Citazione di: Phil il 20 Novembre 2017, 16:12:33 PM

Restando sulla responsabilità, non credo sia possibile paragonare l'uomo alla pietra (semmai ci fossero dubbi in merito ): la pietra è un oggetto inanimato e inerme,  mentre l'uomo è un soggetto che ha una sua volontà che, seppur inaggirabile e deterministicamente condizionata, gli consente di interagire attivamente con il mondo che lo circonda.

Mi spiace ma quello che esprimi è contraddittorio. Volontà e determinismo non possono stare insieme.

Il fatto che la pietra sia inanimata e l'uomo animato non conduce ad alcuna nuova nozione. Anche la pietra è animata. Ammettiamo che si stacchi da un balcone e vada a finire su una vetrina (rompendosi), essa sarà "animata" dalla forza di gravitazione. L'uomo invece è animato per altri motivi ma nessuna di queste è imputabile ad una volontà. Tale forza (la forza di volontà) non esiste, o meglio la scienza non l'ha trovata e tu stai sostenendo che non c'è. Quindi non capisco perche ora ti appigli ad essa per non ammettere che in caso di reato un uomo non è responsabile delle sue azioni anche qualora si decida che invece la sua azione sia stata volontaria.

Citazione di: Phil il 20 Novembre 2017, 08:31:37 AM

Citazione di: Il_Dubbio il 20 Novembre 2017, 00:03:53 AM
un uomo è resposabile di aver lanciato la pietra contro una vetrina? [...] no se ritieni l'uomo responsabile di intendere e di volere la rottura della vetrina.

Non ti seguo...

stavo sottolineando la doppia natura del concetto di responsabilità a cui tu ti sei aggrappato.
Responsabile nel senso che ne è la causa oppure responsabile nel senso che ha agito volontariamente.
Siccome tu stai affermando, e io ti sto venendo dietro, che non siamo liberi, allora evidentemente non siamo responsabili perche non siamo liberi nella seconda versione di responsabilità. Siamo invece responsabili nel senso che è possibile risalire alla causa dell'azione, cioè risalire fino all'uomo. 
Ma questo tipo di responsabilità è pari a quella che daresti ad una pietra che ha rotto una vetrina.
Quindi siamo responsabili come lo sarebbe una pietra.

Citazione di: Phil il 19 Novembre 2017, 23:47:04 PM
Vostro onore   , mi sono concentrato sin dal primo post sul termine "responsabilità", che, a mio giudizio, apre il discorso etico, quindi sociale, quindi politico. L'espressione "responsabilità individuale" ha infatti, almeno per me, una marcata tonalità etica o giuridica, caldamente umana. Se parliamo invece freddamente di "causazione", possiamo mettere in gioco anche le scienze e un approccio meccanicistico-deterministico, in cui un evento causa un altro evento (al di là del fatto che si tratti di eventi che coinvolgono umani, minerali o altro).

La domanda è semplice e la fa Socrate78

Secondo voi si può parlare veramente e pienamente di responsabilità dell'uomo per le azioni che compie? In una parola, siamo liberi almeno in qualche misura? Mettendo tra parentesi le situazioni estreme in cui si configura un'incapacità di intendere e volere, ormai sembra che le neuroscienze stiano sempre più andando nella direzione di individuare dietro pensieri e sentimenti determinate sostanze chimiche.

La domanda parla di responsabilità dell'uomo (nella sua interezza) per le sue azioni. Se sostituisci una pietra all'uomo, puoi chiederti: la pietra è responsabile nel aver causato la rottura di una vetrina del negozio? Si se ritieni che il concetto di responsabilità sia dovuto ad una casuazione, no se ritieni la pietra incapace di intendere e volere. Quindi un uomo è resposabile di aver lanciato la pietra contro una vetrina? Si, se ritieni che l'uomo sia la causa prima della rottura del vetro. no se ritieni l'uomo responsabile di intendere e di volere la rottura della vetrina.

Citazione di: Phil il 19 Novembre 2017, 22:49:51 PM
P.s.
Credo resti importante distinguere l'ambito legale-giuridico, quello filosofico e quello neurologico; sicuramente ci sono delle influenze reciproche, ma anche differenti campi di applicazione (la filosofia può prescindere dalla giurisdizione, che può prescindere dalla neurologia, che può prescindere dalla filosofia, etc.).

Stiamo cambiando argomento. L'autore del topic fa una consederazione: la responsabilità individuale sia molto meno forte di quanto si pensi e prevalga un notevole condizionamento genetico e biologico nella nostra condotta.

Questa considerazione è vera o no? Tu hai inserito una clausola per cui la responsabilità individuale viene inserita perche altrimenti la società non funzionarebbe. Ma questa risposta non è pertinente. Un giudice ti chiederebbe: risponda alla domanda! Io sto rispondendo alla domanda e dico che se devo seguire alla lettera quello che suggerisce la scienza non abbiamo responsabilità individuali. Ovvero, sempre secondo quel che parrebbe dire la scienza, io non avrei alcuna possibilità di scegliere se compiere un reato o meno. Per cui io non sono responsabile del reato perche la responsabilità non è solo indice di consapevolezza. La consapevolezza di compiere un reato e la libertà di compierlo fanno di me un uomo responsabile.
Quel che fa l'ordinamento giuridico è un altro paio di maniche e possiamo anche discuterlo a parte. Ma la domanda è diretta...

Citazione di: Phil il 19 Novembre 2017, 18:20:13 PM
Non fraintendermi, ho sottolineato l'imprescindibilità della responsabilità individuale di fronte alla legge (a prescindere dal contributo che può dare la neuroscienza), ma non ho affermato che le leggi vigenti siano funzionali alla correzione o reinserimento dei colpevoli in società, anzi, quello è proprio il problema cruciale della giustizia:

Ritorniamo al punto di partenza, la responsabilità individuale di fronte alla legge si basa su cosa? Se tu mi dici che tale responsabilità è necessaria per un fattore sociale non mi stai dicendo che vuoi sostenere che esista una responsabilità individuale. Stai solo sostenendo che la responsabilità individuale viene inserita solo perchè qualcuno deve pagare. Ma quella è solo una regola e questa regola non si basa su nulla.
La giustizia su cosa si basa? Sul dolo o sulla responsabilità? Se io commetto un reato ma nessuno ne subisce un danno sono imputabile o no? Secondo la giustizia si, perche la giustizia si basa sulla responsabilità. Quindi tutto quello che stiamo dicendo va in fumo. Non è il dolo che viene punito ma l'azione arbitraria ed irresponsabile. Il dolo viene punito magari con una pena risarcitoria, ma è un'altra storia.

Citazione di: Phil il 19 Novembre 2017, 14:32:03 PMovvero è un'esigenza sociale che sia possibile imputare una responsabilità individuale delle proprie azioni (sempre secondo le differenti norme vigenti), altrimenti si gode di una "immunità" socialmente destabilizzante, garantita dall'"alibi neurologico". Il che non toglie che ci possa essere un forte determinismo a monte delle nostre scelte e azioni

La risposta che darei è piu o meno quella che ha dato Paul11

Citazione di: paul11 il 19 Novembre 2017, 16:40:54 PMI giudici sono talmente confusi che le perizie delle due parti (difesa ed accusa) con uno pseudo criterio di scientificità, visto che nella filosofia della mente dove si combinano neuroscienze ,cognitivismo, filosofia e direi persino biologia molecolare,non si è ancora in grado di capire cosa sia il rapporto mente/ cervello,cosa è d dove sta la coscienza, fino a che punto esistono condizioni biochimiche che sottraggono gradi di volontà e quindi di libertà di scelte, quanto incide sulle attitudini, motivazioni, comportamenti.

Il tema è: ma è vero che la scienza stabilisce che il cervello/mente altro non è che una serie di imput-output? Dov'è la responsabilità?

La risposta che ha dato Paul11 è quella che avrei dato io in modo piu diretto.

Indirettamente però ti ho dimostrato che se fosse vero ciò che dice la scienza allora non vi è responsabilità. Tu mi rispondi che le pene corrisposte sono necessarie per un fatto sociale. Ovvero la tua risposta secondo me è simile alla risposta a questa domanda: perchè il cielo di sera è buio? La risposta che daresti tu è perchè abbiamo bisogno socialmente del buio per andare a dormire. 

Non so chi vorrà aprire un altro argomento, ma c'è una domanda conseguenziale. A che servono le pene? Si va in carcere perchè? Se io sto alla tua soluzione si va in carcere non per "scontare" una pena, ma per allontanare, per un po' di tempo, gente che socialmente non è pronta per stare in società. Ma il tempo che questo individuo è lontano dalla società dovrebbe passarlo per "modificare" il suo comportamento per il successivo inserimento. Ma non si fa nulla del genere. Un pedofilo che prende un tot anni di carcere, una volta uscito è sempre un pedofilo. A che serve la proporzionalità di una pena? La propozionalità della pena servirebbe se tu (Stato) fossi in grado di stabilire che il criminale è stato modificato per non commettere altri atti. Per cui se uno ruba appena esce dal carcere, vuol dire che il carcere non è servito a un bel niente. Tanto vale cambiare le regole sulla proporzionalità rispetto al reato commesso. Se uno non riesce proprio a fare a meno di rubare non lo fai piu uscire dal carcere. Per lo meno mi sembra molto meglio questa procedura se fosse vero che far scontare una pena serve per una questione sociale.

Citazione di: Jacopus il 19 Novembre 2017, 11:47:39 AM
Caro Dubbio. Le cose sono leggermente piu' complesse. Noi non siamo una macchina e se e' vero che le nuove scoperte riducono la ns responsabilita' nel senso di " imputazione di un atto a noi stessi in una situazione che prevede alternative", resta comunque un area di libera scelta che singolarmente possiamo orientare.

Magari fosse cosi, ma il tema è: le neuroscienze dove credono di andare a scovare quest'area di libera scelta? Il tema è che le neuroscienze non hanno mai trovato un'area simile. Almeno che io sappia.

Alle volte si può far confusione e rendere tale area simile al concetto classico di probabilità.
Nel mio cell. ci sono applicazioni che inseriscono la percentuale di pioggia che può scatenarsi un un luogo. Mi è capitato di leggere perfino l'1% di probabilità.
Se confusamente pensassimo che la probabilità irrisoria sia dovuto ad un caso di libera scelta commetteremmo un errore grave. La probabilità è infatti legata ad una nostra ignoranza nel poter prevedere se in quel luogo scenderà la pioggia o no. Diciamo che per il 99% non pioverà, ma le previsioni non possono cancellare completamente il caso estremo cioè che pioverà. Ma la pioggia che potrebbe scendere anche nella massima improbabilità ha comunque origine classiche.

Nel caso che stiamo analizzando (che per certi versi potrebbe assomigliare ad un caso metereologico) si intende il movimento di sinapsi scariche elettriche ecc. e il loro scambio di informazioni tra il programma base (ad esempio il dna ecc.) e l'esterno (nel nostro caso si analizzava l'innesto di una regola o anche di una sanzione come fonte di conoscenza dell'individuo). Alla fine se in un caso limite uno commette un reato si potrebbe pensare che egli sia responsabile perche ha avuto l'imput da un'area di libera scelta. Oppure come penso farebbero tutti i neurologhi, il risultato imprevedibile è dato dalla procedura di scambio di informazioni fra le diverse aree di interesse che non può appunto essere previsto. Ma la sua imprevedibilità non è dovuta alla libera scelta dell'individuo ma dall'impossibilità di poter eliminare i margini di errore.

Citazione di: Jacopus il 19 Novembre 2017, 00:52:08 AM
Caro Il Dubbio, credo che il concetto di responsabilita' di Phil afferisca al nesso di causalita' fra azione e conseguenze dell'azione. Il classico "dolo" insomma, mentre tu fai riferimento alla responsabilita' come capacita' di autocontrollo.

Se esiste una differenza a me sfugge.

Ammettiamo che esista sempre una causa. L'azione quindi è provocata da una causa e questa provoca una conseguenza, ovvero in questo caso il dolo.
Ammettiamo poi che il soggetto sia in realtà una macchina che conmpie delle azioni. Il fine che ci prefiggiamo è di evitare che il soggetto provochi un dolo. Di conseguenza cosa facciamo? Mettiamo una regola che dovrebbe costringere il soggetto a non fare piu azioni che provocherebbero un dolo.
Come per i computer io inserisco una regola di accensione e spegnimento, un software in pratica che regola  il computer quando accendersi e quando spegnersi.
Questo basta? Anche i computer sono macchine particolari che possono andare in conflitto con alcuni software. Magari accidentalmente si inceppa, o meglio si blocca eil meccanismo di accensione e spegnimento non avviene come secondo la regola che abbiamo dettato.
Chi è il responsabile di questo mancato spegnimento o accensione?

Quello che asserisco io è che se la regola imposta dal legislatore non eliminasse la causa che provoca il dolo, allora evidentemente il soggetto che agisce non è responsabile del dolo stesso, essendo lui una macchina a cui è stato imposto un software di conflitto con la macchina stessa.

Per cui se partiamo dalla considerazione che noi siamo in fondo delle macchine che ci accendiamo e spegnamo, la responsabilità della mancata accensione o spegnimento non è imputabile alla macchina ma a chi ha introdotto il software di accensione e spegnimento.  Per cui la responsabilità è dello stato o del legislatore.

Non è una questione di autocontrollo. La macchina non si autocontrolla esegue delle procedure. Queste procedure o le imparara, se è una macchina che riesce a imparare dall'esperienza (ed è credo uno degli obiettivi della I.A.), o gli vengono imposte tramite software.
Ammettiamo che in fondo noi siamo macchine che imparano dall'esperienza e che vengono controllare da programmi di controllo delle procedure.
Se la macchina va in conflitto, ammettiamo che qualcosa non funzioni tra l'esperienza e il controllo delle procedure tramite programmi software imposte dal legislatore, chi è il responsabile di quello che succederà? La macchina o il legislatore? La macchina non può avere responsabilità, lui procede per causalità intriseche alla macchina e che possono essere corrette dalle regole imposte.

Per questo ho risposto nel modo come ho risposto a Phil. E' una scusa bella e buona, prima mi dici che sono una macchina e dentro di me agiscono solo forze conseguenti a delle azioni che non posso controllare, poi mi dici che comunque sei responsabile?

Citazione di: Phil il 18 Novembre 2017, 22:34:35 PM
Il motivo di un mio comportamento nocivo (o potenzialmente tale), se inteso in termini esclusivamente chimico-biologico-altro,  non mi può esonerare dall'esserne pubblicamente responsabile (standone le condizioni previste dalla legge), altrimenti viene meno l'imputabilità di qualunque azione, perché il soggetto sarà sempre tutelato dall'"alibi neurologico" (lascio volutamente in disparte la "responsabilità privata" di stampo religioso, che suggerisce tutt'altro paradigma di lettura anche per l'eredità genetica e il corpo che abbiamo ricevuto in sorte...).

Questa è una scusa bella e buona. Non sta in piedi nemmeno con le stampelle.   

Se esiste una responsabilità questa non può essere imputabile ad un "mal funzionamento" del sistema, ma deve essere data esclusivamente alla volontà di compiere un atto nocivo.

Facciamo un esempio di atto non volontario ma che è preceduto da un atto volontario. Vediamo dove si annida l'atto volontario.
Un uomo ubriaco corre su un'automobile ed investe un pedone.
L'uomo è ubriaco quindi non ha tutte le facoltà per impedire il reato. Siccome però è ubriaco l'atto non è volontario in quanto le sue capacità sono offuscate dall'alcool. Quando allora l'atto diventa volontario? Da quel che si comprende quando incomincia a bere.
Nel momento in cui incomincia a bere infatti (sicuramente è un recidivo) sa gia che potrebbe commettere atti non volontari.
Ma non arriviamo al punto limite in cui sia completamente privo di ogni inibizione. Basta anche bere poco per essere poco lucidi. Se in quel mentre si investe qualcuno si è responsabili e si accusati di aver commesso un reato.

Analizziamo piu da vicino la questione. Il legislatore dice che se ti metti alla guida dopo aver bevuto (anche un po') sei responsabile. Stai facendo qualcosa contro le regole. Il guidatore che invece si è messo alla guida del mezzo dopo aver bevuto poco (ma basta anche poco per perdere la lucidità sufficiente per evitare delle tragedie) pensa di essere lucido anche se ha bevuto poco, quindi si mette alla guida del mezzo.
Ora analizziamo la questione: "pensa di essere lucido" quindi decide di mettersi alla guida contravvenendo ad una regola.
Solitamente una regola va rispettata e il pensiero va sospeso. Noi siamo per il pensiero libero ma le regole vanno rispettate. Il legislatore quindi prova a far rispettare la regole aumentando le sanzioni. Se uno che ha bevuto poco e, anche senza aver commesso alcun reato,  si mette alla guida, viene fermato e gli si sospende la patente.
Il nocciolo della questione è che la regola (e le eventuali sanzioni) dovrebbe fare da deterrente per evitare che qualcuno commetta un reato.
Quindi regola e sanzioni sono una sorta di imput a processi chimici neurologici che fanno scatenare all'interno dell'individuo la sua reazione di responsabilità.
Ma ci sono individui che invece non reagiscono alle regole e alle sanzioni, non diventano quindi responsabili. Questo cosa vuol dire?  Che regole e sanzioni non bastano. Altrimenti se bastassero regole e sanzioni per raggiungere lo scopo della responsabilità non saremmo testimoni di tanti crimini. Sicuramente regole e sanzioni fanno da deterrente per tanti che gia erano "quasi" responsabili e che avevano bisogno di quelle regole per esserlo con piu coscienza, ma per raggiungere tutti c'è bisogno di altro. E se il legislatore ha messo delle sanzioni, oltre a delle regole, è perche sa che ci sarà chi non diventerà responsabile sono con le sole regole imposte. Ciò vuol dire che sa gia che la responsabilità nel commettere reato non dipende dalla sola conoscenza delle regola. Sa che deve mettere una sanzione per costringere chi ancora non riesce ad essere responsabile a responsabilizzarsi. Per cui chi continua a commettere un reato, seguendo questo criterio di responsabilità, regole e sanzioni, non è ancora responsabile. Se fosse responsabile per davvero, cioè la sua responsabilità dipendesse da un processo chimico neurologico inculcato da regole e sanzioni, nessuno commetterebbe piu crimini. Mentre questo non è vero. Allora se uno commette un crimine la responsabilità è del legislatore che non ha trovato le giuste misure per responsabilizzare i propri cittadini. Oppure se il legislatore sostenesse che il criminale era responsabile solo perche era a conoscenza delle regole e delle sanzioni sta ammettendo implicitamente che regole e sanzioni sono sufficienti per responsabilizzare un individuo. Mentre ciò è falso, altrimenti non ci sarebbero criminali.

Citazione di: Apeiron il 18 Novembre 2017, 12:39:00 PM
 Nel caso del "relativismo debole" invece X1 e X2 potranno dialogare e ognuno "testerà" la gerarchia dell'altro - tuttavia entrambi potranno ragionare in questo modo: "l'altro è diverso da me e quindi mi tengo la mia gerarchia perchè è quella giusta" o viceversa uno dei due potrebbe dire "l'altro è diverso da me però la sua gerarchia mi sembra interessante anche per me". Però non c'è alcuna ragione di fondo per la quale uno dovrebbe mutare la sua gerarchia. Nel caso del fallibilismo invece è possibile ritenere che uno dei due cambi "gerarchia" in quanto solo una delle due è "quella giusta" per entrambi. Il "fallibilismo" in sostanza sostiene che la divergenza delle gerarchie può essere causata dall'ignoranza o dall'errore dei soggetti stessi. Si badi bene che nel caso del "relativismo forte" od "estremo" non è possibile fare un'affermazione simile in quanto il concetto di "errore" o di "ignoranza" è privo di significato. Nel caso del relativismo "debole" invece addirittura i due soggetti non hanno alcun motivo a-priori per cui possono affermare che l'altro può essere in errore o in stato di ignoranza. Nel caso del fallibilismo invece è possibile che entrambi siano motivati a cercare di trovare la "giusta" gerarchia per entrambi facendo magari qualche modifica per adattarla alle predisposizioni individuali. 

Sembra che, secondo quel che dici, ci dovrebbe essere anche una gerarchia storica. Ammettiamo infatti che l'umanità si sia organizzata inconsapevolmente secondo quello che vien chiamato "fallibilismo". Oggi dovremmo avere valori gerarchicamente migliori di quelli che abbiamo lasciato alle spalle.
Ma è cosi? Forse ... non sono uno storico dei valori esistenti nel passato. Però sarebbe la prova che il fallibilismo ( da te descritto) è la strada che porta a migliorare (almeno) il bagaglio dei propri valori. E chiaro che accidentalmente l'ignoranza del passato può aver condotto quelle società ad avere valori gerarchicamente piu basse. Quindi si dimostrerebbe cosi che il relativismo forte è in errore e che i propri valori potrebbero essere migliorati eliminando l'ignoranza.  Il punto omega corrisponderà alla massima informazione possibile o, per dirla in altra maniera, alla onniscienza.

Per me questo risultato va bene  

La coscienza esprime dei "significati".

Per essere sicuri che il significato sia riconducibile all'aspetto neurologio (ovvero piu ampiamente pensiamo a cosa si muove nel cervello) dovremmo riuscire a leggere non tanto il significato, ma cosa produce in termini di azione. Ammettiamo perciò che il significato produca un'azione, senza per forza vedere il significato nascosto potremmo dedurre il significato dall'azione che ha prodotto.

Per visualizzare questa mia richiesta basti considerare un orologio-sveglia. L'orologio è un meccanismo meccanico che solitamente ha una batteria, alcuni ingranaggi ed esternamente è composto anche da alcune lancette. La sveglia serve per dare l'imput all'azione. E' chiaro che il neurologo si deve aspettare un'azione precisa in un momento preciso...quindi deve conoscere tutto il meccanismo. Il neurologo quindi non vede l'orario interno (quello è il significato non visibile), ma sa che una data azione avverrà quando il meccanismo avrà svolto un certo lavoro interno (gli ingranaggi si sono mossi in un certo modo) e la sveglia a quel punto  darà il risultato sperato.

La mia tesi è questa: il significato svolge un ruolo fondamentale nelle azioni e queste non sono riconducibili al meccanismo visibile. Per cui il neurologo non potrà sperimentare (constatare) un'azione precisa in un dato momento previsto, perche gli è negata la possibilità di guardare all'interno dei significati i quali sono gli unici veri meccanismi che determinano un'azione cosciente.
Poi ogni significato modifica altri significati e questo avviene sempre all'interno di un meccanismo invisibile dall'esterno.

Perche la mia tesi sia giusta andrebbe fatto un esperimento di conferma. Sicuramente bisognerebbe pensare ad una situazione in cui un significato dia il via ad un'azione. O meglio alcuni significati siano determinati per un'azione precisa. Se il neurologo sa come si muove il cervello quando cerca un preciso significato, allora potrà anticipare l'azione per svolgere un preciso evento.

L'esperimento è al contrario.
Lo sperimentatore non deve controllare solo cosa fa il cervello quando il soggetto fa un'azione.
Lo sperimentatore è colui il quale subisce l'esperimento. E' lui che deve anticipare l'azione quando vede muoversi qualcosa nel cervello.
Solitamente avviene il contrario. Lo sperimentatore controlla cosa si  muove nel cervello quando il soggetto compie una'zione e stabilisce a posteriori il motivo per cui il cervello si è mosso. Troppo semplice e produce delle banalità.

Questa premessa (di tipo sperimentale) introduce il corpo del mio ragionamento se volete di tipo filosofico o che segue un certo paradigma scientifico.
La sostanza del paradigma scientifico è: se io non vedo altro che neuroni e scariche elettriche vuol dire che non c'è altro che determina una scelta soggettiva.
Il tipo di ragionamento filosofico che invece io produco è che se tu scienziato non sai anticipare, da un movimento neuronale, una azione dovuta a una serie di possibili significati, vuol dire che non puoi prescindere dal dover considerare importante leggere i singoli significati soggettivi.

Se come io penso, i singoli significati soggettivi sono determinanti per una scelta di un'azione e questa (mi riferisco all'azione) si può vedere solo attraverso il movimento di ciò che è visibile, allora vuol dire che non puoi prevedere un'azione solo guardando neorini e scariche elettriche, per cui non è possibile ricondurre o ridurre, le azioni umane ai soli movimenti visibili.

Citazione di: Apeiron il 17 Novembre 2017, 12:51:21 PM
Non riesco a capire comunque l'obiezione per cui il valore "assoluto e supremo" non esista o che tale "concetto" sia senza senso (sarò tardo   ). Ora se per "assoluto" si intende "universale" non credo proprio che si possa dimostrare che non esistano. Il fatto che i valori siano relazionali non significa che non esistano valori universali. Mi fai l'esempio della fisica... ebbene in relatività ristretta per ogni sistema di riferimento universale il "valore" della velocità della luce è... "c"    in fisica c'è pieno di quantità che sono misurate (e la misura è in fin dei conti l'interazione tra un soggetto e un oggetto - e quindi è una "cosa" relazionale) che sono uguali per una grande classe di sistemi di riferimento. Motivo per cui ci possono essere tanti valori universali ma chiaramente questi valori "universali" in genere formano una gerarchia  

Buono. L'esempio sulla velocità della luce è anzi ottimo. Non ci avevo pensato 

Ma proprio basandoci su quel "valore" possiamo dedurre cosa vuol dire valore e cosa vuol dire assoluto. Un valore è una quantità, e assoluto vuol dire che vale per tutti i sistemi (in caso della luce, si intende i sistemi di riferimento).



Per quanto riguarda i concetti filosofici, a cui si riferiscono i concetti di valore e di assoluto, possiamo dire che ci riferiamo alle stesse descrizioni di valore e di assoluto che potremmo dare al valore della velocità della luce?


Facciamo alcune considerazioni Se il valore fosse una quantità dovremmo stabilire se tutti i valori che abbiamo in mente esprimono una quantità. 

I valori solitamente sono astratti. Tipo la fratellanza. L'amore o il rispetto. Il lavoro e l'onesta. Ma, come abbiamo visto, anche il denaro e, perchè no, per alcuni anche l'ozio.

Il primo esempio l'ho fatto sulla vita o sulla morte. Quindi riprendo quello.

Gia solo con la vita ho potuto dargli un senso "quantitativo" (che spesso è però espresso in ragione della sua qualità. Nel caso specifico lo esprimo in senso quantitativo). La vita al massimo della nostra gioia, felicità, salute ecc. contiene infatti il massimo di quantità di vita. Quando una di quelle componenti manca, diminuisce la quantità di vita. Non per tutti quindi la quantità di vita è la stessa, per cui mancherà, in ragione della sua diversità, il secondo aspetto che un valore deve avere, ovvero la sua assolutezza, cioè (come per la velocità della luce) che sia per tutti la stessa. 



Come descriveresti un valore senza dover usare un parametro numerico o (in forma meno rigorosa) quantitativa?
Il denaro potrebbe essere un valore, ma quanto denaro serve perche esprima un valore assoluto cioè che vada a bene a tutti?



Continuando con questo ragionamento trovo anche contraddizioni tra valori che precludono la possibilità di stabilire una gerarchia.

E qui credo sia importante stabilire una cosa. Un conto è fare un gerarchia di valori "approsimati" un conto e trovarne una assoluta.

Ad esempio, se oggi diciamo che il valore di internet è salito rispetto a dieci anni fa, questo non vuol dire che avrà lo stesso valore fra altri dieci anni e nella media di interesse sull'utilizzo di internet su i vent'anni il 90% sia una buona approsimazione per indicare l'interesse per internet di valore assoluto. Non so se mi sono spiegato. Non posso dire (per spiegarmi con un esempio) che internet sia un valore assoluto se c'è anche uno solo che decide di starsene solo in montagna a pascolare le capre. La luce infatti non fa sconti a nessuno..per questo c è una costante. 

Citazione di: Apeiron il 16 Novembre 2017, 12:49:49 PMIl valore è chiaramente relazionale.

Per essere assoluta tale relazione però deve assomigliare ad una equazione dove il primo termine è uguale al primo.

Prendi qualsiasi termine di relazione di valore e trovami una relazione che sia anche solo apparentemente di tipo assoluto.

Sei un fisico e quindi conosci la matematica meglio di me. Anche in fisica (da quel che ho capito io) i valori non sono assoluti. Al limite possono essere assoluti le costanti che comunque sono rapporti fra valori. Qui invece non ci interessa il rapporto fra i valori, ma i valori in rapporto con noi. Solo in rapporto con noi gli "oggetti" esterni assumono un valore. Per cui sembra (e da qui la mia risposta) che non siano gli oggetti esterni che abbiano un valore, ma il loro rapporto con noi. E solo questo rapporto che è (o almeno a me sembra) di tipo assoluto. E' come se massa ed energia (nella famosa relazione che abbiamo in altre parti gia valutato per altre domande)  fossero oggetti uguali (come infatti lo sono). Ma per me avrebbe piu valore l'energia o la massa? E' chiaro che non ha senso. Io mi metto in realzione a cose che sono fondamentalmente uguali ma dandogli un valore diverso. Il fatto che io riesca fondamentalmente a distinguere cose che in realtà sono fatte della stessa sostanza, o per nessun altro abbiano alcun senso, è un valore assoluto. Anche Dio e il diavolo (nelle descrizioni a cui sono legato da racconti di catechismo) erano praticamente della stessa sostanza. O anche Eva poteva mangiare la mela nonostante fosse proibita.

Sono sicuro che se approfondisci le filosofie orientali (come dici di fare gia) secondo me giungi a una conclusione, non so se esattamente quella che sto dicendo io, ma forse simile a questa.
Quindi è chiaro che per me dare un valore ad un oggetto e pensare che esso sia assoluto (o che ne esista uno assoluto) non è una strada percorribile...poi io sono disposto a passare anche su strade quasi impercorribili 

Citazione di: Apeiron il 10 Novembre 2017, 23:03:22 PMP.S. Ovviamente come c'è scritto nella mia firma sono convinto che esista il "bene supremo" e che esso sia universale. Non capisco però cosa esso sia. Lo ritengo però diverso dalla non-esistenza.

Se pensiamo al "bene" come qualcosa di esterno a cui dare un valore allora il discorso è un discorso poco supremo e molto piu fatto di relazioni.

Il bene supremo è  il bene supremo stesso.

In sostanza è un bene assoluto l'opportunità di cercane uno. Posso odiare la vita o la morte, ma non è bene assoluto la vita o la morte in se, ma il fatto di poter abbracciare uno o l'altro. Questa possibilità è universale, o meglio che ci distingue nell'universo.
Il valore che io posso dare alla vita è di stampo sociale. L'umanità è progredita fino al punto di scegliere una gerarchia di valori. I quali però vanno prima o poi in conflitto. L'unico valore che non può andare in conflitto è il poter giudicare liberamente un valore. Un malato grave può decidere liberamente qual è il suo valore primario e se è la vita o se è la morte non va giudicato per la sua azione di giudizio, ma va accettato per il fatto che lui stesso può liberamente sceglierlo, in quanto quello è il suo e il nostro valore universale.
Come ho detto esistono o si sono creati valori sociali, quali il denaro o anche l'ozio. L'ozio non è un valore sociale (mentre il denaro si), ma se uno è ricco può sceglierlo al posto del lavoro. Non è mai stato mai costretto un uomo a lavorare se non ha bisogno di guadagnare per vivere. E' stato introdotto un valore aggiuntivo per limitare gli oziosi, nei termini di frasi idiomatiche: il lavoro nobilità l'uomo. Sicuramente il ricco non sarà d'accordo. E voglio proprio vedervi a fargli cambiare opinione. 



Quindi la società, o meglio l'umanità plasma i valori a seconda delle necessità della società stessa. Ma non avremmo alcuna umanità se non ci fosse stato l'unico valore assoluto, l'unico bene assoluto in grado di poter fare tutto quello che pensiamo sia stato fatto fino ad ora. Quindi poter riconoscere un bene e poterlo scegliere liberamente. Questo secondo me è il bene assoluto.

Potremmo chiamare valore un'assioma.
La scelta di un'assioma è una pratica complicata. Se esistessero valori assoluti che producono contraddizioni non sarebbe possibile sostenere che quei valori siano assoluti.

La mente produce valori che si contraddicono?
No, se esistesse una gerarchia di valori. Ma chi stabilisce la gerarchia? La mente nella sua autonomia?
Per cui se non esistono valori assoluti poiche producono contraddizioni,  la mente sceglie autonomamente una gerarchia di valori. La scelta di un valore è libera e questo ci induce a pensare due alternative:
1) esiste una gerarchia di valori ma ogni mente, non riuscendo a percepirla, sceglie la piu quotata.
2) non esiste una gerarchia di valori per cui la mente è estremamente libera nel fare la sua scelta su come disporre i valori in conseguenza gerarchiaca.

Nella prima abbiamo una mente deteminata dalla quotazione del momento o al limite, se esistesse una gerarchia assoluta, la gerarchia assoluta. Nella seconda abbiamo una mente che sceglie, la sua gerarchia di valori, autonomamente.

Il problema è capire: se esistono valori che sembrano contraddirsi, come mai ognuno nella sua libertà li sceglie come valori assoluti?
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Anche se gli esempi trovano lo spazio che si meritano in filosofia (quindi poco) ne faccio uno per semplificare il mio ragionamento:
un pazzo sta per schiacciare un bottone che farà esplorere la terra e tutti i suoi abitanti.

Io ho la possibilità di fermarlo ma devo per forza di cose decidere della sua vita.

Ora il valore assoluto che ho è la vita. Ma a questo punto devo scegliere sulla vita di molti o sulla vita di uno solo.

E' chiaro che la vita non sarà piu un valore assoluto, se lo fermo sto dando piu valore alla vita di molti. Qui gioca il concetto di "quantità". Quanto deve essere grande il numero di vite da salvare per arrivare al valore assoluto? Serve fare per caso una media?

Ammettiamo invece che la vita di molti rischia di compromettere la vita di pochi. Ci sono sempre io a decidere il destino dei pochi e dei molt e non c'è molto da fare che decidere sul destino della vita degli uni o degli altri. Se i molti fossero malvagi e i pochi fossero povera gente indifesa, chi dovrei salvare?  Se il valore assoluto fosse dipendente dal numero di vite da salvare dovrei salvare i malvagi.