Citazione di: Eutidemo il 11 Ottobre 2016, 14:50:19 PM

Citazione di: anthonyi il 11 Ottobre 2016, 14:27:36 PM


Caro Eutidemo in quello che dici c'è una cosa che non capisco, perché se vince il Si il paese è spaccato in due, mentre se vince il No non è così. Anche se vince il No, poniamo con il 52% dei voti ci sarà una minoranza del 48% che ha votato Si e che si sentirà costretta in un sistema istituzionale che avrebbe voluto superare. In democrazia si può discutere quanto si vuole ma poi chi ha cultura democratica accetta e rispetta la scelta della maggioranza, tu sembri invece essere convinto che, nel caso vince il Si, i sostenitori del No non avranno una cultura democratica sufficiente ad accettarlo.

Caro Anthonyi,
sono perfettamente d'accordo con te: in democrazia si può discutere quanto si vuole ma poi chi ha cultura democratica accetta e rispetta la scelta della maggioranza.
Ed infatti NON HO MAI DETTO che, nel caso in cui vinca  il Si, i sostenitori del No non avranno una cultura democratica sufficiente ad accettarlo.
Ci mancherebbe!
Rileggimi bene: IO HO FATTO UN DISCORSO COMPLETAMENTE DIVERSO!!!
Ed infatti, io avevo testualmente scritto:
"Se vincesse il SI', il Paese risulterebbe definitivamente spaccato in due, visto che la vittoria (almeno in parte) sarebbe dovuta ad una scheda il cui quesito è stato formulato in palese violazione di una norma di legge vigente -oltre che della decenza-. Salvo appello al Consiglio di Stato!"
Ed è per questo che spero che il Tribunale costringa il governo a cambiare il testo truffaldino ed illegittimo della scheda; anche se temo molto che ciò non avverrà.
Ed infatti, se andremo a votare sulla base di una scheda legittima ed acconciamente modificata ed equilibrata, sono sicuro che, se vincesse il SI',  i sostenitori del No avranno una cultura democratica sufficiente ad accettarlo; io, comunque, ce l'avrei sicuramente.
Come sicuramente non accetteri MAI la vittoria del SI', se essa fosse dovuta ad una scheda il cui quesito è stato formulato in palese violazione di una norma di legge vigente; oltre che della decenza, della lealtà, e del principio di affidamento.
Sarebbe come se riconoscessi vincente un corridore dei 100 metri piani, che partisse con un "hadycap" di 10 metri.
E' un rinoscimento che non potrà mai ottenere da me.

Sono perfettamente d'accordo con te: in democrazia si può discutere quanto si vuole ma poi chi ha cultura democratica accetta e rispetta la scelta della maggioranza... sempre se essa non sia stata "manipolata" da una scheda il cui quesito è stato formulato in palese violazione di una norma di legge vigente, oltre che della decenza, della lealtà, e del principio di affidamento.
Ti è ora più chiaro il mio pensiero?
Ciao!

Sono convinto che se la scheda è illegittima il Tar saprà sistemare la questione, altrimenti, sinceramente, io ho una certa fiducia nel sistema giudiziario Italiano, molto meno nei politici, e se il giudizio del Tar dovesse essere conforme a quello della Cassazione sinceramente riterrei la scheda legittima, anche perché poi credo che tutti gli Italiani che andranno a votare, comunque, avranno modo di districarsi tra le posizioni alternative che riguardo a questo Referendum le forze politiche hanno. Ti saluto.

Citazione di: Eutidemo il 09 Ottobre 2016, 14:52:43 PM
Caro Anthony, prendo atto che la tua logica non ti porta alle mie conclusioni; ovviamente, ognuno ha il diritto di ragionare come vuole...ci mancherebbe!
Da parte mia, però, insisto nel dire che:
a) Logica o non logica, si tratta comunque di una scheda che viola una espressa disposizione di legge; per cui è illegittima lei, e quindi sarebbe parimenti illegittima l'eventuale vittoria del SI' che su di essa si basasse.
b) In ogni caso, a prescindere dal fatto che è illegittima, l'attuale  scheda non spiega affatto chiaramente il contenuto di questa riforma; ma si limita a riportare le ingannevoli parole appositamente inserite nell'intitolazione della legge, al chiaro scopo di essere giustificati nell'inserirle nella scheda, e  carpire così la buona fede dei cittadini nella cabina elettorale.
Spiegazioni sinteticamente ingannevoli, perchè "vere" ma studiatamente "incomplete", secondo me informano molto meno di una lista di numeri di articolo.
Ad esempio, se un rapinatore di banche asserisse: "Io non ho mai rubato un centesimo in vita mia", non si può negare che avrebbe detto una cosa assolutamente vera; perchè in vita sua ha rubato solo sacchi di banconote, ma mai monetine da un centesimo.

Oppure, cosa ne penseresti di una scheda per approvare una "riforma alimentare" che preveda marmellata a colazione ed olio di ricino a cena, sulla quale, però, sia scritto: "Approvate il testo della legge alimentare che prevede marmellata a colazione?", senza precisare niente riguardo all'olio di ricino?

La proposizione è vera, ma è contemporaneamente fuorviante, e quindi falsa, perchè incompleta; il che sarebbe anche giustificabile per ragioni di necessaria sinteticità...se non fosse che, nella sintesi, si sono inserite solo le parti della riforma che (almeno a parole) suonano palesemente più gradite all'orecchio di chi vota, escludendo le altre.
La cosa più logica sarebbe lo spacchettamento, ma, se questo non è possibile, la scheda dovrebbe essere comunque annullata, e sostituita con una che cita solo il numero della legge, della GU, e l'eventuale elenco numerico degli articoli...come si è fatto nell'ultimo referendum costituzionale
In tal modo:
a) Chi si è già ben informato prima di entrare nella cabina elettorale, sa già cosa votare senza leggere il quesito inserito nella scheda.
b) Chi, invece, non si è ben informato prima di entrare nella cabina elettorale, voterà più a casaccio, ma, almeno, non c'è il rischio che voti SI' ad un quesito parzialmente veritiero, ma soltanzialmente falso, perchè è incompleto (cioè, che offre solo le caramelle, senza nulla dire delle supposte che, assieme ad esse, sono contenute nella confezione).
Spero che la sentenza del TAR rimedi a tale riprovevole situazione, perchè, comunque, il QUESITO REFERENDARIO E' STATO REDATTO IN VIOLAZIONE DI QUANTO PREVISTO dalla legge; oltre che in VIOLAZIONE DEI PRINCIPI E DELL'AFFIDAMENTO DI CHI VA A VOTARE.
Però, sono d'accordo con te che, per ragioni (o pressioni) di Stato, il Tribunale respingerà quasi certamente il ricorso.
Il che avrà GRAVISSIME conseguenze; perchè, in tal caso, se vincesse il SI', il Paese risulterebbe definitivamente SPACCATO IN DUE, visto che la vittoria (almeno in parte) sarebbe dovuta ad una scheda il cui quesito è stato formulato in palese violazione di una norma di legge vigente -oltre che della decenza-...e chi ha votato NO, me compreso, non accetterebbe il risultato delle urne.
Salvo appello al Consiglio di Stato!
Ciao

Caro Eutidemo in quello che dici c'è una cosa che non capisco, perché se vince il Si il paese è spaccato in due, mentre se vince il No non è così. Anche se vince il No, poniamo con il 52% dei voti ci sarà una minoranza del 48% che ha votato Si e che si sentirà costretta in un sistema istituzionale che avrebbe voluto superare. In democrazia si può discutere quanto si vuole ma poi chi ha cultura democratica accetta e rispetta la scelta della maggioranza, tu sembri invece essere convinto che, nel caso vince il Si, i sostenitori del No non avranno una cultura democratica sufficiente ad accettarlo.

Citazione di: Eutidemo il 09 Ottobre 2016, 05:35:47 AM
Caro Anthony, anche a me la logica -comune e giuridica- direbbe che ai ricorrenti dovrebbe essere data ragione; ma l'esperienza, putroppo, mi ha insegnato che nei tribunali non è sempre la logica a prevalere...spesso prevalgono altre ragioni (e pressioni).
Per cui temo proprio che, con qualche artificiosa ed involuta motivazione, il ricorso sarà rigettato nel merito; oppure, il che sarebbe più agevole per i giudici, sarà ritenuto inammissibile per qualche speciosa ragione procedurale.
Ma questo, oltre ad essere un affronto alla logica giuridica, sare sarebbe davvero un peccato; perchè le conseguenze e gli effetti pratici della sentenza, a mio parere, saranno i seguenti:
1) Se il ricorso viene accolto, la scheda sarà annullata, ed il quesito verrà "spacchettato" in varie schede con il richiamo ai singoli articoli ed al loro specifico contenuto, per cui:
- almeno capiremo cosa stiamo votando;
- almeno potremo votare SI' alle innovazioni che ci piacciono (5, nel mio caso), e NO a quelle che non ci piacciono (42 nel mio caso).
Ma la cosa migliore, è che, in tal caso, SI EVITERA' UNA SPACCATURA VERTICALE DEL PAESE!
2) Se, invece, il ricorso viene respinto, la scheda verrà votata così com'è, col risultato che:
- non capiremo bene cosa stiamo votando;
- saremo costretti a votare SI' o NO in blocco, sia alle cose che ci piacciono, sia a quelle che non ci piacciono.
Ma la cosa più grave, sarà che in tal caso, se vincesse il SI', coloro che hanno votato NO non accetteranno il responso delle urne (me compreso), per cui si produrrà UNA SPACCATURA VERTICALE DEL PAESE!
Ma questa è solo la mia opinione, ovviamente.

Caro Eutidemo, la mia logica non mi porta alle stesse tue conclusioni, nel senso che credo che la scheda attuale, pur essendo non a norma, spiega più chiaramente il contenuto di questa riforma di una lista di numeri di articolo. Non capisco poi perché associ l'eventuale accoglimento del ricorso con lo spacchettamento che è già stato dichiarato impossibile dalla Cassazione.
Saluti

Citazione di: Eutidemo il 08 Ottobre 2016, 06:22:28 AM
Anthonyi scrive: "Supponiamo ora che il TAR la dia vinta ai ricorrenti, cosa possibile se tutte le informazioni che ci da Eutidemo sono vere. Allora la scheda riporterà una lista di 47 numeri e sarà un po' più lunga. In tutti i contesti mediatici il vecchio testo, cioè il titolo della riforma, continuerà ad essere utilizzato, a mio parere anche correttamente perché è una sintesi corretta. Le critiche dei sostenitori del NO, infatti, riguardano effetti indiretti e il combinato disposto con l'Italicum la cui valutazione è comunque opinabile."
Attenzione: nel mio post, io non ho dato alcuna informazione, ma mi sono semplicemente limitato ad interpretare la legge in vigore (che è quella, come potete verificare da voi).
Cerco di evidenziare anche in foto l'errore della scheda referendaria (se riesco a caricarla).
Ed infatti poichè si trattava di una "LEGGE DI REVISIONE COSTITUZIONALE", che "modifica" gli articoli della Costituzione, si ricadeva nella PRIMA FATTISPECIE (1) di cui all'art.16 della LEGGE 352/1970, per cui nel quesito referendario DOVEVANO  ESSERE INDICATI GLI ARTICOLI MODIFICATI.
Nella SCHEDA, invece, erroneamente (non si sa se in malafede o meno), si è fatto riferimento alla SECONDA FATTISPECIE (2), come se si trattasse di una LEGGE COSTITUZIONALE, che "integra" la Costituzione, senza modificarla, nel qual caso nel quesito referendario "NON" DOVEVANO  ESSERE INDICATI GLI ARTICOLI MODIFICATI, in quanto si sarebbe trattato solo di nuove norme aggiunte alla Costituzione, senza alcuna modifica dei preesistenti articoli.
Ma invece la RENZI/BOSCHI è chiaramente una "LEGGE DI REVISIONE COSTITUZIONALE", in quanto si autodenomina "RIFORMA", e "modifica" ben 47 articoli della COSTITUZIONE, senza citarne nemmeno uno, ma riportando solo i temi più accattivanti per i votanti.
Ma, che la "sintesi" sia corretta come dice Anthonyi , o che sia scorretta, come dico io, ciò non toglie che essa E' CONTRARIA ALLA LEGGE, per cui va modificata. anche se il TAR, per ovvie ragioni di Stato, sono sicuro che deciderà diversamente...ci scommetto!
Quanto all'obiezione per la quale citare 47 articoli modificati sarebbe stato "troppo" per una sola scheda.
Questo è vero, però:
1) Potevano modificarne di meno, pensandoci meglio e scrivendoli meglio...e poi citandoli tutti nella scheda.
2) Una volta fatto l'alluvionale pastrocchio, almeno potevano "spacchettare" il referendum, ed in tal modo:
- rispettare la legge che prevede la citazione di tutti gli articoli;
- consentire alla gente di capire meglio, e di votare SI o NO a seconda del tipo di modifica.
Nel caso di una riforma alimentare che preveda cappuccino a colazione, ed olio di ricino a cena, sarebbe OVVIAMENTE truffaldino predisporre una scheda dove si parla solo di cappuccino: sarebbe "vero", ma "incompleto" e quindi truffaldino!
O no?
Ricordiamoci, peraltro, che, in campo civile, ai sensi dell'art. 1341 c.c. le clausole vessatorie devono essere specificamente approvate per iscritto (lo dico solo per analogia, ovviamente).
Per cui, se per ipotesi (molto improbabile) il TAR dovesse accogliere il ricorso, non si farà altro che "spacchettare" il REFERENDUM in tante singole schede (CHIARE E COMPLETE), e così:
-  sapremmo per cosa votare;
- potremmo votare SI' a quello che ci piace, e NO a quello che non ci piace.
Personalmente, almeno 5 SI' io li darei, in relazione a 5 aspetti della riforma che (come evidenziato nel mio commento) , trovo personalmente positivi...ed uno anche OTTIMO.
Mentre agli altri voterei NO.
Ma se devo votare in blocco una riforma alimentare che preveda cappuccino a colazione, ed olio di ricino a cena..pur rammaricandomi di perdere l'opportunità del cappuccino, voto sicuramente NO.
http://riformacostituzionale.weebly.com/testo.html

Con informazioni intendevo proprio la legge che tu hai riportato, o credi che tutti siano a conoscenza delle leggi dello stato. Rilevo inoltre che la tua interpretazione mi sembra abbastanza poco opinabile, per cui la logica mi dice che ai ricorrenti dovrebbe essere data ragione. Mi rammarico del fatto che dei contenuti del ricorso nessun media faccia accenno.   

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Citazione di: giona2068 il 07 Ottobre 2016, 17:33:15 PM

Citazione di: anthonyi il 07 Ottobre 2016, 17:06:05 PM

Citazione di: Eutidemo il 05 Ottobre 2016, 08:52:05 AM
Caro Anthony, vedo che hanno carpito anche la tua buona fede; il che è inevitabile, se non si legge TUTTO IL CONTENUTO DELLA RIFORMA, ma ci si limita all'ETICHETTA!
Ma se tu leggi "attentamente" TUTTE le modifiche che sono state introdotte nei 47 articoli della Costituzione modificati, ed il loro combinato disposto (anche con l'ITALICUM), ti accorgi subito che le 4/5 locuzioni dell'intitolazione della legge, pur essendo formalmente ineccepibili sotto il profilo strettamente legale (grazie alla consulenza di un team di avvocati), sono tuttavia sostanzialmente fuorvianti sotto il profilo sostanziale (grazie alla consulenza di un team di pubblicitari); ed infatti, la detta intitolazione, è stata studiata ed abilmente elaborata appositamente per carpire la buona fede dei meno esperti, ben sapendo che sarebbe stata trasposta nella scheda referendaria.
Io detesto Brunetta, ma in  questo caso, purtroppo, ha perfettamente ragione.
Secondo te sarebbe corretta un'etichetta su un barattolo di marmellata che contenesse informazioni "esatte" circa le componenti digeribili, ma che trascurasse volutamente le informazioni circa quelle indigeribili?
O una "riforma alimentare" che prevedesse caffellatte a colazione, e olio di ricino a cena, ma sulla cui scheda referendaria ci fosse solo l'invito a votare SI' o NO al caffellatte?
:-)
E ovvio che il legislatore della riforma conta sul fatto che nessuno va ad analizzare il contenuto del barattolo, ma si accontenta di leggere l'etichetta.
Ma io il barattolo l'ho analizzato comma per comma...è stata dura, ma, dovendo votare, l'ho considerato un mio imprescindibile dovere civico; non tanto per me -che non credo vivrò ancora a lungo- ma per i miei figli.
http://riformacostituzionale.weebly.com/testo.html

Caro Eutidemo, non sono stato catturato da meccanismi propagandistici. Conosco le logiche promozionali che sono state poste in opera per questo referendum dai sostenitori del SI. Non sono entusiasta di queste riforme anche se probabilmente il mio ideale è lontano dal tuo. Mi considero un presidenzialista all'italiana (Vorrei cioè che gli Italiani possano votarsi il Presidente del Consiglio).
Condivido le tue critiche sulla funzionalità del nuovo Senato, è un pateracchio, infatti sono convinto che se passasse questa riforma poi si dovrà farne un'altra per correggere gli errori di questa, d'altronde anche questa riforma serve a correggere gli errori della precedente, credo si chiamasse devolution. Ciononostante voterò SI soprattutto con un'occhio allo stato della classe politica attuale, caratterizzata da livelli di conflittualità che in Italia non si sono visti mai, in un sistema proporzionale questi livelli di conflittualità possono bloccare il nostro paese e farci pagare un prezzo enorme in termini di instabilità economico-finanziaria.
   

Concordo, anche se questo discorso, molto realistico a riguardo della stabilità, attiene più alla legge elettorale che alla Costituzione che rimane immutati nella parte riguardante i poteri dello stato.
Spesso si sente dire che la nuova costituzione, con annessa legge elettorale, potrebbe portare ad una svolta autoritaria.
Questo è il più ingannevole dei discorsi e, dal momento che tali affermazioni sono state fatte da chi dovrebbe capirne qualcosa, occorre prendere atto che costoro sono in mala fede.
Come si può parlare di rischi di svolta autoritaria quando ogni cinque anni si va a votare e facciamo parte di dell'Europa che esclude governi autoritari? - Dico autoritari e non autorevoli?
Ve lo immaginate uno stato dittatoriale all'interno dell'Europa? Io no!

Io non credo che persone come Zagrebelsky o Rodotà siano in mala fede, il problema è più che altro di fondamenti ideologici. Essendosi abituati all'idea che il parlamentarismo e il proporzionale siano l'essenza della democrazia, vedono come antidemocratiche tutte le versioni alternative. Concordo con la differenza tra autorevolezza e autoritarismo che è in effetti un'antitesi, spesso i sistemi autoritari si impongono in sistemi istituzionali che non riescono ad esprimere leader democratici forti, proprio in virtù di quello che è un bisogno di certezza istituzionale. Tu giustamente parli della differenza tra la riforma costituzionale e quella elettorale, ma è difficile dissociarsi dal combinato disposto.

Rispondo a Duc in altum! 61

Naturalmente la mia è un'interpretazione e una sensazione, così come la tua. L'interpretazione dei Vangeli può essere fatta in due modi: storico o simbolico.  La tue è un'interpretazione storica che tiene conto del ruolo di Pilato, e in tale chiave non ha neanche senso la domanda, eppure questa domanda Pilato la fa. In una chiave simbolica (chiaramente la mia è una delle possibili) ogni parola del Vangelo nasce dall'ispirazione Divina ed è strumento di trasmissione della sua rivelazione, per me la domanda di Pilato simboleggia l'eterna ricerca di Verità dell'umanità tutta rappresentata in quel momento da Pilato e la non risposta di Gesù è la risposta di Dio il quale pur essendo onnisciente evita, almeno a quanto risulta dalla storia della rivelazione, di dare risposte forti

Supponiamo ora che il TAR la dia vinta ai ricorrenti, cosa possibile se tutte le informazioni che ci da Eutidemo sono vere. Allora la scheda riporterà una lista di 47 numeri e sarà un po' più lunga. In tutti i contesti mediatici il vecchio testo, cioè il titolo della riforma, continuerà ad essere utilizzato, a mio parere anche correttamente perché è una sintesi corretta. Le critiche dei sostenitori del NO, infatti, riguardano effetti indiretti e il combinato disposto con l'Italicum la cui valutazione è comunque opinabile.

Citazione di: Eutidemo il 05 Ottobre 2016, 08:52:05 AM
Caro Anthony, vedo che hanno carpito anche la tua buona fede; il che è inevitabile, se non si legge TUTTO IL CONTENUTO DELLA RIFORMA, ma ci si limita all'ETICHETTA!
Ma se tu leggi "attentamente" TUTTE le modifiche che sono state introdotte nei 47 articoli della Costituzione modificati, ed il loro combinato disposto (anche con l'ITALICUM), ti accorgi subito che le 4/5 locuzioni dell'intitolazione della legge, pur essendo formalmente ineccepibili sotto il profilo strettamente legale (grazie alla consulenza di un team di avvocati), sono tuttavia sostanzialmente fuorvianti sotto il profilo sostanziale (grazie alla consulenza di un team di pubblicitari); ed infatti, la detta intitolazione, è stata studiata ed abilmente elaborata appositamente per carpire la buona fede dei meno esperti, ben sapendo che sarebbe stata trasposta nella scheda referendaria.
Io detesto Brunetta, ma in  questo caso, purtroppo, ha perfettamente ragione.
Secondo te sarebbe corretta un'etichetta su un barattolo di marmellata che contenesse informazioni "esatte" circa le componenti digeribili, ma che trascurasse volutamente le informazioni circa quelle indigeribili?
O una "riforma alimentare" che prevedesse caffellatte a colazione, e olio di ricino a cena, ma sulla cui scheda referendaria ci fosse solo l'invito a votare SI' o NO al caffellatte?
:-)
E ovvio che il legislatore della riforma conta sul fatto che nessuno va ad analizzare il contenuto del barattolo, ma si accontenta di leggere l'etichetta.
Ma io il barattolo l'ho analizzato comma per comma...è stata dura, ma, dovendo votare, l'ho considerato un mio imprescindibile dovere civico; non tanto per me -che non credo vivrò ancora a lungo- ma per i miei figli.
http://riformacostituzionale.weebly.com/testo.html

Caro Eutidemo, non sono stato catturato da meccanismi propagandistici. Conosco le logiche promozionali che sono state poste in opera per questo referendum dai sostenitori del SI. Non sono entusiasta di queste riforme anche se probabilmente il mio ideale è lontano dal tuo. Mi considero un presidenzialista all'italiana (Vorrei cioè che gli Italiani possano votarsi il Presidente del Consiglio).
Condivido le tue critiche sulla funzionalità del nuovo Senato, è un pateracchio, infatti sono convinto che se passasse questa riforma poi si dovrà farne un'altra per correggere gli errori di questa, d'altronde anche questa riforma serve a correggere gli errori della precedente, credo si chiamasse devolution. Ciononostante voterò SI soprattutto con un'occhio allo stato della classe politica attuale, caratterizzata da livelli di conflittualità che in Italia non si sono visti mai, in un sistema proporzionale questi livelli di conflittualità possono bloccare il nostro paese e farci pagare un prezzo enorme in termini di instabilità economico-finanziaria.
   

Citazione di: Eutidemo il 04 Ottobre 2016, 13:23:35 PM
Nel dibattito tra Zagrebelsky e Renzi, ho notato che, mentre il primo cercava di ragionare con il secondo, il secondo, invece, era solo  interessato a fare propaganda ad un terzo, cioè, i radioascoltatori; per cui, invece di rispondere a tono agli argomenti di Zagrebelsky, nella maggior parte dei casi "glissava" parlando d'altro che suonasse bene per il pubblico.
Ho anche notato che, a parte "buttarla in caciara", Renzi, trascurando il merito delle questioni, spesso si avvaleva scrupolosamente dei classici espedienti della retorica dialettica e sofistica (vedi al riguardo Schopenauer):
1) "Ampliamentum", cioè portare l'affermazione dell'avversario al di fuori dei suoi limiti naturali, prenderla nel senso più ampio possibile ed esagerarla fino a renderla ridicola.
2) "Fallacis consequentia", cioè dopo che l'avversario ha risposto a molte domande senza affatto favorire la conclusione che aveva in mente lui, esclamare in modo trionfante, come dimostrata, la conclusione che si voleva trarre, sebbene essa non consegua affatto dalle risposte dell'avversario.
3) "Argumentum ex concessis", cioè di fronte a un'affermazione dell'avversario, cercare se per caso essa non sia in qualche modo, all'occorrenza anche solo apparentemente, in contraddizione con qualcosa che egli ha detto o ammesso in precedenza.
4) "Mutatio controversiae", cioè, quando ci si accorge che l'avversario ha ha formulato un'argomentazione incontrovertibile, non consentirgli di portarla a termine, interrompendolo per sviare la disputa su altre questioni.
5) "Argumentum ad auditores", cioè si avanza una obiezione non valida, ma, mentre l'avversario è un esperto, tali non sono gli ascoltatori; ai loro occhi egli viene dunque battuto, tanto più se la fallace obiezione riesce a porre in una luce ridicola la sua affermazione, o a rendere antipatica la "professoralità" dell'avversario.
6) "'Argumentum ad verecundiam", cioè, al posto delle motivazioni, ci si richiama ad un personaggio autorevole (ad es.Elia), affermando a torto o a ragione, che costui è a favore della propria tesi.
7) "Argumentum ad incompetentiam", cioè, qualora non si sappia opporre nulla alle ragioni esposte dall'avversario ci si dichiara, con fine ironia, incompetenti, e strizzando l'occhiolino complice al pubblico degli ascoltatori, e carpendone così la benevolenza.
Se ascolti il confronto tra tra Zagrebelsky e Renzi, ti accorgerai anche tu dove e quando Renzi ha usato tali trucchetti; il che per me è stato molto frustrante, perchè il merito della controversia è stato quasi sempre eluso, dirottato e confuso.
Ma, purtroppo, per la maggior parte degli ascoltatori, vale quanto diceva Seneca: "Unusquisque mavult credere quam indicare", cioè, ognuno preferisce credere, piuttosto che giudicare ragionando (De vita beata, I, 4].

Io il dibattito l'ho seguito, naturalmente Renzi ha un approccio indirizzato alla comunicazione che Zagrebelsky non ha. Non ho comunque l'impressione che, salvo nel caso della funzionalità del nuovo Senato, il professore abbia utilizzato argomenti sostanzialmente e apparentemente forti. Sulla questione del punto 6 sono d'accordo con te, l'ho notato anche nella Boschi e non ho la cultura storico-giuridica che mi permetta di verificare. In effetti avrei preferito (Pur nella convinzione che Renzi sia stato più pragmatico), che lo fosse ancora di più. Ad esempio vi è una questione sulla quale mi piacerebbe conoscere l'opinione di coloro che rigettano fortemente questa riforma. Se vince il No andremo ad elezioni e, con quasi certezza si ripresenterà la stessa situazione incerta del 2013, tre blocchi politici dei quali nessuno può governare da solo. Unica opzione di governo il compromesso PD FI nella migliore delle ipotesi, altrimenti sarebbe necessario far entrare anche le destre estreme, visto che difficilmente M5s avrà il 50% o accetterà una coabitazione di governo. Ma la situazione più assurda si realizzerebbe se M5s avesse la maggioranza relativa, con candidatura a guidare il governo, in tal caso Di Maio dice che andrebbe semplicemente di fronte alle camere a chiedere la fiducia in virtù della forza morale di M5s, chissà come andrà, certo saranno brutte gatte da pelare per Mattarella. Da notare che poi di fronte alle camere ci vai dopo aver concordato il consiglio dei ministri con il presidente della repubblica, visto quello che stà succedendo con la giunta romana non so se ci sarebbe da ridere o da piangere

Citazione di: Duc in altum! il 03 Ottobre 2016, 16:55:26 PM
@anthonyi

E' qui l'inganno, la Verità non è mia , ma quella testimoniata da Gesù:Rispose Gesù: «Tu lo dici; io sono re. Per questo io sono nato e per questo sono venuto nel mondo: per rendere testimonianza alla verità. Chiunque è dalla verità, ascolta la mia voce». Gv 18, 37 .
E siccome Gesù, attraverso lo Spirito Santo risiede in tutti, è normale, è più che logico che esiste, come Verità, anche nell'altro, ma ciò che lo sconfessa, ossia, ciò che rende inefficace il manifestarsi della pace e della gioia di quella Verità, è l'opposizione, il rifiuto, l'indifferenza, nei fatti, non nelle chiacchiere, di quella libertà donata per tutti dalla Verità testimoniata da Cristo. Non c'è nessun errore, a meno che, come fece Pilato, invece di credere, si tergiversi nel domandarsi cosa è la Verità? ...mente nel frattempo si sceglie, si decide, si esiste, a volte si vive, e poi si muore...


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@giona2068

"Chi va via dalla Chiesa a causa delle persone, non è mai entrato per Cristo". - H. Delgado

Ovviamente, ma è bene specificare, causa fraintendimenti, la Chiesa in evidenza è: Una, Santa, Cattolica e Apostolica.

Per te Pilato tergiversa domandandosi cos'è la Verità, per me invece questo è uno dei punti più belli del Vangelo, Gesù non risponde alla domanda di Pilato, non perché non abbia una risposta, ma perché vuole lasciarlo libero di cercare la Verità dentro di sé. E' questa la libertà della ricerca nella quale credo. Purtroppo gli uomini non ragionano così, sentono il bisogno di dire cos'è la Verità, poi sentono il bisogno di imporre quella Verità agli altri uomini ....

Citazione di: Voltaire il 01 Ottobre 2016, 15:31:42 PM

CitazioneIl limite del come indossare abiti dal provocatorio ma ancora dentro alla decenza, per passare il confine e diventare osceno  è proprio data dalla reazione culturale del pubblico presente e degli agenti dell'ordine pubblico.C'è chi ne sarà felice, c'è chi sarà indifferente, c'è chi invece chiamerà la forza pubblica.

E' questo che è sbagliato, sostengo invece che il limite del come indossare abiti è dato dalla funzione che si sta svolgendo e dalle cose che sono fondamentali per il suo compimento, non dal senso comune del pudore.
Nell'esempio del caso I quando vidi com'era vestita quella ragazza non ne fui indigniato o turbato, ma mi sentivo in dovere di "richiamare all'ordine" quel comportamento.
Non parlo dell'eticità di vestirsi in modo provocante, o "indecente", ma parlo del fatto che quando le persone dicono che un comportamento come quello del caso I urta la loro sensibilità, in realtà non è vero perchè di sicuro hanno visto anche di peggio. E critico questa loro indignazione , dichiarando che l' """indignazione""" più accettabile, corretta e meno bigotta è quella di colui che riconosce uno squilibrio tra azione svolta e funzione da svolgere, ma che in fin dei conti ti permette di vestirti come ti pare.

CitazioneTu scrivi che è privata una cerchia di amici anche se in un luogo pubblico, è una tua interpretazione, metti il caso che un tuo amico per scherzo scatti delle foto private "indiscrete" e le renda pubbliche, e venga raggiunto da una querela da chi ritiene di essere stato violato nel diritto? E' la reazione che rende "offeso" un diritto e ne consegue una querela oppure una denuncia da pubblico ufficiale se quest'ultimo ritiene invece violata la legge.

Nel mio testo non ho parlato di pubblicizzare nel senso odierno, ma piuttosto nel senso di esplicitare che tipologia di azione si sta svolgendo tra quella privata e quella pubblica; non parlo di chi pubblica delle immagini (fotografie, video ecc).
Ma chi "pubblicizza" (termine in realtà improprio) o esplica una data azione in un dato momento.
Se non sbaglio non ho mai parlato di pubblicizzare delle immagini, ma di pubblicizzare delle azioni temporanee, che non perdurano nel tempo, non delle immagini di un'azione.
Ora che mi rendo conto i casi I e II non rendono l'idea del mio discorso.

Mi rendo conto infine che in ambito giuridico sia difficile far quadrare questo mio ragionamento

Sfido che è difficile, non si possono fare processi alle intenzioni perché le intenzioni individuali sono difficili da valutare. Il concetto di spazio pubblico, o accessibile al pubblico, è invece oggettivo e verificabile. Non so se ti ricordi lo scandalo Marrazzo, nel quale i giornali rifiutarono di comprare qual filmato compromettente perché era evidente che era stato registrato in uno spazio privato e non pubblico, per cui senza un'esplicita liberatoria la sua utilizzazione sarebbe stata un reato penale.

Citazione di: Eutidemo il 03 Ottobre 2016, 06:29:34 AM
Considerate anche i veri (pochi) aspetti positivi della riforma, ma non quelli pubblicitari.
Ho già accennato in altra sede, come sia deprecabile che, nell'intitolare la legge di Riforma sulla Gazzetta Ufficiale, si sia demandato non a dei giuristi, bensì a degli esperti pubblicitari e di comunicazione, di scegliere i termini più idonei ad indurre i cittadini a votare per il SI', suscitando in loro i "riflessi condizionati da bue" più idonei psicologicamente allo scopo; e si è fatto questo, trascurando, nella intitolazione stessa, il 90% di altri aspetti ben più sostanziali della riforma, sia positivi che negativi.
Ed infatti, vista la diffusa irritazione popolare contro la "casta" politica (e non solo), ed il conseguente desiderio di cambiamento, si sono scelte appositamente delle terminologie atte, appunto, a vellicare tali "istinti diffusi"; quali, appunto il "superamento del bicameralismo" (parziale) la "riduzione del numero dei parlamentari" (irrisorio), il "contenimento dei costi della politica" (illusorio), ecc.
Quello che trovo deprimente è, che nel fare ciò, non si è fatto invece accenno ai veri (se pur pochi) aspetti positivi delle riforma, supponendo che essi non facessero presa sul "popolo bue".
Per correttezza di informazione, nei miei link, tratto anche di quelli, perchè si possa valutare razionalmente, e non bovinamente, la portata della legge di riforma:
1) E' encomiabile la disposizione, che sancisce l'obbligo di specificità ed omogeneità del contenuto dei dd.ll., evitando, così, di inserire in tale sede (come oggi accade) le  disposizioni più svariate, e che non hanno niente a che vedere col tema del decreto.
2) E' apprezzabile l'introduzione della possibilità che – in base alla legge – singole persone titolari di organi di governo regionali e locali siano esclusi dall'esercizio delle funzioni se hanno condotto il loro ente al dissesto finanziario.
3)  E' condivisibile la  previsione della  condizione che la Regione sia in condizione di equilibrio di bilancio (ai fini dell'ottenimento di maggiori autonomie)
4) E' oltremodo lodevole la "costituzionalizzazione" della Legge 241/90 (definita "Legge sulla Trasparenza" della pubblica amministrazione ).
Peccato che quasi tutto il resto, a mio parere, sia da buttare.

Naturalmente ciascuno ha la sua opinione sulla riforma in questione, io però non capisco tutta questa polemica che è nata sul titolo (Brunetta parla di pubblicità ingannevole), solo che questo titolo, mai messo in discussione da alcuna forza politica in due anni di iter legislativo, non fa che riportare gli aspetti più importanti della riforma. Io ammetto che sarebbe stata discutibile l'affermazione sui risparmi che, indipendentemente dall'esserci o meno, sono un effetto e non un aspetto legislativo, ma il resto è tutto corretto.

Citazione di: Duc in altum! il 03 Ottobre 2016, 09:29:25 AM
**  scritto da anthonyi:

Citazionese le religioni sono tutte una guida verso l'unico Signore (Su questo sono d'accordo),

Certo, partendo dal presupposto che: Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli. (Mt 7,21); dove il Signore è solo Gesù Cristo, e il Padre colui che lo ha inviato come testimonianza finale della sua misericordia per gli esseri umani peccatori, e che quindi, grazie a Dio, non solo chi professa il cristianesimo può essere salvato (giacché, in fin dei conti, è questa la base della fede nel Redentore), sostenere che tutte le religioni conducano verso la santità donataci dal tre volte Santo è solo un inganno, dacché se non si frequenta la verità, la schiavitù della menzogna non ci rende liberi, e liberi davvero.

Pace&Bene

Hai usato una parola forte, la parola verità, e l'hai contrapposta alla menzogna. Complimenti per le certezze che ti porti dentro! Solo che ogni volta che ti confronti con un altro essere umano puoi scoprire che anche lui si porta dentro delle certezze (non io, a me non piace avere certezze perché mi sembra che limitino i miei ragionamenti), che non è detto corrispondano alle tue. Tu puoi dire la mia verità è quella dell'unico Dio e dell'unico Salvatore, ma l'unico Dio e l'unico Salvatore nel quale tu credi è quello che ti è stato trasmesso da altri esseri umani, e non è detto coincida con l'unico Dio e Salvatore di un altro. Non sto mettendo in discussione l'assolutezza del messaggio Divino, sto solo sottolineando che quel messaggio passa per un filtro, un tramite, che è umano e quindi soggetto ad errore.

Citazione di: giona2068 il 01 Ottobre 2016, 18:23:16 PM
Caro Mariano, o forse Altamarea, hai capito il contrario di quello che ho detto. E' il credere che va oltre la fede la quale è un credere parziale e non il contrario, come da te scritto.
Non esiste un Signore Dio per ogni religione, esiste un solo Signore Dio che si è manifestato al Suo popolo secondo la sua capacità di comprendere e secondo la sua  condizione  spirituale in cui era ed è. Le religioni sono la via per avvicinarsi a Lui e tutte hanno del buono perché sono la Sua parola. Fuori da questo principio c'è solo fanatismo che non viene da Lui, ma se non viene da Lui viene da satana per creare guerre e divisioni.
Il nostro sforzo non deve essere quello per comprendere cosa c'è di buono nelle altre religioni perché non ci aiuta, ma occorre conoscere la nostra verità, Chi siamo, per fare un passo significativo.
Il giorno in cui smetterai di scrivere diavolo con la maiuscola comprenderai qualcosa in più.

Giona2068 mi .sollecita. una riflessione, se le religioni sono tutte una guida verso l'unico Signore (Su questo sono d'accordo), mentre quando sono divisive sono un prodotto di satana, abbiamo il grande problema di interpretare l'Islam. La particolarità dell'Islam è infatti quella di essere una grande religione sviluppatasi dopo Cristo, e quindi in diretta competizione con il Cristianesimo, i cui effetti divisivi noi li vediamo al giorno d'oggi. Nello stesso tempo, però, i contenuti rivelati al Profeta nel VII secolo riprendono in toto i contenuti del messaggio biblico. E' possibile che satana sappia parlare di amore se questo può assecondare un suo fine malefico?
Rispondendo di si noi attribuiamo a satana una progettualità di dimensione storica, una progettualità che a mio parere si contrappone con la non progettualità che lo stesso esprime nella sua "collaborazione" alla passione e morte di Nostro Signore (Tentazione di Giuda e dei sacerdoti del Sinedrio).

Ieri sera ho visto il dibattito dei principali esponenti delle parti avverse del Referendum Costituzionale del 4 dicembre. Era interessante notare la profonda differenza degli approcci, astratto, didattico e accademico quello di Zagrebelsky, pragmatico. funzionale e concreto quello di Renzi, infarcito di riferimenti alle problematicità istituzionali che hanno sollecitato queste riforme. Non sono solo due visioni politico-istituzionali differenti, ma anche due modi diversi di confrontarsi con la realtà, per Zagrebelsky è importante rispettare certi principi a priori, per Renzi invece è importante il raggiungimento dell'obiettivo.