Citazione di: iano il 24 Gennaio 2020, 23:30:21 PM
Ma per chi è arrivato su questo forum con una sua coerenza già fatta , come sono andate le cose?

Le cose vanno che ci confronta, in singolar tenzone, con filosofie, metafisiche, visioni del mondo, diverse dalla propria, che non è, se non in infima dose, farina del proprio sacco, ma condensa in sè linee di pensiero di nobile e antica origine, variamente assemblate.

Tale pratica social spinge ad arricchire, ad uso agonico e grazie alle dispute ivi condotte, la propria conoscenza e uso di tale tradizione - opportunamente evocata da paul11 -  partecipando, in varia misura, alla sua sopravvivenza e sviluppo.

Il soggetto (io) ė l'unità psicofisica.

Con gradi diversi di autocoscienza che vanno da 0 a X.

Il soggetto di un io non é riducibile alla volontà e neppure al grado di libertà. Esso è dato dalla condizione di senziente autocosciente rispetto ad una entità biologica individualmente definita. 

Se pesto la coda ad un gatto il suo io risponde senza tante trascendenze, cogiti e paturnie metafisiche che lo possano negare.

Il soggetto (io) inizia con la nascita e si estingue con la morte. Il suo principio di identità é il snc autocosciente, che identifica se stesso anche in stati particolari come quello onirico.

Tante questioni frullate alla social: coerenza nell'essere, nello scrivere, nel pensare, nel comportamento. Ognuno ha accentuato l'aspetto che riteneva focale, ed io non mi sottrarrò, ma alla fine della discussione mi auguro che emerga una sintesi coerente dei vari aspetti.

Comincio col focalizzare una questione coerente col mezzo e il logos in cui stiamo operendo:

Citazione di: iano
... Insomma , attraverso il forum ci si trova ad interloquire in modo diverso e peculiare. Tutto questo quanto influenza il nostro modo di fare filosofia ?

a cui Paul11 risponde:

Citazione di: Paul11
La coerenza non è mobilità o immobilità, è logica non contraddittoria di relazionare, come nel sillogismo, più argomentazioni.
Il pensiero è mobile per natura. La dialettica, il confrontarsi fra più persone, ha il merito di porre una fessura di dubitazione o come un suggerimento, che ognuno poi riflette singolarmente.

Direi che non solo il pensiero è mobile per natura, ma lo è - saggiamente - anche secondo la mobilità della natura. E la "dubitazione", prassi suprema del pensiero filosofico, è proprio ciò che ha senso attivare in un forum di filosofia, indipendentemente dal livello professionale di interesse alla materia.

Difficile che le perle nascano sotto un cavolo, ma anche chi ha coltivato cavoli per tutta la vita può testare le proprie riflessioni in un contesto ampio di persone interessate e magari scoprire in sè un talento filosofico che lo dirotterà verso altri interessi che non siano la pur nobile arte di coltivare cavoli.

Esito della "dubitazione" socialmente praticata è pure il non riconoscersi più nelle proprie affermazioni fatte in post precedenti. Tale fenomeno, se più coerente nel tempo e nei principi di una banderuola al vento, non è indice tanto di incoerenza quanto di maturazione della propria visione del mondo e del proprio vituperato "io", stimolato dal confronto con altri pensieri più coerenti e focalizzati dei nostri che a loro volta elevano la nostra capacità di contribuire al logos collettivo.

Citazione di: bobmax il 23 Gennaio 2020, 17:56:02 PM

E allora... voilà! Dalla non libertà nasce la libertà!

Come?
Un fenomeno trascendente...

Superstizione.

Per nostra fortuna la storia è piena di questa "superstizione" che ci permette di smanettare invece che morire di lavoro in una latomia. Più che trascendente, pur coi suoi corsi pochi e ricorsi tanti, è un fenomeno emancipante. E non solo dai padroni, ma pure dalla fatica, malattie,... Non dalla morte purtroppo. E ancor peggio: non dalla morte su cui speculano i metafisici superstiziosi, detta Nulla. Con la saga nichilista al seguito.

Citazione di: viator il 23 Gennaio 2020, 15:45:48 PM
Salve Ipazia. Citandoti : "La differenza tra comandare e amministrare è cruciale per differenziare una struttura complessa..................................".
Sarà cruciale ma non certo delimitabile. Se il comandare consiste nel "ordinare di fare"(materialmente e/o immaterialmente) e l'amministrare nel "fare"(immateriale), a livello adeguatamente alto di complessità anche l'amministrazione diventa "ordinare di fare" o magari "ordinare di (ordinare=fare ordine)". Saluti.

Mi stupisce tu non capisca la differenza tra obbedire a regole che si sono democraticamente istituite (finalizzate al bene comune) in cui l'amministrazione viene svolta da chi è competente in materia e comandi autoritari in cui vale solo la dittatura del padrone e dei suoi cani da guardia.

Come squadrista è sfasciare la macchina della denunciante. Squadrista e stupido, perchè vale come conferma di essere uno spacciatore e al contempo assolve l'imbecillità di chi suona il campanello allo spacciatore straniero e non al camorrista locale. Resta il problema di non riuscire a liberarsi nemmeno degli stranieri che delinquono. E, riguardo all'imbecille, di non poterli nemmeno sbattere in galera grazie alle leggi salvadelinquenti che il suo partito ha votato fin dal 1994.

Citazione di: bobmax il 23 Gennaio 2020, 17:01:59 PM

Citazione di: Ipazia il 23 Gennaio 2020, 12:44:46 PM

Citazione di: bobmax il 23 Gennaio 2020, 09:47:48 AMMentre ipotizzare un salto tra quantitativo e qualitativo, su cui poi fondare la propria interpretazione del mondo, vuol dire rinnegare la logica in nome di ciò che più piace...

Vuol dire rinnegare la logica sillogistica deduttivamente autoreferenziale a favore di una logica dialettica tratta non da ciò che più piace, ma dalla realtà, laddove il Due dialettico (io-altro) modifica anche qualitatitivamente l'Uno (Tutto) metafisico.

E questa modifica qualitativa è un fenomeno trascendente. Perché la logica è una sola ed è fondata sul principio di identità. Logica che deve però essere piegata per soddisfare il proprio bisogno di esserci. Attraverso un appello alla Trascendenza! Che si fa immanente... Più superstizione di questa...

Superstizione è partire dalla trascendenza per spiegare l'immanenza, per soddisfare il proprio bisogno di subordinare la realtà al principio. Il che manifesta un io grande come una casa che feticizza, reificandolo, anche il principio di identità. Del resto, dopo che l'ontologia ha preso il volo, resta poco su cui speculare ...

Citazione di: bobmax il 23 Gennaio 2020, 09:47:48 AM
Mentre ipotizzare un salto tra quantitativo e qualitativo, su cui poi fondare la propria interpretazione del mondo, vuol dire rinnegare la logica in nome di ciò che più piace...

Vuol dire rinnegare la logica sillogistica deduttivamente autoreferenziale a favore di una logica dialettica tratta non da ciò che più piace, ma dalla realtà, laddove il Due dialettico (io-altro) modifica anche qualitatitivamente l'Uno (Tutto) metafisico.

Citazione di: Phil il 22 Gennaio 2020, 22:37:42 PM

Citazione di: Ipazia il 22 Gennaio 2020, 19:17:25 PM
Analiticamente questi attributi dell'autocoscienza si possono disaggregare in sezioni specialistiche di studio e azione. Ma quando pretendono di occupare uno spazio di assoluto è su quel terreno che si sposta la dialettica, e quindi l'approccio sintetico è il più cogente.

Possiamo anche lasciar perdere il confronto e isolarci nelle nostre cellette specialistiche, ma a quel punto non dobbiamo lamentarci se l'horror vacui si riempie di contenuti poco gradevoli, non accurati, ma che muovono il mondo nostro malgrado.

Rispettare le semantiche dei differenti approcci al medesimo problema non credo comporti isolarsi in cellette specialistiche; tale rispetto settoriale è piuttosto garanzia che la suddetta sintesi venga fatta in modo accurato, senza intorbidare le acque da cui ogni disciplina pesca i propri risultati (e ben venga se i differenti risultati vengono poi accuratamente accostati come i pezzi di un puzzle complessivo).

Certamente. E da tale sintesi emergeranno, pian piano, altre semantiche coi loro spettri più (ac)curati. Ma nel frattempo ci si trova a nuotare in acque torbide, prendendo atto che ...

CitazionePer me il mondo, molto in sintesi, è mosso (oltre che dai bisogni primari dei singoli) dalle differenti culture (fedi religiose incluse); personalmente non ci trovo nulla di sgradevole, almeno tanto quanto non trovo sgradevole che i corpi tendano a precipitare verso il basso secondo leggi ben note.

... le differenti culture non hanno la condivisa incontrovertibilità dei bisogni primari, nè l'equità della loro distribuzione. E tale differenza fa sì che il precipizio verso il basso segue leggi di natura ben diversa da quelle "ben note". Del resto ne prendi atto anche tu:

CitazioneSull'"assoluto" inteso come metafora, come totem culturale, come dissimulato aggettivo riferito ad altro da sé, come denominatore comune dell'immaginario collettivo, etc. prendo nota che non è l'assoluto dei filosofi ma dei sociologi (e sicuramente è più utile come chiave di lettura dei nostri tempi, senza offesa per l'ontologia).

I sociologi (ma anche antropologi, linguisti, scienziati,...) sono i filosofi dell'immanenza. Dell'unico spazio assoluto onto-logicamente condivisibile e gestibile urbi et orbi. Dopo di che ognuno può costruirsi i suoi spazi assoluti individuali (ideali), riempiendoli di ciò che desidera inclusa la Gioia, augurando a Severino di aver trovato, finalmente, la sua.

... ma per completarlo bisogna con-prenderlo: il processo è dialettico, non sillogistico.

L'argomento causale "ab origine" funziona ontologicamente nelle catene processuali lineari, proprie del metodo scientifico classico, basato sul rigore della riproducibilità, ma laddove non vi è automatismo riproduttivo quel metodo non produce conoscenza; al massimo dogmi su paradigmi fallaci.

La rottura del principio di riproducibilità sillogistica avviene al sorgere, geneticamente ancora misterioso, della vita, quando alla "materia" spuntarono le gambe che le permisero un primo rudimentale l.a. (en passant: il mistero produce le mitologie e il "senso del sacro" ...).

Ma divenne decisamente ingestibile sillogisticamente quando alle gambe spuntò un snc che iniziò a voler fare di testa sua generando l'io. Un io individuale che, a complicare ancor più la scena, incontrando altri io individuali si mise a copulare generando, fisicamente e metafisicamente, degli io collettivi. Che ad ulteriore complicazione incontrando altri io (individuali e collettivi) alternarono, dialetticamente, eros e polemos, generando altri io. E così via nei secoli dei secoli. Amen.

Questa è la genesi dell'io, che ha pure una sua formuletta metafisica: la quantità produce qualità. La quantità di che ? Della diversificazione e sintesi della materia in forme sempre più complesse, la più complessa e intrigante delle quali è la struttura modulare del DNA, tale da impedire che il figlio sia la fotocopia del genitore. In tale differenziazione e reciproca interazione si muove il processo identificativo individuale, l'euristica fondativa dell'io.

La gerarchia può essere funzionale ad un progetto sociale condiviso oppure mero esercizio di comando su schiavi o semischiavi. Il capoclasse ha senso in una scuola con dei minori, che in quanto tali sono sottomessi all'altrui potestà, ma sarebbe inaccettabile in un consesso di adulti liberi. L'equivalente tra adulti a libertà limitata è il caporeparto nella fabbrica capitalistica o aziende analoghe. La differenza tra comandare e amministrare è cruciale per differenziare una struttura complessa i cui partecipanti godono dello stesso status giuridico di libertà e una in cui non vi è parità giuridica.

Anche nelle strutture sociali complesse la forma non basta per il giudizio. Bisogna conoscere pure la sostanza (democratica o autoritaria). Le chiese solitamente hanno una struttura autoritaria in cui la regola inderogabile di fronte al dogma e ai suoi gerarchi è: perinde ac cadaver.

Lo sposto qui per la pertinenza:

Citazione di: Phil il 21 Gennaio 2020, 15:13:17 PM

Collegandomi ad altro topic affine, riguardo l'approccio postecclesiastico alla "spiritualità" e alla dialettica individuo/società, osserverei che è stata la struttura organizzativa dell'immanenza secolare a forgiare, o almeno ispirare, quella ecclesiale; la chiesa in fondo non è altro che l'ennesima organizzazione piramidale, come lo è quella di un qualunque branco, qualunque società, qualunque azienda, qualunque stato, etc. ognuno fondato su norme (anche consuetudini, etc.) strutturanti le interazioni fra i suoi membri. Che tali regole abbiano fondamento nel cielo, nella terra, nel mercato, nell'istinto animale o nelle tradizioni, è rilevante solo a livello giustificativo-persuasivo o di analisi del fondamento, ma non a livello funzionale e archi-tettonico (arché incluso).

L'esigenza di un ordine verticale (con l'inevitabile conseguente discriminazione di ruoli, differenti ricompense e carichi di lavoro, etc.) per essere più efficienti e "in salute", è un'astuzia pragmatica da sempre chiara anche agli animali, nessuna chiesa o altra organizzazione sociale, soprattutto se molto numerosa, avrebbe ragionevole motivo di fare eccezione. Eccezione che semmai spetterebbe ad una posizione di pensiero che abbia intenzione di non proporsi come organizzazione, struttura, comunità, "piramide": ad esempio, il pensare ateo non è di per sé atto fondativo di una chiesa, quanto piuttosto una "postura esistenziale" (come credo intenda baylham), postura "gobba" se vogliamo (che guarda alla terra dove mette i piedi e dove può verificare le sue tesi, al netto di sofismi, fallacie e bias).

Non è solo il modello piramidale ad avere caratteristiche funzionali di tipo collettivo. Questo è un pregiudizio che corrisponde perfettamente allo spirito (ideologico) dei tempi, ma non alla verità.

Esistono "posture sociali" di tipo condivisivo in cui invece di comandare, si amministra su mandato tra pari, in assenza di dogmi, sulla base di decisioni democratiche. Quindi extra ecclesiam.

Non è necessario giungere alle "posture esistenziali" individuali per conquistare la salute a tempo determinato extra ecclesiam.

CitazioneDunque quale salus extra ecclesiam? La più percorribile mi pare quella che intende salus non come salvezza spirituale (perché, venuta meno la dottrina dell'ecclesia, non c'è uno spirito da salvare e sia lo zeitgeist che lo Spirito hegeliano non hanno bisogno di salvezza, essendone semmai forieri), ma semplicemente come salute, quella banalmente trattata da medici, psicologi e simili (e se sembra troppo poco, le porte delle spiritualità restano fiduciosamente aperte, per quanto l'ossimorica "spiritualità sine ecclesiam", corteggiata del pensatore ateo, può essere rintracciata perlopiù nel dissimulato misoneismo o nel compiaciuto "riciclo customizzato" di altarini votivi... è davvero ancora spiritualità?).

Certo, è la salute terrena che non è garantita solo da specialisti in medicina e affini, ma è fatta anche di diritti, qualità della vita e gratificazioni "spirituali" di vario genere, senza altarini surrogati, nello spazio sine ecclesiam, con qualche legittima pretesa di assoluto, che è la casa che la natura ci mette a disposizione.

Dello spirituale ateo si parla in un'altra discussione. Ma sarebbe più corretto chiamarlo: spirituale archeo, che nasce per tutti col "famigerato" domandarsi "il senso della vita" ben prima che i numi rispondessero all'appello.  Da quella domanda nasce pure lo "spazio dell'assoluto", spazio cosmogonico e totalizzante (Tutto, Uno, Essere, Dio,...). Questo in sintesi. Analiticamente questi attributi dell'autocoscienza si possono disaggregare in sezioni specialistiche di studio e azione. Ma quando pretendono di occupare uno spazio di assoluto è su quel terreno che si sposta la dialettica, e quindi l'approccio sintetico è il più cogente.

Possiamo anche lasciar perdere il confronto e isolarci nelle nostre cellette specialistiche, ma a quel punto non dobbiamo lamentarci se l'horror vacui si riempie di contenuti poco gradevoli, non accurati, ma che muovono il mondo nostro malgrado.

Lo spazio dell'assoluto possiamo negarlo metafisicamente seguendo lo spirito le correnti dei tempi, ma ricompare sempre con le sue forme, o meglio formazioni, sociali dominanti che risucchiano il reale nel buco nero delle loro dogmatiche e paradigmatiche. Anche oggi vince chi riesce ad occupare lo "spazio dell'assoluto" nell'immaginario collettivo, che è una sommatoria di immaginari individuali ben sincronizzati dallo "spirito" dei tempi.

La partita resta aperta e le rendite dei vincitori crescono.

Citazione di: Phil il 21 Gennaio 2020, 15:13:17 PM
¹ Qual'è la fruibilità, estetica discorsiva a parte, del riappropriarsi metaforicamente di categorie non nate per essere solo una metafora («assoluto» come sostantivo, «spirito» e altri lemmi del dizionario metafisico), perché utilizzare termini già sovraccarichi di storia e di significati, ingolfandoli di altri sensi, nel tentativo di attualizzarli o nel rifiuto (psicologico prima che metodologico) di rinunciare alla loro "sacralità" speculativa?

Per riprendersi l'anima che l'avversario ha sequestrato in un territorio di sua esclusiva pertinenza e che continua a fungere, come la pietra nera, da polo di attrazione in grado di garantire una rendita non meritata.

Ma anche per la soddisfazione filosofica di sezionare un concetto e mostrarne la composizione naturale e non sovrannaturale. Neppure troppo ingobbita, visto che tra gli spiriti riconquistati vi sono pure quelli celesti.

CitazioneAttualizzare la riflessione filosofica, aggiornando i significati ma senza voler aggiornare i significanti, rischia secondo me di essere un gesto "incauto" similmente all'usare un capitello corinzio come incudine: magari funziona, ma né rende giustizia al valore storico-estetico del capitello, né garantisce di essere efficace a lungo termine (essendo il capitello fatto per reggere il peso di un'architrave, non per essere preso a martellate)

Il significato val bene un significante. E poi in questa piccola comunità al massimo si pestano i tasti. Il significante aggiornato esiste ed è pure molto studiato da varie discipline: si chiama psiche e contiene tutto, qualsiasi cosa esso sia, lo spirituale umano ¹. Ricompattare il tutto (spirito, mente, anima, psiche,...) ritengo sia opera dovuta indipendentemente dall'ortodossia semantica. Che non esiste, come possono confermare i linguisti di tutte le scuole.

⁽¹⁾
Vedi come suona male: "lo psicologico umano". Non è nemmeno una banale questione estetica, ma è proprio lo spettro semantico che ci soffre. Sarà pure un'abitudine feticistica, ma "spirituale" funziona meglio. Temo che una neolingua dovrà attendere a lungo prima di rimpiazzarlo.