Citazione di: Mariano il 19 Settembre 2016, 09:03:42 AM
Commenti molto utili che mi sono permesso di condividere su Facebook.
Grazie
Grazie a te :-)

Scusate.
Non capisco perchè la mia risposta sia apparsa così graficamente frammentata.

Citazione di: altamarea il 12 Settembre 2016, 15:35:40 PM
Tra i leader che vogliono bocciare il progetto di riforma costituzionale c'è un ex presidente di una commissione bicamerale che aveva approvato un progetto di riforma costituzionale più audace  di quello oggetto di votazione; c'è un ex ministro per le riforme istituzionali che ha presieduto una commissione di studio da cui il progetto Renzi-Boschi deriva, al punto da averlo votato più volte in Parlamento durante le tre fasi costituzionalmente richieste per l'approvazione.

Il progetto di riforma Renzi – Boschi non è perfetto, ma è migliorabile nella prossima legislatura, possibilmente con un'assemblea costituente. Nel frattempo se vince il si mi sta bene che determinate  leggi vengano approvate dalla sola Camera dei deputati,  senza l'approvazione del Senato e senza le lungaggini e i rimpalli.


Anche se politicamente appartengo ad un partito che invita al no, io voterò si, perché penso con la mia testa e non con quella dei leader politici opportunisti.  

Citazione di: altamarea il 12 Settembre 2016, 15:35:40 PMA mio avviso i tuoi ragionamenti sono "estrinseci" al merito della questione, perchè un eventuale SI' al referendum cambierebbe "le regole del gioco della vita politica" del nostro Paese (e non solo); per cui, secondo me, è del tutto IRRILEVANTE quali siano  i leader che vogliono avallare e quali vogliano bocciare il progetto di riforma costituzionale.... QUELLO CHE CONTA, è se il contenuto della riforma sia valido o meno.

Citazione di: altamarea il 12 Settembre 2016, 15:35:40 PMPunto!

Citazione di: altamarea il 12 Settembre 2016, 15:35:40 PMSe devo votare per un nuovo regolamento di condominio, non mi interessa affatto chi lo sostiene e chi no...mi interessa solo il suo contenuto...e se il nuovo regolamento sia migliore di quello vecchio.

Citazione di: altamarea il 12 Settembre 2016, 15:35:40 PMPer cui lo leggo articolo per articolo, ci rifletto sopra...e poi esprimo il mio giudizio: "a posteriori", MAI "a priori".

Citazione di: altamarea il 12 Settembre 2016, 15:35:40 PMQuanto alla tua ulteriore osservazione, e, cioè, che Il progetto di riforma Renzi – Boschi non è perfetto, ma è migliorabile nella prossima legislatura, possibilmente con un'assemblea costituente, la condivido ancora di meno; e, sinceramente, la trovo un po' paradossale.

Citazione di: altamarea il 12 Settembre 2016, 15:35:40 PMEd infatti:

Citazione di: altamarea il 12 Settembre 2016, 15:35:40 PMa) In primo luogo, per dire in che misura sia più o meno il "perfetto" progetto di riforma, occorre averlo letto, e poi dire quelli che secondo te sono i lati positivi e quali quelli negativi; come ho fatto io nel mio commento, evidenziando sia gli uni che gli altri.

Citazione di: altamarea il 12 Settembre 2016, 15:35:40 PMb) In secondo luogo, l'Assemblea Costituente si riunisce PRIMA di varare una riforma costituzionale, non DOPO, per mettere le pezze ad una riforma già frettolosamente varata in modo alquanto incongruo; sarebbe come dire che l'Assemblea Condominiale si deve riunire dopo che il nuovo regolamento di condominio è già stato fatto, invece che prima.

Citazione di: altamarea il 12 Settembre 2016, 15:35:40 PMQuanto al fatto che ti stia bene  sta bene che determinate  leggi vengano approvate dalla sola Camera dei deputati,  senza l'approvazione del Senato e senza le lungaggini e i rimpalli, questo dimostra che il progetto di riforma non lo hai letto affatto; perchè, almeno a mio opinabile avviso, non è affatto così, come argomento nella mia disamina.

Citazione di: altamarea il 12 Settembre 2016, 15:35:40 PMQuanto, infine, alla tua ultima osservazione, e, cioè, che, anche se politicamente appartieni ad un partito che invita al NO, voterai SI', perché la pensi con la tua testa e non con quella dei leader politici del tuo partito,  invece, LA CONDIVIDO IN PIENO.

Citazione di: altamarea il 12 Settembre 2016, 15:35:40 PMSe sei convinto in coscienza che sia giusto votare SI', lo DEVI fare, a prescindere dall'orientamento del tuo partito.

Citazione di: altamarea il 12 Settembre 2016, 15:35:40 PMPerò, se davvero vuoi essere convinto in coscienza che sia giusto votare SI', prima la riforma te la devi leggere per conto tuo, e poi valutarla "sine ira et studio".

Vi fornisco il mio personale COMMENTO ESPLICATIVO E CRITICO ALLA LEGGE DI RIFORMA COSTITUZIONALE:
1) In FORMATO TESTO, completo (commento sintetico, analitico e testo legge) sul seguente sito INTERNET, visionabile sia  su SMARTPHONE sia su COMPUTER :
http://riformacostituzionale.weebly.com/testo.html
Tenete presente che, se tale sito viene aperto sullo SMARTPHONE, direttamente da WHATSAPP, appare in forma sequenziale (per cui si parte con un'unica colonna, col "commento sintetico"), se invece viene aperto sul PC appaiono le tre colonne allineate (commento sintetico, analitico e testo legge) .
Inoltre, a seconda del tipo di SMARTPHONE e/o di COMPUTER che si utilizza per leggerlo, si potrebbe avere qualche difficoltà di visualizzazione; in tal caso, basterà modificare le modalità di visulalizzazione del BROWSER che si sta usando, oppure cambiare BROWSER.
2) in FORMATO AUDIOVIDEO, parziale (solo commento sintetico), sul seguente collegamento YOUTUBE:
https://youtu.be/nKbv8IKD75Q
Mi scuso per la scarsa qualità del videoclip, che ho dovuto ridurre e filtrare con l'effetto "cartoon" per diminuire il peso del file entro i limiti consentiti di caricamento; per cui, per compensazione, ho usato una forte illuminazione diretta ambientale (che mi ha costretto ad usare occhiali scuri), e  ho dovuto usare un tono alto di voce, perchè l'audio purtroppo è un po' scarso (sebbene qualche parola si perda si perda lo stesso).
Spero che sia comunque fruibile (a parte la mia deteteriore esposizione verbale); in ogni caso, in futuro, cercherò di realizzarne uno di migliore qualità, se ci riesco...magari affidandone l'esposizione ad una mia amica attrice.

Vi espongo il mio commento alla legge di riforma:
https://youtu.be/nKbv8IKD75Q
http://riformacostituzionale.weebly.com/testo.html
Ditemi cosa ne pensate.

La strage di Nizza, a parte l'orrore dello specifico evento, dovrebbe farci ulteriormente riflettere sulla fragilità della nostra condizione umana.
Siamo alla mercè dei più imprevidibili eventi: dal vaso di fiori che può caderci inaspettato sulla testa, mentre passeggiamo tranquillamente in strada, al folle pilota di un camion impazzito, che crede di guadagnarsi il paradiso facendo strage di vittime innocenti.
Noi vorremmo avere il controllo di tutto, mentre, in realtà, non abbiamo il controllo di NIENTE; perchè non possiamo costringere la gente a non mettere vasi di fiori sul davanzale, nè prevenire il gesto di un terrorista pazzo.
Al riguardo, la prevenzione dei servizi di sicurezza serve a poco...perchè chiunque è disposto a sacrificare la sua vita, è padrone della nostra!
Nessuno è al sicuro...MAI.
Il che, peraltro, non deve minimamente preoccuparci... non avrebbe alcun senso.
Ed infatti:
- ha senso preoccuparci che possano rubarci la macchina o derurbarci in casa, perchè, prendendo le dovute precauzioni, ed avendo un po' di fortuna, "forse" riusciremo ad evitare tali sgradevoli eventi; i quali, in effetti, una volta verificatisi, potrebbero procurarci un certo rammarico, perchè siamo ancora lì a dolerci di aver perso qualcosa (anche se sarebbe sciocco dolersi soverchiamente anche per tali perdite);
- non ha invece alcun senso preoccuparci di dover morire, perchè, anche prendendo le dovute precauzioni, al massimo potremo procrastinare di un po' l'evento, ma giammai evitarlo; ed anche il cercare di rinviarlo, in fondo, non ha molto senso, perchè, una volta defunti, non potremo certo rammaricarci del fatto che avremmo potuto vivere ancora qualche altro anno (ammesso che ne sarebbe valsa la pena, il che non sempre è), perchè non siamo più lì a dolerci di aver perso qualche anno di vita.
Il problema è che noi ragioniamo "da vivi", immaginando che la morte consista nella "perdita" di qualcosa; mentre invece, mancando ormai il soggetto del verbo "perdere", in realtà non si "perde" un bel niente.
Solo i vivi possono aver perso qualcosa...i morti mai.
Ed anche se qualcosa di noi sopravvivesse, vorrebbe dire che la morte in realtà non esiste affatto, ma esiste solo un cambiamento del modo di "esistere"; e, se così fosse, il problema, "a priori", non si pone.
Più ragionevole, invece, è preoccuparsi non tanto del "quando", bensì del "come"si dovrà morire; ed infatti, se, come sopra detto, l'"essere morto" non è affatto un problema, il "morire" potrebbe esserlo, perchè, nella maggior parte dei casi, si tratta di un processo fisicamente e psicologicamente doloroso.
Sotto tale aspetto, in verità, essere uccisi sul colpo, da un vaso di fiori che ci cade in testa, o investiti da un camion, è come vincere un terno al lotto, perchè il processo fisicamente e psicologicamente doloroso della morte, in tal modo, viene "vissuto" molto in fretta; ed invece, languire per mesi o per anni in un letto di ospedale, non credo che sia molto meglio.
Il fatto è che la nostra mente è spesso  ingannata dalle APPARENZE!.
Ed infatti, ci spaventa di più essere uccisi dal crollo di una montagna, che dal crollo di un muro; quando, invece, il risultato è esattamente lo stesso.
Allo stesso modo, ci terrorizza (giustamente), l'idea di essere suppliziati in una oscura segreta, senza considerare che ci sono malattie che consistono in torture MOLTO più atroci di quelle che possono infliggerci dei torturatori umani.
Per fortuna, nel secondo caso, a volte possiamo ricorrere alla morfina; ma non sempre, perchè, avendo tale farmaco effetti "antispastici", non sempre (purtroppo) essa può essere somministrata.
Ad ogni modo, non ha senso nemmeno preoccuparsi troppo di "come" dovremo morire...perchè tanto non possiamo farci niente; o meglio, volendo potremmo anche farci qualcosa, se il dolore è troppo intenso.
Ma questo è un altro discorso.
Per restare al tema, e concludere, ritengo che in ogni caso non bisogna mai preoccuparsi troppo di morire, bensì occuparsi a vivere meglio che possiamo finchè possiamo.
Solo questo ci è concesso.

Caro Duc in Altum
tu scrivi: "...io, che ho fede nei miracoli, posso anche "illudermi" che sei seduto su di una nuvola  ...nulla è impossibile a Dio !!"
Siamo perfettamente d'accordo che nulla è impossibile per Dio; ma, per noi miseri "mortali", molte cose sono davvero impossibili.
Ed infatti io sono prosaicamente seduto su una sedia; ed ho piedi ben posati per terra!

Per cui ti sei illuso vanamente.
Se poi uno vuole illudersi coscientemente, buon per lui; magari ci riuscissi io!

Se parti dal principio che ti vuoi "illudere" delle cose che più ti danno conforto (implicando, col termine "illudere", che sai benissimo che, però, non sono vere), sei liberissimo di farlo; in effetti, in fondo è quello che facciamo un po' tutti.
Me compreso.
Ma se io ti dimostro che 2 + 2 fa 4, e tu mi rispondi "chi se ne frega, tanto io preferisco credere per fede che fanno 5", è inutile dibattere ulteriormente al riguardo.
E' come se io stessi giocando a scacchi, e tu a dama.

In un certo senso, ti invidio: piacerebbe molto anche a me credere a quello che mi fa più comodo credere, mettendo da parte ragione e buon senso...ma non ci riesco!
O, almeno, non del tutto.
Cordialmente
                                                                   Eutidemo

Caro Jean,
sono molto interessanti le tue considerazioni circa le  le problematiche che sorgono nel definire e caratterizzare la zona intermedia; ci ho pensato spesso anche io.
In effetti, per rispondere adeguatamente, servirebbe di conoscere cosa sia la vita, la cui definizione muta con i tempi e le conoscenze, ed è diversa per chi supponga (o creda) una qualche trascendenza. 
Condivido pienamente anche il tuo confronto tra Dante e Ulisse: Dante parla dell'ardore per la conoscenza a causa del quale smarrì la diritta via, che poi ritrovò per intervento della grazia, mentre Ulisse rimane confinato nella sfera sensibile, terrena del sapere.
Il viaggio di Dante, invece, fu realmente "sovrasensibile"; anche se tradotto in termini di una superlativa concretezza sensibile; i suoi personaggi, infatti, seppur morti, sono più "corposi" e "sanguigni" di quelli ancora vivi.
Quanto alla "selva oscura", secondo l'interpretazione prevalente, si tratta della "selva del peccato".
Tu dici che potrebbe anche intendersi come la zona intermedia, la nostra stanza di passaggio? 
Non saprei; però propenderi per il no, visto che Dante si trovò ad affrontare tale selva nel pieno rigoglio della sua vita ("nel mezzo del cammin di nostra vita")
Quanto alla "non" sopravvivenza del nostro "io" individuale, di questo sono del tutto certo; come lo sono del fatto che, dopo morto, la mattina non potrò più farmi la doccia.
Anche io rimango aperto ad ogni possibilità...ma non alle cose che non hanno palesemente senso.
E' peraltro vero che qualunque cosa abbia un inizio si trasforma incessantemente...ma fino a un certo punto, considerata la seconda legge della termodinamica; che, in pratica, è la legge della "morte finale".
Anche l'Universo, infatti, visto che ha avuto un inizio, avrà pure lui una fine.
Quanto al fatto che io non sono più formato dagli stessi atomi con cui sono venuto al mondo, ti dirò di più; per il fenomeno della "apoptosi" non sono più formato nemmeno dalla stesse cellule. 
Il che suffragherebbe la teoria buddista dell'"impermanenza"!
Quanto agli "ego individuali", da quello che mi risulta, sono fondamentalmente una risultante dei processi "neuronali" del nostro cervello; pur essendo una cosa ben diversa dal cervello.
Circa la parola "energia", invece, è un termine che non mi aggrada molto, perchè, usato in modo improprio, viene spesso usato per "buttare in caciara sciamanica" qualsiasi ragionamento intelligente; l'"energia" è la grandezza fisica che misura la capacità di un corpo o di un sistema fisico di compiere lavoro, a prescindere dal fatto che tale lavoro sia o possa essere effettivamente svolto.
Punto!
Quanto al fatto della sopravvivenza del nostro "Sè", la questione è diversa, perchè si passa dal piano "fenomenico" a quello "noumenico"; ed io, pur non avendo al riguardo certezze alcune, propendo a credere a tale sopravvivenza...o meglio, eternità...perchè penso che ci sia sempre stato.
Ma qui, il discorso, diverebbe molto più complesso, perchè si passerebbe di livello.
Ad ogni modo, non posso che sottoscrivere quello che hai scritto tu: non so se la musica c'era da prima, se c'è sempre stata e se noi si sia gli strumenti adeguati a suonarla a modo, la risposta a una tale domanda è troppo al di là delle mie possibilità. 
Concludendo, ti ringrazio per avermi definito "gradevole"; complimento che ritengo un po' immeritato, perchè, a volte, mi rendo conto di assumere toni un po' troppo polemici...al limite dello sgradevole.
Del che chiedo venia.
Cordialmente 
                                                 Eutidemo

Buongiorno Jean, e grazie della lunga ed articolata risposta.
Quanto alle mosche, mi spiace di dover insistere sul fatto che si sfugge "a", non "da"; il fuggire regge il "da", lo sfuggire l'"a"...e il significato cambia, come ho cercato di spiegare nel mio precedente intervento.



Peraltro, come anche spiega il Tommaseo, fugge chi tenta di sottrarsi, mentre sfugge chi si sottrae veramente (1); sono due cose affini, ma diverse.
Sono invece d'accordo che, per molte persone l'esistenza è un inferno, il regno del dolore, un'illusione e altre definizioni non proprio positive; in effetti, in fondo è così per tutti, solo che qualcuno non se ne accorge.

Beato lui!
Sono anche d'accordo che, per chi ritenga di trovarsi in un inferno, la soluzione migliore sarebbe quella di cambiare "location"; ma non si può sfuggire a se stessi (o fuggire da se stessi, se preferisci).
A meno che non si ricorra all'aiuto dei due cari amici Smith & Wesson.
:-)
Quanto all'"Aldilà", scritto tutto attaccato, si tratta un sostantivo con il significato ben specifico di "ciò che c'è dopo la morte fisica": ovvero, il cosidetto "Oltretomba".
"Al di là", scritto staccato, invece, è una una mera locuzione avverbiale (o anche "preposizionale"), che non significa niente, se non si precisa in riferimento a cosa.
Per cui, come scrivi tu, "Al di là" presuppone un "confine"; per esempio, al di là del confine con la Francia, si può sperimentare che si parla francese, e al di là di quello con l'Austria, il tedesco.
Però, poi dici: "...il limite di quanto si può sperimentare: quale che sia.".
E no!
Se non si precisa la "sperimentazione di cosa", siamo da capo a dodici.
Quanto agli immortali versi di Dante, essi sono tra i miei preferiti: "Considerate la vostra semenza: fatti non foste a viver come bruti ma per seguir virtute e canoscenza".
"Virtute", in senso latino, va inteso come "valore", mentre "canoscenza" come ulteriore "conoscenza" di ciò che è sperimentabile; nel senso, quindi, di "scienza".
Ed infatti, nei versi appena precedenti, Dante, rivolto ai compagni, dice: "..d'i nostri <<sensi>> ch'è del rimanente, non vogliate negar l'esperïenza"; cioè, non negate ai nostri "sensi" quello che rimane da vedere, dietro al sole (dietro all'orizzonte), nel mondo disabitato.
Per cui sta parlando solo di ciò che è "sensibile" (non sovrasensibile), al di qua e al di là dei confini geografici allora conosciuti.
A parte questo, condivido in pieno il tuo giudizio su Ulisse (dantesco), in cui era vivo quell'anelito alla conquista del sapere e della perfezione che induce a compiere imprese ardite, oltre ogni limite; imprese che talvolta divengono suscettibili di condanna, in quanto veri e propri atti di ὕβϱις" (superbia di fronte agli dei).
Come, peraltro, nel caso di Icaro "...ceratis ope Daedalea nititur pinnis, vitreo daturus nomina ponto".
Quanto a compiere imprese eroiche e degne di memoria, in effetti Platone non andò mai alla ricerca della sua Atlantide (nè di altro); si limitò soltanto a raccontare una storia, per estrapolarne il valore metaforico.
Colombo, invece, era effettivamente partito con un obiettivo ben preciso, e sulla base di calcoli razionali, nonchè di specifici indizi sperimentali (tronchi alla deriva al largo della Azorre, se non ricordo male); peccato che i suoi calcoli fossero del tutto errati, e, se per "il fattore C", non si fosse trovato sul percorso le Americhe, lui e i suoi compagni sarebbero morti tutti annegati. 

In ogni caso, il suo scopo non era affatto la "canoscenza" dantesca, bensì la scoperta di nuove rotte commerciali per l'Oriente, onde trarne proficui vantaggi economici per sè e per i suoi commitenti (i reali di Spagna); d'altronde, che il suo principale obiettivo fossero, da buon genovese, "i quattrini", lo dimostrò poi ampiamente nel resto della sua vita

Però, a parte casi specifici, sono perfettamente d'accordo che nell'essere umano esiste una spinta innata (spesso fine a sè stessa) a spostare sempre più avanti il campo della conoscenza e della ricerca; e sono anche d'accordo con te che la volontà di potenza, di cui tanto s'è discusso nel vecchio forum, non c'entra molto. 
Forse c'entra, qualche volta, sotto la forma del "narcisismo" di molti ricercatori; ma, per lo più, sembra che si tratti più che altro della sublimazione (ormonale) degli atavici istinti della caccia.
Senza escludere altri fattori (anche razionali), sui quali, per brevità, qui non mi soffermo.
Per passare, poi, dal tema dell'"Al di là" a quello dell'Aldilà", sono anche totalmente d'accordo con te che: "Cosa ci sia al di là della vita è una faccenda più complessa... presuppone di conoscere, ammettendo sia possibile, cosa sia la vita... convengo che nessuno ha dimostrato incontrovertibilmente di conoscere la risposta."
Quello che io sostengo, invece, è che sapere che  "cosa ci sia al di là della vita", e sapere che  "cosa NON ci sia al di là della vita", sono due cose COMPLETAMENTE DIVERSE, come ho (vanamente) cercato di spiegare nei miei precedenti interventi.
Dico "vanamente", perchè, quando scrivi: "...così come stanno le cose è dannatamente difficile... che complicarsele tentando di rispondere a cosa potrebbe non esserci, ragionando in negativo, negativo, non condurrebbe che ad elucubrare sul sesso degli angeli...".
Vedo proprio che, sicuramente per mia insufficienza espositiva, non riesco proprio a spiegarmi; però gradirei che, in ogni caso, si entrasse nel merito dei miei ragionamenti per confutarli, e che non ci si limitasse a negarne anapoditticamente le conclusioni, senza alcuna specifica controargomentazione.
Ed infatti, "elucubrare sul sesso degli angeli" è cercare di sapere (da vivi) cosa c'è dopo la morte; ma prendere atto di cosa "non può esserci", mi sembra, invece, un'operazione molto ovvia e banale.
Cercherò di metterla in altri termini.
Orbene, siamo tutti d'accordo che il nostro "io" è qualcosa di diverso dal nostro cervello; così, come, penso, siamo tutti d'accordo che la musica è una cosa diversa sia dal disco che dal grammofono (per metterla in termini un po' antiquati).
Però, se si rompe il disco o il grammofono, la musica cessa...non c'è niente da fare.
Allo stesso modo, se se si rompe il cervello, l'"io" cessa...non c'è niente da fare.
Non è un'opinione, è un fatto!
La cosa, infatti, è verificabile sperimentalmente, in quanto, anche a seguito di lesioni parziali della materia cerebrale, il soggetto perde funzioni essenziali dell'IO, come la memoria, la volontà, l'intelletto e l'autocoscienza.
Idem dicasi per l'anestesia totale (durante la quale neanche si sogna), anche se in via provvisoria.
Putroppo, l'ho sperimentato più volte direttamente.

Pertanto, mi soprende sempre molto, che la maggior parte delle persone non riesca a fare due più due; cioè, a non capire che se l'IO sparisce per una botta in testa, a maggior ragione sparisce a seguito di una pallottola nel cranio.
La cosa, probabilmente, si spiega per effetto del nostro "sistema limbico", che, anche di fronte alla più palese evidenza, ci impedisce di accettare l'idea che la fine della nostra individualità è un epilogo INEVITABILE.
Inevitabile, peraltro, anche per ragioni logiche: perchè qualunque cosa abbia un inizio, deve PER FORZA finire.
Ritenere il contrario, sarebbe come voler sostenere che un bastone ha una estremità, ma non l'altra.

Tu ti chiedi: "...può una civiltà, protrattasi  per millenni,  con tutte le sue conoscenze  e capace d'aver edificato strutture architettoniche impossibili da replicare al giorno d'oggi, aver elaborato un imponente edificio concettual-spirituale al solo scopo di padroneggiare la paura della fine?"
Certo che sì (sarebbe stato strano il contrario)!
Come ho detto sopra, infatti, è innato in tutti gli uomini un meccanismo naturale che ci impedisce di accettare la fine individuale del nostro piccolo "ego"; per cui, (quasi)tutte le civiltà si sono inventate le architetture culturali, religiose e filosofiche più fantasiose ed articolate, per "autoilludersi" del contrario.
Ad ogni modo, per concludere, vorrei che fosse chiara una cosa: io parlo delle onde, e non del mare, cioè dei nostri ipertrofici "ego" individuali.
Per tornare, infatti, all'esempio della musica e del disco, è OVVIO che, pur essendo musica e disco due cose diverse, se si rompe il secondo, la prima cessa per sempre.
Ma la musica non muore!

Finisce per sempre soltanto "quella" specifica esecuzione, con tutti i fruscii dovuti alle imperfezioni di "quello specifico disco"; che rendevano quella determinata "performance" diversa da quella di tutti gli altri dischi simili.
Ma la musica in sè, non muore...perchè c'era anche da prima!
Chi vuole intendere intenda.

Cordialmente.
                                                         Eutidemo

NOTE
(1)
https://books.google.it/books?id=8Hfrdu3yYDsC&pg=PA375&dq=sfuggire+da+o+sfuggire+a?&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjDv5Pk_cbMAhXIShQKHWh1Cq8Q6AEINDAE#v=onepage&q=sfuggire%20da%20o%20sfuggire%20a%3F&f=false

Citazione di: Duc in altum! il 06 Maggio 2016, 11:39:17 AM
per  @Sariputra

Se sapessi come fa, non ci sarebbe più il Mistero al quale tutti dobbiamo rispondere. Io ci credo "a fiducia"!! Ma questo non annulla il fatto, enigmatico, che mentre dormo io non sono al corrente di cosa faccia il mio "Io" ...forse dorme, forse prende un altro corpo o un'altra identità in un'altra dimensione, forse confabula con Dio nell'al di là dell'aldilà, ma non sparisce grazie ad un semplice aprir di palpebre.

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Anche tale ragionamento, con tutto il rispetto, mi sembra alquanto autocontraddittorio; perchè non ha alcun senso affermare, che, durante l'anestesia: "io non sono al corrente di cosa faccia il mio Io".
Se il tuo "io" fa qualcosa, "tu" (cioè il tuo "io"), ne devi essere al corrente per forza; altrimenti, chi agisce non è il tuo "io" (cioè "tu"), bensì un'altra entità.
Il che non si può escludere a priori; ma non ti riguarda più, perchè è cosa diversa da te.

Duc in Altum sostiene che, alla domanda posta in termini "negativi": "cosa NON c'è al di là della vita?", non si possa rispondere se non per fede; come, in effetti, non è possibile rispondere alla domanda posta in termini "positivi".
Ed io ti chiedo, allora, alla domanda : "Cosa NON c'è sulla mia scrivania in questo momento", tu puoi rispondere o no, con assoluta tranquillità?
Certo che sì.
Ed infatti, tu non puoi positivamente sapere in alcun modo cosa ci sia posato sopra (come non puoi dirmi cosa ci sia dopo la morte), però puoi benissimo dirmi, negativamente, che cosa non c'è: per esempio, puoi asserire in tutta tranquillità che non c'è posato sopra un palazzo di trenta piani.


Così pure, io non ho idea di cosa possa esserci dopo la morte; ma sono sicuro che, una volta morto, dovrò necessariante smettere di fare la mia solita ginnastica mattutina (fisica e mentale), non avendo più nè corpo nè cervello.
Allo stesso modo, quindi, anche tutto ciò che scaturisce dalle mie connessioni cerebrali, dovrà PER FORZA cessare di esiste; non è una questione di fede...è una questione di evidenza!
Tu dici: "...secondo la tua fede personale irrazionale una volta dissolta la struttura cerebrale, si dissolveranno tali elementi...."
Ribadisco che la fede personale (razionale o irrazionale), in questo caso, non c'entra niente; è solo una questione di logica elementare.
Ed infatti, a me sembra del tutto evidente che una volta VERIFICATO PER ESPERIENZA che il nostro "io" durante un intervento anestetico (sia pur provvisoriamente) è del tutto assente,  non sarebbe punto conseguente ipotizzare che esso, invece, dovrebbe essere presente e cosciente dopo il ben più drastico "intervento anestetico" della morte.
Ma Duc in Altum obietta che, anche durante l'anestesia, il nostro "io" : "...è ben cosciente e presente, anche se tu non ne sei al corrente. "
Tale affermazione, a mio parere, risulta del tutto gratuita e anapodittica, fino a che Duc in Altum  non sarà in grado di replicare alle mie considerazioni, pur trovandosi in stato di anestesia totale (che è anche priva di sogni); allora gli darò sicuramente ragione.
Oppure se sarà in grado di replicare dopo morto: il più tardi possibile, gli auguro.

Peraltro, anche sotto il profilo meramente logico, la sua è una proposizione autocontraddittoria, perchè non riesco proprio a comprendere come si possa: "essere coscienti e presenti, senza essere al corrente di essere coscienti e presenti." (come scrive Duc).
E' una palese "contradictio in adjecto".
Sarebbe come dire che è possibile volare nell'acqua, o nuotare nell'aria.

Jean si chiede: 
"Ed ecco che m'è apparsa la domanda fondamentale: cosa c'è al di là dell'aldilà?, confidando d'essermi spiegato chiaramente: non solo dal punto di vista della morte umana. "
Al di là di che?
Questo è un punto che andrebbe preliminarmente chiarito molto bene, prima di cercare eventuali risposte.
Dal punto di vista della morte umana, però, per "al di là" si capisce chiaramente che si intende "cosa c'è al di là della vita?".
In questo caso la risposta è molto semplice: NESSUNO LO SA!
Però, alla domanda "cosa NON c'è al di là della vita?", credo che si possa tranquillamente rispondere.
Si badi che si tratta di due questioni COMPLETAMENTE DIVERSE (anche se sembrano identiche), perchè la conoscenza negativa è sempre possibile.
Ad esempio, voi non potete sapere su cosa sono seduto adesso, mentre scrivo (anzi, non potete sapere neanche se sono in piedi); ma, sicuramente potete sapere che non sono seduto sopra una nuvola!
:-)
Pertanto, a mio modesto avviso, cosa NON c'è al di là della vita è abbastanza evidente; non ci sarà più il mio "ego" individuale, rappresentato da memoria, volontà ed intelletto personali.
Questo perchè tali elementi sono intrinsecamente connessi alla mia struttura cerebrale "fisica", per cui, una volta dissolta questa con la morte, si dissolveranno irrimediabilmente anche loro.
Anzi!!!
Purtroppo, memoria, volontà ed intelletto personali, possono svanire anche "prima" della morte, a seguito di una grave lesione cerebrale, overo a causa di malattie degenerative.
:-(
A mio parere, invero, sarebbe alquanto incongruo e contraddittorio, sostenere che, sparendo (sia pur provvisoriamente) il nostro "io" durante un intervento anestetico, esso, invece, dovrebbe essere presente e cosciente dopo il ben più drastico "intervento anestetico" della morte.
"Non sequitur"!
Non è possibile.
Se un disco rigato o incrinato non manda più musica..."a fortiori" non la può mandare uno completamente rotto o bruciato.
Il che, peraltro, non significa che dopo la morte non ci sarà più nulla; secondo me, ci sarà quello che c'era anche prima...il mare al posto delle onde.
Cioè, il mare dell'Essere, in cui vengono riassorbite le onde delle singole personalità individuali.
Ma, mentre, quanto alla "conoscenza negativa" di cui sopra, mi sento abbastanza sicuro, riguardo a tale "conoscenza positiva" lo sono molto meno; e, comunque, si tratta di cose molto difficili da esprimere a parole.
:-)

Citazione di: Jean il 05 Maggio 2016, 20:15:28 PM"E in un attimo tutte le mosche sfuggirono dall'inferno."

Un attimo!
Tutte le mosche sfuggirono "all"'inferno...per cui riuscirono a non entrarci proprio?
Oppure tutte le mosche fuggirono "dall"'inferno...per cui ci erano entrate, ma poi riuscirono a venirne fuori?
   

Citazione di: and1972rea il 01 Maggio 2016, 15:32:18 PM
Per rispondere ad Eutidemo...Be', ovviamente, le categorie arisroteliche di atto e potenza sono un poco superate, e difficilmente applicabili alle moderne conoscenze acquisite dalla scienza. É, infatti, evidente che esse dipendono dall'antico  e ormai del tutto inadatto concetto di tempo, concetto che la scienza usava per spiegare i fenomeni fisici con modelli descrittivi oggi obsoleti . Potenza e atto possono essere distinte soltanto dal tempo (ció che mai sarà in atto ,mai potrà essere in potenza,  ciò che non sarà mai non è nemmeno possibile che sia, e solo ciò che è stato o che sarà in atto potrà anche poter essere stato potenza prima dell'atto ), e ,se consideriamo (come in effetti, oramai, la scienza è costretta a fare) spazio e tempo come aspetti correlati di una realtà unica, allora constateremmo che i fenomeni naturali hanno luogo a prescindere dagli antichi concetti univoci  di potenza e atto o da quelli di causa ed effetto. E cosí riscontriamo effetti che avvengono sicronicamente rispetto alle cause che li producono, e azioni generate da potenzialità che sono, oltre ogni definizione, atto ancor prima di essere potenza. Quindi, se qualche cosa può accadere in Natura, oramai è assodato che esso è già accaduto, accade, o accadrà sopra un unico piano dello spazio e del tempo, il quale piano non separa il tempo dallo spazio con alcun concetto assimilabile all'antica idea di "non essere". Similmente, ciò che in natura fosse logicamente assodato che non potrà mai accadere, ovviamente non è mai accaduto e mai accadrà . Riguardo alla attuale incapacità degli uomini di riprodurre artificialmente la vita, faccio notare che questo non equivale  ad una impossibilita' per sé stessa assoluta, del resto , nemmeno siamo ancora in grado di abitare la superficie marziana, ma è logico che ,come tutte le cose possibili, ciò avverrà, prima o poi, e per il solo fatto che è possibile che questo avvenga, questo avverrà.
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Citazione di: and1972rea il 01 Maggio 2016, 15:32:18 PMNon mi sembra affatto assodato che, se qualche cosa può accadere in Natura, oramai è certo che esso è già accaduto, accade, o accadrà  sopra un unico piano dello spazio e del tempo; semmai ciò potrebbe avvenire in qualche mondo parallelo, sempre che tale teoria possa essere prima o poi dimostrata.

Citazione di: and1972rea il 01 Maggio 2016, 15:32:18 PMMa,  sopra l'unico piano dello spazio e del tempo del nostro Universo, tutto ciò che può accadere è possibile sia che accada, sia che non accada; altrimenti cadremmo in contraddizione.

Citazione di: and1972rea il 01 Maggio 2016, 15:32:18 PMAd esempio, se c'è un derby Roma Lazio, ed io affermo che è possibile che vinca la Roma, è la stessa cosa che se io dicessi che è anche possibile che la Roma perda; altrimenti dovrei dire che la Roma vincerà sicuramente.

Citazione di: and1972rea il 01 Maggio 2016, 15:32:18 PMPeraltro, ben "poteva" accadere che i Dinosauri si evolvessero in una specie intelligente, ma "non è" accaduto e non accadrà "mai più", perchè si sono estinti per colpa di un meteorite (pare); quindi, ciò che "può" essere, non è detto che, poi, "sia" effettivamente.

Citazione di: and1972rea il 01 Maggio 2016, 15:32:18 PMSiamo invece d'accordo sul fatto che se fosse logicamente assodato che un evento non potrà mai accadere, ovviamente non è mai accaduto e mai accadrà; per esempio, un quadrupede con otto zampe!

Citazione di: and1972rea il 01 Maggio 2016, 15:32:18 PM:-)

Citazione di: and1972rea il 01 Maggio 2016, 15:32:18 PMRiguardo, infine, alla attuale incapacità degli uomini di riprodurre artificialmente la vita, sono PERFETTAMENTE D'ACCORDO con  and1972rea, che questo non equivale  affatto ad una impossibilità di attuare tale progetto; anzi, sono personalmente convinto che è molto probabile che alla fine ci riusciremo, perchè cominciamo ad acquisire sempre più le conoscenze e le tecniche adeguate.

Citazione di: and1972rea il 01 Maggio 2016, 15:32:18 PMNè ho mai escluso che nel resto dell'Universo possa esserci altra vita (magari anche intelligente); l'ho già ripetuto fino alla noia, sin dal principio...certo che è "possibile".

Citazione di: and1972rea il 01 Maggio 2016, 15:32:18 PMDubito, invece, che possa considerarsi anche "probabile", in base agli argomenti esposti, e nel merito dei quali ci si è astenuti dall'entrare.

Citazione di: and1972rea il 01 Maggio 2016, 15:32:18 PMNe ripeto uno solo, per non farla troppo lunga.

Citazione di: and1972rea il 01 Maggio 2016, 15:32:18 PMSe fosse così facile che le condizioni fisiche e chimiche per la nascita dalla vita si producessero "PER CASO" un po' dappertutto, come mai l'intelligenza umana, con tutte le risorse messe a a disposizione della scienza moderna, non è ancora riuscita a creare "prederminatamente", "consapevolmente" e "scientemente" una sequenza di DNA come quella delle creature viventi?

Citazione di: and1972rea il 01 Maggio 2016, 15:32:18 PMEppure, in laboratorio, gli scienziati hanno a disposizione tutti gli elementi di cui è composta la materia vivente; e di creature vive da "ricopiare", ne hanno a josa sottomano.

Citazione di: and1972rea il 01 Maggio 2016, 15:32:18 PMSono convinto che, prima o poi, ci riusciranno sicuramente...ma perchè "LO STANNO FACENDO APPOSTA"!!!

Citazione di: and1972rea il 01 Maggio 2016, 15:32:18 PMQuindi, se l'immaginazione umana è riuscita a creare "ad arte" la Divina Commedia, ma non ancora la Vita (nemmeno avendola sottomano, e potendola "ricopiare"), mi sembra lecito desumerne che è ancora più difficile e improbabile che la vita possa generarsi "PER CASO", data l'estrema complessità del codice genetico, e l'eccezionalità delle condizioni in cui si è formato sulla terra...una sola volta in quattro miliardi di anni.

Citazione di: and1972rea il 01 Maggio 2016, 15:32:18 PMMai prima, e mai più dopo, sul nostro pianeta.

Citazione di: and1972rea il 01 Maggio 2016, 15:32:18 PMPossibilità e probabilità sono cose diverse.

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Per rispondere a and1972rea, non è affatto vero che:"... se qualcosa può accadere in natura, semplicemente, accade, è accaduto o accadrà in una certa porzione dello spazio...".
E' una proposizione logicamente e fisicamente erronea, perchè si può passare dalla categoria dell'"esse" a quella del "posse", ma non viceversa: "ab esse ad posse valet, sed a posse ad ess non valet consequentia".
In parole povere, visto che sulla Terra la vita c'è, vuol dire che doveva per forza essere possibile che ci fosse, altrimenti non ci sarebbe; ma, il fatto che la vita sia teoricamente possibile anche in altre parti dell'Universo (non ho mai negato questo), non comporta che, però, essa debba necessariamente esserci.
Semmai, appunto, si può discutere di quanto sia più o meno "probabile", tale "possibilità".
Parlando, allora, di "probabilità", and1972rea osserva che: "...le lettere dell'alfabeto  non potranno mai rimescolarsi fra loro per ripetere una sequenza dettata dall'immaginazione umana con la medesima probabilità che le particelle naturali hanno nell'aggregarsi fra loro per dare origine ad una entità che è il prodotto di precise leggi che regolano la natura". 
E perchè mai?
Ad ogni modo, come già ho detto in un mio precedente intervento, se fosse così facile che le condizioni fisiche e chimiche per la nascita dalla vita si producessero "per caso", come mai l'immaginazione umana, con tutte le risorse messe a a disposizione della scienza moderna, non è ancora riuscita a creare "prederminatamente" una sequenza di DNA come quella delle creature viventi?
Quindi, se l'immaginazione umana è riuscita a creare "ad arte" la Divina Commedia, ma non la Vita, mi sembra lecito desumerne che è ancora più improbabile che la vita possa generarsi per caso.
Anche se, qui sulla terra, è successo.
Il biglietto vincente per la Lotteria di Capodanno è uno solo.
:-)