentano di aiutare anche gli altri a fare lo stesso.
http://riformacostituzionale.weebly.com/testo.html
Non vedo cosa c'entri l'"ego"!
Quelli che non hanno la capacità di valutare la validità o meno della riforma, secondo me, sono molti di meno di coloro avrebbero perfettamente tale capacità, ma, per pigrizia, si astengono dal ragionare con la propria testa, affidandosi bovinamente agli ordini di scuderia dei propri partiti.
Poi Giona2068 scrive: "In particolare quelli che voteranno no, consapevolmente o inconsapevolmente, arrivano alla conclusione  che è meglio votare perché la contrapposizione fa fare un gradino in salita all'ego."
Questa me la deve spiegare, perchè, purtroppo, la laurea in psicologia mi manca!

Se tale assunto fosse vero, però, dovrei desumerne che quelli che voteranno SI', invece, consapevolmente o inconsapevolmente, arrivano alla conclusione  che è meglio votare SI'perché l'omologazione agli slogan dei propri partiti, fa fare un gradino in discesa al proprio ego.
Quanto al fatto che, in ogni caso tutti quelli che recheranno alle urne prima di entrarvi sanno già cosa votare, e che nessuno decide dopo aver letto il quesito scritto sulla scheda, questo potrebbe essere in parte vero; ma allora perché darsi tanto da fare a formulare un quesito ingannevolmente accattivante, se non per creare cambiamento a tutti i costi in nome del "tafazzismo"?
Se fosse vero che che nessuno legge la scheda, non ci sarebbe stato motivo di assoldare una schiera di pubblicitari, per trovare la formula più adatta per "gabbare i gonzi".
O no?
Forse nessuno legge le etichette sulle scatole del cibo per cani, ma, ad ogni buon conto, i produttori ci scrivono sopra solo le componenti più attraenti per i loro padroni; evitando accuratamente quelle più ripugnanti (grassi e schifezze chimiche di vario genere).
Quanto ai  pentastellati, il fatto che essi siano a favore del NO, mi fa piacere, ma, per me, NON HA LA BENCHE'MINIMA RILEVANZA.
Io giudico CON LA MIA TESTA che è una riforma sbagliata, ed è per questo che voterò convintamente NO, ed invito tutti a votare NO.
Ma se votassero NO solo perchè lo dico io (o chiunque altro), commetterebbero un GRAVE errore; ed infatti, prima di votare SI' o NO si devono leggere il testo della riforma, e giudicare CON LA TESTA LORO.
E i risultati sarebbero tre:
1) La leggono, la capiscono, e votano NO....OK
2) La leggono, la capiscono, e votano SI'....OK lo stesso.
3) La leggono, ma non ci capiscono niente, ed allora, devono necessariamente votare NO, perchè non si può firmare un contratto senza capire che cosa c'è scritto.
Sarebbe da fessi!

Prevengo l'obiezione per la quale citare 47 articoli modificati sarebbe stato "troppo" per una sola scheda.
E' vero, però:
1) Potevano modificarne di meno, pensandoci meglio e scrivendoli meglio...e poi citandoli tutti nella scheda.
2) Una volta fatto l'alluvionale pastrocchio, almeno potevano "spacchettare" il referendum, ed in tal modo:
- rispettare la legge che prevede la citazione di tutti gli articoli;
- consentire alla gente di capire meglio, e di votare SI o NO a seconda del tipo di modifica.
Ma, nel caso di una riforma alimentare che preveda cappuccino a colazione, ed olio di ricino a cena, sarebbe OVVIAMENTE truffaldino predisporre una scheda dove si parla solo di cappuccino: sarebbe vero, ma incompleto!
O no?
In campo civile, ai sensi dell'art. 1341 c.c. le clausole vessatorie devono essere specificamente approvate per iscritto.

Secondo il ricorso dei pentastellati "il quesito predisposto dal Quirinale non tiene conto di quanto stabilito dall'articolo 16 della legge 352-1970», quella cioè che regolamenta il modo con cui deve essere redatta la formula referenddaria. In particolare, non riporta «specifica indicazione degli articoli revisionati e di ciò che essi concernono»." 
A mio avviso, sotto il profilo giuridico, occorre tenere presente che l'art.16 in questione prospetta DUE fattispecie obbligatorie di formulazione della scheda:
FORMULA 1: "Approvate il testo della LEGGE DI REVISIONE dell'articolo... o degli articoli ... della COSTITUZIONE, concernente ... o concernenti ..., approvato dal Parlamento e pubblicato nella Gazzetta Ufficiale numero ... del ... ?"; 
FORMULA 2: "Approvate il testo della LEGGE COSTITUZIONALE...concernente ... approvato dal Parlamento e pubblicato nella Gazzetta Ufficiale numero ...del ... ?".
Al riguardo, si tenga presente  che:
- le LEGGI DI REVISIONE COSTITUZIONALE (formula 1) sono quelle che MODIFICANO uno o più articoli della Costituzione, cioè quelle che disciplinano una certa materia in modo difforme da quello in cui quella stessa materia era precedentemente regolata nella Costituzione o in altre leggi costituzionali;
- le LEGGI COSTITUZIONALI (formula 2) sono quelle che INTEGRANO la Costituzione, cioè che non la "modificano", ma ad essa "aggiungono" nuove norme, che costuiscono anch'esse una fonte del diritto posta in posizione di supremazia rispetto a tutte le altre fonti, e in particolare rispetto alla legge formale ordinaria.
Premesso quanto sopra, per capire di cosa stiamo parlando, la legge RENZI-BOSCHI appartiene chiaramente alla prima tipologia, in quanto è essa stessa intitolata "LEGGE DI RIFORMA COSTITUZIONALE", in quanto "MODIFICA" ben 47 articoli della costituzione; per cui, secondo me, rientra senz'altro nella prima tipologia, per cui si sarebbe dovuta applicare la FORMULA 1 di cui all'art.16 comma 1 della L. 25 maggio 1970, n. 352 , e cioè, L'INDICAZIONE DI TUTTI GLI ARTICOLI MODIFICATI, E NON SOLO DI QUELLI CHE, SECONDO IL SUGGERIMENTO DEI PUBBLICITARI, FANNO PIU' PRESA SUL PUBBLICO!
Che la formula non sia stata contestata in parlamento, e che la Cassazione abbia apposto il suo visto (meramente formale), secondo me non ha alcuna rilevanza circa il merito del questione giuridica sottoposta al TAR; anche se sono sicuro che il TAR deciderà diversamente da come la vedo io, per ovvi motivi.
Ci scommetto!
Sono molto curioso, però, di vedere come motiveranno la sentenza.

Dimenticavo di mettere in rilievo che, nel caso di leggi che concernono, al loro interno, materie soggette a procedimenti diversi e a competenze diverse, sarà un bel problema decidere quale procedimento seguire e a chi attribuire la competenza; il nuovo art.70 dice che saranno i Presidenti delle Camere a decidere, "d'intesa tra loro", le eventuali questioni di competenza, sollevate secondo le norme dei rispettivi regolamenti.
E se non riescono a mettersi d'accordo?
In tal caso, nella legge di riforma, manca una specifica previsione di risoluzione delle controversie; come mancano tante altre necessarie previsioni, mentre invece abbondano le previsioni inutili (e/o sbagliate).
Quindi, nel caso di diverbio (cosa che ritengo sarà frequentissima), i casi sono due:
a) O i due presidenti si sfidano a duello, e la materia controversa verrà attribuita alla camera presieduta dal presidente sopravvissuto; magari il sindaco dicottenne di Pizzicone a Mare, perchè la riforma non mette alcun "paletto" al riguardo.
b) Oppure ci si rivolge alla Corte Costituzionale, la quale, quindi, a differenza di quello che dice Renzi, avrà molto più da fare di prima.    
Ragazzi del SI', vi prego, nel vostro interesse...pensate bene a quello che fate, perchè essendo stati avvisati, non avrete diritto al perdono!!! 
Giona2068, non ti scandalizzare...sto scherzando.
Ognuno può votare SI' o NO, ed ha diritto al medesimo rispetto. 
Ciao.

Caro Giona2068, per l'ennesima volta, ripeto ancora che il titolo "Popolo bue!", si riferiva provocatoriamente a coloro che, nei dibattiti televisivi, lo trattano come tale; non certo con riferimento a me, ma a chi la pensa in quel modo.
Non era certo mia intenzione di mancare di rispetto anzitempo o "postempo" a nessuno; ma hai ragione nel dire che, quando si parla/scrive in pubblico, occorre tener conto anche di quello che l'ascoltare sarà indotto a comprendere. 
Per cui, se sono stato frainteso è colpa mia, perchè è sempre colpa di chi scrive, se chi legge non capisce; e di questo chiedo venia.
Comunque, lasciando da parte la spesa pubblica, non penso proprio che la riforma accellererà il procedimento legislativo...ma, semmai, lo renderà molto più lento e farraginoso.
Ed infatti:
1)
In primo luogo non è affatto vero che l'attuale bicameralismo "rallenti" la formazione delle leggi.
Non si tratta di una mia opinione, ma della "statistica", in quanto l'Ufficio Studi del Senato ha calcolato che:
- ogni legge ordinaria viene approvata in media fra Camera e senato in 53 giorni; 
- ogni decreto viene convertito in legge dalle due Camere nella media di 46 giorni; 
- ogni legge finanziaria passa, fra Camera e senato, in media, in 88 giorni.
Per cui, non risulta affatto che il bicameralismo attuale abbia causato una insostenibile lentezza nella emanazione delle leggi, a causa del "rimpallo" delle medesime da una camera all'altra.
2)
In secondo luogo, semmai le ragioni dei rallentamenti sono state POLITICHE,NON ISTITUZIONALI, come la cronaca insegna; per esempio la "legge anticorruzione" (alla fine varata dalla Severino), ha impiegato ben 1456 giorni per arrivare in dirittura d'arrivo...e non certo per colpa del bicameralismo, ma semmai per la "bicamerale" concorde ed unanime resistenza di entrambe le camere a vederla approvata...non certo per un contrasto tra di loro.
In compenso la legge per salvare le liste elettorali del PDL, scadute per decorrenza dei termini, fu approvata in appena una settimana, a razzo, da entrambe le camere; misteri della politica (rectius: della "partitica" del "do ut des"), non del sistema bicamerale!
3)
In terzo luogo, effetti, in anni recenti, un certo "inceppamento" del meccanismo si era verificato NON A CAUSA DEL BICAMERALISMO COSTITUZIONALE, bensì perchè, al fine di avvelenare i pozzi per la successiva legislatura, rendendola più complicata, un certo schieramento politico "ritoccò" la LEGGE ELETTORALE diversificandola appositamente tra Camera e Senato, per rendere più difficile – come i fatti hanno poi dimostrato – la gestione della legislatura successiva al partito avversario (la cui vittoria era quasi scontata); per cui, in quel periodo, il rallentamento fu dovuto ad una LEGGE ELETTORALE volutamente "rallentatrice", e non certo al BICAMERALISMO COSTITUZIONALE.
----
Detto questo circa il sistema vigente, con riguardo alla riforma, invece, lo stesso Renzi, si è  involontariamente, tradito...facendo capire (almeno per chi aveva orecchie per sentire e competenza sufficiente per intendere) che il nuovo meccanismo bicamerale potrebbe istituzionalmente essere addirittura più lento del precedente.
Ed infatti, nel dibattito con Zagrebelsky, per trarsi d'impaccio circa la difficoltà dei senatori a svolgere due distinti incarichi, uno locale ed uno centrale, Renzi ha detto che, tanto, il nuovo senato si riunirà UNA VOLTA AL MESE, come il BUNDESRAT, per cui tale grave problema non si porrà seriamente.
Evidentemente, non ha letto bene quello che ha scritto, e, cioè, il nuovo art.70 della Costituzione riformata, il quale sancisce che OGNI disegno di legge approvato dalla Camera dei Deputati è "immediatamente" trasmesso al senato della Repubblica che, entro DIECI GIORNI, su richiesta di un terzo dei suoi componenti, può disporre di esaminarlo; nei TRENTA GIORNI successivi il senato della Repubblica può deliberare proposte di modificazione del testo, sulle quali la Camera dei Deputati si pronuncia in via definitiva. 
Per cui, se il senato si dovesse davvero riunire circa una volta al mese, o la procedura si incepperebbe, o sarebbe molto più lunga e difficoltosa di quella attuale.
MA DI MOLTO!
E, questo, anche perchè sono state ipotizzate molte complesse e diversificate procedure, che daranno ampio spazio alle minoranze senatoriali di mettere i bastoni tra le ruote a molti processi legislativi, con vari metodi ostruzionistici (attualmente non praticabili).
Tra i quali, sintetizzando:
- procedimento bicamerale paritario, come una volta (art. 70 comma 1)
- monocamerale con intervento eventuale del Senato (art. 70 comma 2)
- non paritario rafforzato (art. 70 comma 4)
- non paritario con esame obbligatorio per le leggi di bilancio e rendiconto consuntivo (artt. 70 comma 5 e 81 comma 4)
- disegni di legge a "data certa" (art. 72 comma 7)
- conversione dei decreti legge (art. 77 commi 2 e 3)
- leggi di revisione costituzionale (art. 138). 
- procedimento "speciale" relativo all'approvazione delle leggi elettorali, che prevede la possibilità di un controllo preventivo da parte della Corte costituzionale (art. 73 comma 2) 
- procedimento "speciale" nel quale il Senato può, con deliberazione adottata a maggioranza assoluta, "richiedere" alla Camera di procedere all'esame di un disegno di legge (art. 71).
Alla faccia della "semplificazione" e della "velocizzazione" tanto sbandierata da Renzi!!!
Solo chi non ha letto il testo della Riforma può crederci.
   
Ciao.

Caro Giona2068, limitarsi a dire che le mie argomentazioni sono "flebili", non costituisce una valida replica alle medesime, se non spieghi anche "PERCHE'" sono flebili, controargomentadole una per una; per cui, mi fornisci implicita conferma che sono più che "valide", non avendo tu trovato niente di specifico da eccepire al riguardo.
:-)
Quanto alla "buona" compagnia con la quale mi ritrovo, anche questo costuisce il classico "argomento povero", a cui si ricorre quando non si sa cos'altro dire.
Ma si tratta di un espediente palesemente inconsistente, in quanto potrei limitarmi a replicare; "Secondo te Sir Winston Leonard Spencer Churchill era diventato un bolscevico, solo per il fatto che si era alleato con Stalin contro Hitler?"
Per cui, se i pentastellati  dicono che le scorie azotate puzzano, io dovrei negarlo e dire che, invece, profumano, solo per non allinearmi con loro?
Ma che razza di modo di ragionare è!
Io, nell'esaminare PERSONALMENTE, comma per comma, il testo della riforma, ho trovato in essa sia aspetti positivi (i cinque che espongo nel mio commento), sia aspetti negativi; e poichè questi ultimi, a mio giudizio, sono LARGAMENTE prevalenti (una cinquantina circa), mi sto sempre più orientando a votare no.
Posso sicuramente sbagliarmi, ma per un errore di giudizio MIO, non di chi vota allo stesso modo...magari per ragioni diverse dalla mia; ed invero, alcune critiche alla riforma le trovo decisamente errate e pretestuose (come quella sulle 800.000 firme del referendum).
Quanto ai 500 milioni di euro risparmiati,  Lucio Malan, uno dei tre senatori-questori che tengono i conti di Palazzo Madama, tenendo conto che con la riforma il senato passerà da 315 a 100 componenti (pagati dai consigli regionali di provenienza) ha calcolato che dal bilancio del Senato spariranno:
- le uscite per le indennità parlamentari: 42 milioni.
- circa i due terzi dei rimborsi per lo svolgimento del mandato: altri 37.
"Ma al netto delle imposte versate", ha spiegato "tutto si riduce a meno di 50 milioni"...non 500.
Personalmente, non sono in grado di valutare quale siano le cifre più esatte, perchè non ho elementi per esprimere una mia opinione: ma anche se si trattasse di 500 milioni (il che mi pare eccessivo), considerando che   la spesa pubblica corrente ammonta a quasi 900 MILIARDI, ciò vuol dire che, nella più ottimistica delle ipotesi, il risparmio sarebbe solo la millettocentesima parte del totale.
E' vero che poco è sempre meglio di niente...ma, la millettocentesima parte, al niente gli è parente!
             
Quanto al fatto che non è vero che questo poco viene risucchiato dai rimborsi spese perché ci sono già oggi e per un numero maggiore di senatori, Giona2068 non considera che i senatori di oggi, per quanto possano viaggiare anche loro, sono sicuramente "più" stanziali di quanto dovranno potranno esserlo i nuovi senatori, i quali, per espletare la loro incongrua doppia funzione (centrale e periferica) dovranno fare necessariamente un continuo andirivieni tra la Capitale e le loro Regioni.
Per cui mi pare LOGICAMENTE EVIDENTE, che il risparmio ottenuto riducendo gli attuali 315 senatori "stanziali", verrà IN OGNI CASO, compensato dai maggiori rimborsi per spese di trasferta viaggio alloggio ecc. dei nuovi 100 sindaci-consiglieri senatori "peregrinanti", e rispettive famiglie e portaborse.
Questo è sicuro!
Se tale riduzione del risparmio, invece, sia poca, media, massima...o si converta addirittura in un maggior costo rispetto ad oggi (cosa che non credo nemmeno io), ONESTAMENTE, non lo saprei dire.
L'unica cosa certa, è che il risparmio ottenuto, sempre se ci sarà, sarà minimo; e quel minimo, per giunta, è pure ipotetico.
Invece su una cosa, che io, in effetti, non avevo considerato, Giona2068 ha perfettamente ragione: in ogni caso il risparmio va visto anche in funzione dei vitalizi che per duecento teste fanno una discreta cifra se teniamo conto della vita media.
Questo sì, senza dubbio...anche se io i vitalizi li darei a tutti solo dopo i 65 anni, non prima.
Come vedi, accetto sempre gli argomenti validi...quelli gratuiti e inconsistenti, mai.
Quanto al fatto di  non dare del bue ad un popolo, prima che si sia espresso ed a prescindere di quello che altri fanno, è la seconda volta che lo ripeti; il che dimostra che critichi quello che io scrivo senza leggerlo.
Ed infatti già ti avevo spiegato:
"Quanto al popolo BUE, evidentemente sono stato frainteso; non sono io che do del BUE al popolo, bensì coloro che, nei dibattiti televisivi, lo trattano come tale; e fanno ciò abbassando il livello del messaggio per mietere consenso tra le fasce di popolazione che ritengono meno informate ed avvedute (e che, purtroppo, sono a mio avviso alquanto consistenti)."
Buona giornata.

Caro Giona2068, non capisco a cosa ti riferisci quando dici che occorre andar piano quando si parla di altri; comunque mi pare che sei tu a non esserci andato affatto piano, nel parlare di altri, nel tuo intervento. 
Quanto al popolo BUE, evidentemente sono stato frainteso; non sono io che do del BUE al popolo, bensì coloro che, nei dibattiti televisivi, lo trattano come tale; e fanno ciò abbassando il livello del messaggio per mietere consenso tra le fasce di popolazione che ritengono meno informate ed avvedute (e che, purtroppo, sono a mio avviso alquanto consistenti).
Non c'è dubbio che lo scopo "PROCLAMATO" della riforma sarebbe "anche" quello di velocizzare l'iter parlamentare; ma, come credo di aver ampiamente argomentato nel mio commento, secondo me avverrà l'esatto contrario.
http://riformacostituzionale.weebly.com/testo.html
Ma qui ti faccio un solo esempio.
Nel dibattito con Zagrebelsky, per trarsi d'impaccio circa la difficoltà dei senatori a svolgere due distinti incarichi, uno locale ed uno centrale, Renzi ha detto che, tanto, il nuovo senato si riunirà UNA VOLTA AL MESE, come il BUNDESRAT, per cui tale grave problema non si porrà seriamente.
Evidentemente, non ha letto bene quello che ha scritto, e, cioè, il nuovo art.70 della Costituzione riformata, il quale sancisce che OGNI disegno di legge approvato dalla Camera dei Deputati è "immediatamente" trasmesso al senato della Repubblica che, entro DIECI GIORNI, su richiesta di un terzo dei suoi componenti, può disporre di esaminarlo; nei TRENTA GIORNI successivi il senato della Repubblica può deliberare proposte di modificazione del testo, sulle quali la Camera dei Deputati si pronuncia in via definitiva. 
Per cui, se il senato si dovesse davvero riunire circa una volta al mese, o la procedura si incepperebbe, o sarebbe molto più lunga e difficoltosa di quella attuale.
Poi Giona2068 scrive: 
"E' vero che il senato, che senato non sarà più, non sarà formato da senatori eletti dal popolo, ma è anche vero che il popolo sa già  che quando vota per alcuni suoi rappresentanti, sindaci ecc..,  questi saranno poi senatori.".
Il che, secondo me, è un assurdo!
Ed infatti mi sembra logico, come accade adesso, che se io do il mio voto a qualcuno perchè faccia il sindaco della mia città, voglio che faccia il sindaco della mia città, occupandosi dei problemi locali, E BASTA; non voglio certo che, "forse", da un giorno all'altro, possa essere dirottato anche ad un altro incarico...avendo meno tempo per dedicarsi all'incarico, per il quale (e solo per il quale) gli ho dato il mio voto.
Il fatto di sapere in anticipo che può verificarsi tale eventualità, non mi conforta affatto, in quanto costituisce una distorsione ed una forzatura del mio voto; una sorta di impropria "eterogenesi dei fini", secondo il principio formulato da Wundt, applicato alla politica.
Sarebbe come se, da oggi in poi, qualunque imprenditore che voglia assumere un operaio, fosse reso edotto in anticipo che costui, in base alla designazione del "comitato degli operai", potrebbe, però, essere destinato a fare "anche" l'impiegato a "part time" nella sua azienda.

E' vero, peraltro che (per fortuna), come scrive Giona2068, che il potere di legiferare dei senatori è ridotto a (non) poche materie, tra le quali alcune non hanno niente a che vedere con la "territorialità"; ma, secondo me, SENZA MANDATO DIRETTO POPOLARE, NESSUNO DOVREBBE AVERE LA FACOLTA' DI PARTECIPARE ALLA FORMAZIONE NEMMENO DI MEZZA LEGGE NAZIONALE!
So benissimo che i berlusconiani e dintorni in senato votarono a favore di questa riforma, ivi compreso Brunetta; ed infatti, questa riforma (sia pure con non irrilevanti differenze), è MOLTO SIMILE a quella partorita dalla destra, e poi bocciata dal popolo.
Adesso, a chiacchiere, "sembra" -stando alle loro dichiarazioni- che siano a favore del NO; ma, a parte Brunetta (che ha nominato Giona2068, non io), il quale effettivamente sta attaccando la riforma a testa bassa, tutti gli altri esponenti berlusconiani, Berlusca in testa,sono di un SILENZIO ASSORDANTE al riguardo.
Non sprecano una parola a favore del NO, per cui io sono indotto a pensare che sia solo una sceneggiata.
Giona2068, dice che o erano in mala fede allora  oppure lo sono adesso; secondo me lo sono sempre stati, prima, dopo e durante!

Sono invece perfettamente d'accordo con Giona 2068, sul fatto che il NO alla riforma dei berlusconiani (più di ripicca che di sostanza) è scaturito dalla rottura del patto nel Nazareno, perché Renzi non accettò di l'elezione di un Presidente che fosse gradito a Berlusconi per sistemare le sue cose.
Questo l'hanno capito tutti!
Io sono il primo a sostenere che, come giustamente osserva Giona2068 "non si può dare loro ascolto"; ma a me di quello che pensano i berlusconiani (pseudoSI' o pseudoNO), non mi interessa affatto.
A ME INTERESSA SOLO IL MERITO DELLA RIFORMA, A PRESCINDERE DA CHI LA APPOGGIA O DA CHI LA OSTEGGIA.
Quanto al fatto di accontentarsi di togliere per adesso qualche centinaia di poltrone, sostenendo che è meglio accontentarsi del poco che è sempre più del niente, perché niente vieta che si possa far meglio in futuro...secondo me è solo FUMO NEGLI OCCHI PROPAGANDISTICO!!!.
Non si può ragionare così semplicisticamente.
Ed infatti, se veramente si voleva risparmiare denaro, il senato lo si sarebbe dovuto abolire del tutto, in quanto, secondo il bilancio 2016, esso costa in tutto 540 milioni di euro all'anno ; e, questo, soprattutto a causa di un personale amministrativo ipertrofico e iperpagato (un usciere guadagna quanto un dirigente ministeriale), la manutenzione ordinaria e straordinaria, la fornitura di ambulatori, bouvette, ristoranti e compagnia bella.
Pare che tutto questo resterà più o meno come prima, anche se la riduzione del numero e delle funzioni dei senatori, ne avrebbe dovuto comportare la drastica riduzione; il grosso della spesa, invece, sembra che rimarrà più o meno lo stesso, in quanto identiche rimarranno le strutture mobiliari e immobiliari (perchè allora non trasferire i 100 senatori in un cinematrografo di periferia, più consono alla loro periferica provenienza?).
Di tale rilevante spesa, in effetti, solo poco più di 79 milioni costituivano le indennità senatoriali, per cui la mera riduzione dei senatori, ora senza più diritto all'indennità, comporterà un risparmio davvero marginale.
In ogni caso, visto che il nuovo senato sarà a base territoriale, si prevede che -rispetto al passato- ci saranno molti più senatori provenienti da fuori Roma; per cui aumenteranno i rimborsi spese per trasferta, vitto alloggio ecc. (per non parlare dei portaborse).
Incalcolabili, peraltro, saranno le spese di viaggio che si dovranno rimborsare ai senatori/consiglieri/sindaci, per consentire loro di avvalersi del dono dell'ubiquità a loro conferito dalla riforma; cioè, di svolgere in contemporanea i loro diversi ruoli nelle più svariate località italiane, per poi fare ritorno a Roma.
Quindi, RESTA TUTTO DA DIMOSTRARE CHE I COSTI SI RIDURRANNO, INVECE DI AUMENTARE.
Ovviamente, però, si tratta solo della mia opinione.

Caro Anthony, vedo che hanno carpito anche la tua buona fede; il che è inevitabile, se non si legge TUTTO IL CONTENUTO DELLA RIFORMA, ma ci si limita all'ETICHETTA!
Ma se tu leggi "attentamente" TUTTE le modifiche che sono state introdotte nei 47 articoli della Costituzione modificati, ed il loro combinato disposto (anche con l'ITALICUM), ti accorgi subito che le 4/5 locuzioni dell'intitolazione della legge, pur essendo formalmente ineccepibili sotto il profilo strettamente legale (grazie alla consulenza di un team di avvocati), sono tuttavia sostanzialmente fuorvianti sotto il profilo sostanziale (grazie alla consulenza di un team di pubblicitari); ed infatti, la detta intitolazione, è stata studiata ed abilmente elaborata appositamente per carpire la buona fede dei meno esperti, ben sapendo che sarebbe stata trasposta nella scheda referendaria.
Io detesto Brunetta, ma in  questo caso, purtroppo, ha perfettamente ragione.
Secondo te sarebbe corretta un'etichetta su un barattolo di marmellata che contenesse informazioni "esatte" circa le componenti digeribili, ma che trascurasse volutamente le informazioni circa quelle indigeribili?
O una "riforma alimentare" che prevedesse caffellatte a colazione, e olio di ricino a cena, ma sulla cui scheda referendaria ci fosse solo l'invito a votare SI' o NO al caffellatte?
:-)
E ovvio che il legislatore della riforma conta sul fatto che nessuno va ad analizzare il contenuto del barattolo, ma si accontenta di leggere l'etichetta.
Ma io il barattolo l'ho analizzato comma per comma...è stata dura, ma, dovendo votare, l'ho considerato un mio imprescindibile dovere civico; non tanto per me -che non credo vivrò ancora a lungo- ma per i miei figli.
http://riformacostituzionale.weebly.com/testo.html

Caro Anthony, a mio avviso, se vince il No, non credo proprio che andremmo ad elezioni anticipate.
Questo per due motivi:
1) Renzi ha detto che, anche se vincesse il NO, a dimettersi non ci pensa proprio (rimangiandosi, come suo solito, quello che aveva detto l'anno corso).
2) In ogni caso, è escluso che le prossime elezioni possano effettuarsi "anticipatamente" con un sistema elettorale che è ancora sotto il vaglio della Corte Costituzionale (e di cui è già stata "anticipata" la parziale incostituzionalità).
Per cui dovra essere formulata una nuova legge elettorale; si spera migliore dell'ITALICUM, visto che lo stesso Renzi si è detto disposto a realizzare un'altra legge elettorale che trovi d'accordo tutti (o quasi).
Ed è con quella che voteremo, non certo a breve...probabilmente alla scadenza della legislatura.
Ma questa è solo la mia opinione!

SENATO ELETTIVO O NON ELETTIVO?
Nei dibattiti televisivi, ho sentito molto dibattere circa la natura "elettiva" o non "elettiva" del nuovo senato.
Al riguardo, un unico punto è certo: in base all'art.57 "riformato", i cittadini non avranno più una scheda elettorale in cui designare i nuovi senatori, i quali verranno invece nominati dai partiti nell'ambito dei consigli regionali.
Quanto al fatto, eccepito dai sostenitori del SI', che si dovrà comunque tenere conto delle "scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi", la legge di riforma, al riguardo, non spiega assolutamente nulla; forse perchè si tratta solo di un successivo e tardivo inserimento "propagandistico", per lasciar credere che i senatori verranno ancora - in qualche modo- scelti dai cittadini.
Dal punto di vista tecnico, infatti, per tenere conto delle "scelte espresse dagli elettori":
a) o si crea una scheda elettorale (regionale e comunale) suppletiva, in cui gli elettori indicheranno non solo i futuri consiglieri regionali e i futuri sindaci, ma anche quelli che, tra di loro, dovranno essere designati senatori; 
b) oppure si predispone un apposito listino nelle liste dei partiti in occasione dell'elezione dei consigli regionali in modo che i cittadini sappiano preventivamente chi andrà a ricoprire anche la carica di senatore, secondo la designazione dei partiti. 
Ma nessuna delle due opzioni, a mio avviso, sembra praticabile (nè compatibile con le altre previsioni dell'art.57), per cui resterà senza dubbio lettera morta; anche perchè la riforma non prevede nessuna delle due ipotesi, ma si limita ad una mera enunciazione programmatica, che è di fatto inattuabile.
La verità è che i cittadini non eleggeranno più il Senato, sebbene questo, anche senza mandato popolare, continuerà a legiferare in materia nazionale (perfino a livello costituzionale).
Quanto a ciò che accade in modo "apparentemente" simile in altri Paesi, non ho qui lo spazio per affrontare l'argomento, ma si tratta di situazioni e contesti completamente diversi; non ha senso, per esempio, raffrontare 50 Stati, uniti in una Federazione di Stati, con 1 solo Stato, composto meramente da suddivisioni regionali.
Sarebbe come voler cucinare l'arrosto, allo stesso modo della pastasciutta!
Ma il discorso, qui, si farebbe troppo lungo.

Nel dibattito tra Zagrebelsky e Renzi, ho notato che, mentre il primo cercava di ragionare con il secondo, il secondo, invece, era solo  interessato a fare propaganda ad un terzo, cioè, i radioascoltatori; per cui, invece di rispondere a tono agli argomenti di Zagrebelsky, nella maggior parte dei casi "glissava" parlando d'altro che suonasse bene per il pubblico.
Ho anche notato che, a parte "buttarla in caciara", Renzi, trascurando il merito delle questioni, spesso si avvaleva scrupolosamente dei classici espedienti della retorica dialettica e sofistica (vedi al riguardo Schopenauer):
1) "Ampliamentum", cioè portare l'affermazione dell'avversario al di fuori dei suoi limiti naturali, prenderla nel senso più ampio possibile ed esagerarla fino a renderla ridicola.
2) "Fallacis consequentia", cioè dopo che l'avversario ha risposto a molte domande senza affatto favorire la conclusione che aveva in mente lui, esclamare in modo trionfante, come dimostrata, la conclusione che si voleva trarre, sebbene essa non consegua affatto dalle risposte dell'avversario.
3) "Argumentum ex concessis", cioè di fronte a un'affermazione dell'avversario, cercare se per caso essa non sia in qualche modo, all'occorrenza anche solo apparentemente, in contraddizione con qualcosa che egli ha detto o ammesso in precedenza.
4) "Mutatio controversiae", cioè, quando ci si accorge che l'avversario ha ha formulato un'argomentazione incontrovertibile, non consentirgli di portarla a termine, interrompendolo per sviare la disputa su altre questioni.
5) "Argumentum ad auditores", cioè si avanza una obiezione non valida, ma, mentre l'avversario è un esperto, tali non sono gli ascoltatori; ai loro occhi egli viene dunque battuto, tanto più se la fallace obiezione riesce a porre in una luce ridicola la sua affermazione, o a rendere antipatica la "professoralità" dell'avversario. 
6) "'Argumentum ad verecundiam", cioè, al posto delle motivazioni, ci si richiama ad un personaggio autorevole (ad es.Elia), affermando a torto o a ragione, che costui è a favore della propria tesi.
7) "Argumentum ad incompetentiam", cioè, qualora non si sappia opporre nulla alle ragioni esposte dall'avversario ci si dichiara, con fine ironia, incompetenti, e strizzando l'occhiolino complice al pubblico degli ascoltatori, e carpendone così la benevolenza.
Se ascolti il confronto tra tra Zagrebelsky e Renzi, ti accorgerai anche tu dove e quando Renzi ha usato tali trucchetti; il che per me è stato molto frustrante, perchè il merito della controversia è stato quasi sempre eluso, dirottato e confuso.
Ma, purtroppo, per la maggior parte degli ascoltatori, vale quanto diceva Seneca: "Unusquisque mavult credere quam indicare", cioè, ognuno preferisce credere, piuttosto che giudicare ragionando (De vita beata, I, 4].

Nel dibattito tra Zagrebelsky e Renzi, ho notato che, mentre il primo cercava di ragionare con il secondo, il secondo, invece, era solo  interessato a fare propaganda ad un terzo, cioè, i radioascoltatori; per cui, invece di rispondere a tono agli argomenti di Zagrebelsky, nella maggior parte dei casi "glissava" parlando d'altro che suonasse bene per il pubblico.
Ho anche notato che, a parte "buttarla in caciara", Renzi, trascurando il merito delle questioni, spesso si avvaleva scrupolosamente dei classici espedienti della retorica dialettica e sofistica (vedi al riguardo Schopenauer):
1) "Ampliamentum", cioè portare l'affermazione dell'avversario al di fuori dei suoi limiti naturali, prenderla nel senso più ampio possibile ed esagerarla fino a renderla ridicola.
2) "Fallacis consequentia", cioè dopo che l'avversario ha risposto a molte domande senza affatto favorire la conclusione che aveva in mente lui, esclamare in modo trionfante, come dimostrata, la conclusione che si voleva trarre, sebbene essa non consegua affatto dalle risposte dell'avversario.
3) "Argumentum ex concessis", cioè di fronte a un'affermazione dell'avversario, cercare se per caso essa non sia in qualche modo, all'occorrenza anche solo apparentemente, in contraddizione con qualcosa che egli ha detto o ammesso in precedenza.
4) "Mutatio controversiae", cioè, quando ci si accorge che l'avversario ha ha formulato un'argomentazione incontrovertibile, non consentirgli di portarla a termine, interrompendolo per sviare la disputa su altre questioni.
5) "Argumentum ad auditores", cioè si avanza una obiezione non valida, ma, mentre l'avversario è un esperto, tali non sono gli ascoltatori; ai loro occhi egli viene dunque battuto, tanto più se la fallace obiezione riesce a porre in una luce ridicola la sua affermazione, o a rendere antipatica la "professoralità" dell'avversario. 
6) "'Argumentum ad verecundiam", cioè, al posto delle motivazioni, ci si richiama ad un personaggio autorevole (ad es.Elia), affermando a torto o a ragione, che costui è a favore della propria tesi.
7) "Argumentum ad incompetentiam", cioè, qualora non si sappia opporre nulla alle ragioni esposte dall'avversario ci si dichiara, con fine ironia, incompetenti, e strizzando l'occhiolino complice al pubblico degli ascoltatori, e carpendone così la benevolenza.
Se ascoltate il confronto tra tra Zagrebelsky e Renzi, messi da quanto sopra sull'avviso, vi accorgerete da soli dove e quando Renzi ha usato tali trucchetti; il che per me è stato molto frustrante, perchè il merito della controversia è stato quasi sempre eluso, dirottato e confuso.
Seneca diceva: "Unusquisque mavult credere quam indicare", cioè, ognuno preferisce credere, piuttosto che giudicare ragionando" (De vita beata, I, 4].
Non siate pigri!!!