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Messaggi - Il_Dubbio

#616
Scienza e Tecnologia / Re:Le dimensioni dei buchi neri
17 Ottobre 2017, 21:21:30 PM
Da quello che mi è dato sapere la pressione di degenerazione non può bilanciare l'attrazione gravitazionale se la massa è superiore ad un certo limite (che mi sembra lo stesso limite che impone chandrasekar), limite che credo sia stato "leggermente" aumentato per le stelle di neutroni.

Come mai il buco nero può avere qualsiasi dimensione di massa, questa è una domanda a cui non saprei rispondere. Io credo che non ci sia una teoria che stabilisca un limite alla massa di un buco nero. Mentre il limite del volume, quello sì,  me lo sono chiesto pure io. Ma c'è un motivo. Cioè mi sembra davvero strano che un buco nero abbia un volume. Non sono sicuro, ma presumo (per logica diretta ) sia proporzionale alla massa che contiene. Non so, ma a me fa pensare che questa sia una indiretta dimostrazione che in realtà il collasso gravitazionale non sia esattamente lo stesso che immaginavo io quando credevo che tutta la materia si dovesse contrarre in un punto.
Alle volte ho letto (forse per l'immaginazione dello scrittore) che il big bang fosse originato da una "noce". Perchè una noce e no una mela?
Oppure quanto dovrebbe essere grande il volume di buco nero per generare l'intero universo (ammesso e non concesso si possano identificare l'uno con l'altro)?

Altra domanda conseguenziale: se un corpo fosse formato da un numero N di costituenti e questo corpo degenerasse in un volume di spazio pari alla grandezza di una mela, è possibile stabilire il numero N? Se potessimo conoscere sia N e il volume di spazio che esso contiene non potremmo stabilire anche la distanza che i costituenti avrebbero fra loro?
Parlare di N forse però non è preciso, dovremmo parlare di massa e forse fare tutto un discorso su di esso prima di stabilire cosa sarebbero i costituenti N. Per semplicità dico che N rappresenta il numero di particelle (elementari) massive. Un elettrone (ad esempio) non può stare molto vicino ad un altro elettrone altrimenti la loro posizione sarebbe indistinguibile. Se però stabilissimo qual è la distanza minima tra particelle massive e riuscissimo a calcolare massa e volume, non dovremmo scoprire (almeno in senso quantitativo) cosa differisce tra lo stato di un buco nero e quello fuori da esso?
L'ho buttata ...vediamo se peschiamo qualcosa di buono  :)
#617
Scienza e Tecnologia / Re:La massa dell universo
17 Ottobre 2017, 15:25:10 PM
Caro Aperiron ho una certa difficoltà a trovare il bandolo della matassa  ;D 

La colpa è mia perchè ho introdotto forse un certo tipo di ragionamento commettendo diversi errori e magari evitando passaggi che per uno competente può diventare fastidioso.

Ti mando privatamente l'articolo dal quale ho preso quel certo tipo di ragionamento che ho introdotto e per quanto mi riguarda dovrò fare attenzione la prossima volta a non saltare passaggi fondamentali (sempre che appunto io riesca trovarli, e non è detto  ;D ) in modo che ci sia meno possibilità di fraintendimenti.
Gli errori invece quelli è impossibile evitarli. La colpa è dovuta al fatto che mentre fraintendersi vuol dire piu o meno dire la stessa cosa con termini differenti, l'errore invece grava sul fatto che si dica qualcosa di sbagliato a prescindere da come lo si dice.
E ed io non so a questo punto quali siano i frantendimenti o gli errori veri e propri.

Posso a mia difesa dire che ho tentato di rendere intuitivo il concetto di massa in modo "diverso" dal solito, ma bisogna vedere se ci sono riuscito. Per farlo bisognava cambiare un po' la formula di Einstein (ma dopo che avrai letto l'articolo probabilmente non darai tutta la colpa a me  ;D ..la mia colpa è sostanzialmente aver riportare male un certo tentativo di rendere piu digeribile il concetto chiuso nella formula E=mc2.)
Alla fine mi sembra però che ci sia (tra quello che hai detto tu e quello che ho detto io) solo una diversità sostanziale ovvero sulla questione della conservazione dell'energia. Mi sembra però che ci troviamo in sintonia con il fatto che la massa invece "evapori" come la neve si scioglie al sole.
Non entro invece nel merito della dimostrazione di perdita di energia -* fotone, il quale anche se non lo distruggi puoi aumentargli o diminuirgli l'energia, "giocando" con la frequenza - redshift gravitazionale - in quanto non ne sono a conoscenza. In una certa maniera si, io ero convinto che il campo gravitazionale fosse una diversa manifestazione dell'energia. Ma bene bene non saprei spiegare il motivo. Anzi trovo parecchie difficoltà. Diciamo che se dovessi tentare di spiegarmelo incomincerei con il dire questo:, una grande massa crea un forte campo gravitazionale. Lo spazio/tempo si incurva.  Il fotone che si trova nei pressi segue la linea curva del campo (non va  dritto). Se un giorno fossero solo fotoni a viaggiare nel vuoto cosa succederebbe al campo gravitazionale? Evaporerebbe come evapora la massa? Io suppongo di no...bho non saprei. Dopo tutto lo spazio/tempo (che poi è o non è sinonimo di campo gravitazionale? questo potrebbe essere l'ennesimo fraintendimento o la causa di un errore grave) non è solo la scena ma è anch'essa partecipe di quello che avviene. Per cui se nulla succede e i fotoni girano a vuoto (nel vuoto) se  perdono la loro energia questa la trasferiscono all'altro protagonista dell'opera, ovvero al campo gravitazionale. E infatti, come si prevede, se i fotoni non schizzano troppo velocemente gli uni dagli altri, un giorno potrebbero essere attratti dalla forza grazitazionale che nel frattempo si è stesa a tal punto da diventare una molla, l'ipotesi del Big Crunch.
ben inteso, è solo la mia personale ricostruzione.

#618
Scienza e Tecnologia / Re:La massa dell universo
15 Ottobre 2017, 14:08:44 PM
Ciao Apeiron :)

sicuramente la mia trattazione matematica fa "leggermente" schifo  ;D



Bisogna avere anche fortuna nel farsi la domanda giusta. Ad esempio l'amico si è chiesto se la massa rimarrà costante o è variata ecc.
Ma la domanda che mi sarei fatto io sarebbe stata: ma scusate questa massa dov'è?
Io mi stavo rispondendo: la massa può essere intrinseca (quindi esiste anche se la particella è in quiete) o acquisita tramite la quantità di moto impressa alla particella per accelerarla. Questa massa però si manifesta come energia, che è stata trasferita alla particella per produrre la sua eccelerazione.

Ora partiamo se vuoi da qui. Se ciò che ho detto (nella risposta alla mia domanda) è sbagliato allora te ne sarò grato se mi dici cosa c'è di errato.


Per quanto ho detto invece sopra.
Il mio intento era quello di tramurare l'equazione famosa di Einstein in una relazione dove si potesse evidenziare (sempre che sia giustificato in ogni caso) il rapporto tra l'energia e la massa con la quantità di moto. Questa "quantità" di moto doveva (nelle mie intenzioni) rappresentare una forza che sposta la particella dalla sua posizione di quiete. Ora non credo si debba pensare che il significato di  "essere in quiete" vuol dire che sta fermo/immobile. Magari e in moto rettilineo uniforme. Ma per spostare un corpo dalla sua posizione di quiete, devo impremergli energia. Questa energia va ad aumentare (credo in modo proporzionale e potenziale) la massa di quel corpo. Per cui più il corpo è veloce piu acquista massa. Ora l'attenzione va sull'ultimo mio intervento. Per accelerare un corpo dotato di massa intrinseca fino a c ci vorrebbe una energia infinita. Se avessimo a disposizione (ipotesi inverosimile) energia infinita, tutta la massa (suppongo anche quella intrinseca) andrebbe a favore della sua quantità di modo. Quindi la sua massa sarebbe contenuta tutta nell'energia e nella sua quantità di moto. Per cui se m=0 dopo essere stata accelerata dal suo stato di quiete e avendo massa intrinseca vuol dire che ora deve avere energia infinita e velocità c. oppure non esiste (come presumo sia piu verosimile).

Una cosa che però  non hai letto forse con attenzione è il fatto che io non ho voluto parlare di fotoni... i fotoni non hanno massa e la loro energia non è dovuta alla quantità di moto visto che vanno sempre alla velocità della luce. Quindi per i fotoni non dovrebbe valere quella formula. Per questo il fotone anche se va a c e non massa non vuol dire che abbia energia infinita visto che la sua energia dipende da un'altra proprietà.
Però proprio i fotoni potrebbero essere la risposta alla domanda dell'amico. Dove potrebbe andare a finire tutta la massa di tutte le particelle massive? Potrebbe in definitiva essere trasferita interamente ai fotoni. Ma l'energia conservata da questi futuri fotoni dovrebbe (suppongo) essere comunque rappresentata come la somma di tutte le energie del passato universo massivo. Per cui secondo la mia modesta ricostruzione se l'energia non si distrugge, la massa si..
#619
Scienza e Tecnologia / Re:La massa dell universo
14 Ottobre 2017, 09:10:36 AM
Citazione di: Il_Dubbio il 13 Ottobre 2017, 19:23:02 PM

la seconda) p=c ovvero il corpo corre alla velocità della luce. In questo caso è m=0 e l'energia è completamente determinata da p



Stavo dimenticando di dire che anche questa seconda relazione è impossibile. Un corpo dotato di massa non può avere il suo momento p esattamente in c.
Valgono però tutti gli stati intermedi. Cioè per accelerare un corpo dotato di massa, che per sua natura oppone una resistenza, bisogna imprimergli energia. Per farlo accelerare esattamente a c bisognerebbe trasferirgli una energia infinita. Cosa impossibile.
Però un corpo che ha massa piccola recupera molta piu massa sotto forma di energia che è servita per accelerarla. Proprio questa caratteristica viene sfruttata negli acceleratori di particelle. Vengono fatti scontrare particelle che a riposo avrebbero una massa piccola. Siccome, mentre sono accelerate, hanno molta energia, dopo lo scontro si formano particelle piu massive di quelle originarie.

Ora per rispondere alla domanda in modo piu diretto. Ma la massa dell'universo si conserverà? Secondo me no. Quella massa potrebbe trasformarsi tutta in energia. Questa energia potrebbe non essere piu potenzialmente sfruttata (dall'universo) per creare altre particelle massive. L'universo quindi pian piano si spegne, o muore. Ma l'energia si conserva, almeno se consideriamo l'universo come un sistema isolato.
#620
Scienza e Tecnologia / Re:La massa dell universo
13 Ottobre 2017, 19:23:02 PM
Ciao :)

Io proverò (come sempre farò con i post avvenire) a rispondere alle domanda per come sono riuscito a metabolizzare io le risposte. Per questo chiaramente la mie trattazione non saranno tecnico/scientifica. Vedo però che almeno un tecnico è presente (Apeiron) il che mi rende felice cosi potrò anche confrontare le mie metablizzazioni e verificare quanto siano giuste o giustificate, oppure sbagliate o ingiustificate.

Ritorniamo alla massa. In modo succinto (riferendomi alla mia metabilzzazione) Einstein butta sul tavolo questa equazione E=mc2

In questa equazione ci sono tre elementi E (energia) m (massa) e c (la velocità della luce)

Cancelliamo c e lo sostituiamo con "p" che in relatività è il momento di un corpo (praticamente la velocità del corpo rispetto a c).

Vediamo cosa succede.
la prima) p è zero p=0 cosa vuol dire? Che il corpo è a risposo. Se il corpo è a riposo massa ed energia si equivalgono
la seconda) p=c ovvero il corpo corre alla velocità della luce. In questo caso è m=0 e l'energia è completamente determinata da p

ci sono stati intermedi dove p è piccolo, e quindi energia e massa sono grandi (è il caso dei nostri movimenti della vita di tutti i giorni) oppure casi in cui m è piccolo e sono grandi p ed E (un esempio sono le particelle che vengono accelerate per gli esperimenti).

Una curiosità. Non mi pare si possa avere altre l'alternativa (che pure potrebbero venire in mente) per esempio dove è l'energia ad essere zero ed m e p equivalenti. Quindi l'energia non può essere distrutta, può solo essere trasferita alla massa e al contempo alle velocità, purchè il momento p sia inferiore a c

Altra curiosità: a nessuno venga in mente di tirare fuori il fotone :D , perche la trattazione sarà completamente differente infatti la sua energia non è dovuta alla sua massa (perche non ne ha) e nemmeno a p perche questa è sempre equivalente a c. In quel caso la relazione non è piu quella di Einstein; bisognerà tirare fuori la sua  frequenza e l'h, insomma siamo nell'ambito della meccanica quantistica. Ma quella è un'altra storia. 
Spero di non aver creato confusione. :)
#621
Scienza e Tecnologia / Re:Introduzione alla sezione
11 Ottobre 2017, 20:51:38 PM
Citazione di: maral il 07 Maggio 2016, 17:13:28 PM

La fisica ci  presenta ormai da tempo un mondo  ben diverso da quello che umanamente possiamo percepire [............]
Certo, il discorso tecnico scientifico, proprio per il grande rigore che ne ha determinato il successo e la potenza, pare prestarsi poco alle speculazioni interpretative di chi non lo ha appreso e a lungo praticato da specialista; in un forum aperto a tutti rischia di disperdersi nella confusione di futili polemiche, ma è un rischio che credo sia importante accettare, poiché in questo momento questo discorso ci riguarda tutti e non è il caso di demandare all'esperto le risposte, dato che non c'è nessuno così esperto da poterle fornire anche se tanti, come sempre, pretendono di avere la capacità di dettare le proprie chiare e indubitabili visioni prospettiche, dimenticando di essere essi stessi espressione di quel medesimo fluire che vogliono definire.

Io credo si possa dividere le posizioni il due parti parallele. Chi segue il funzionamento e chi si chiede perchè funziona.
La tecnologia penso ci insegni che se funziona allora va benissimo. Gli uomini comuni, cioè io e parecchi altri, abbiamo infatti bisogno di cose che funzionano. 
Non so a cosa sia dedicato questo forum. Penso, dalle tue parole, a chi invece si chieda perchè funzionino.
La mia esperienza mi dice che se non sei esperto puoi al limite costruire un percorso ridotto (una specie di bignami) per seguire il meccanismo di funzionamento.
Seguire il meccanismo (anche se succinto) è molto difficile se non sei esperto. Però alle volte potresti incappare in qualche strana situazione. Seguendo il funzionamento infatti potresti accorgerti che in realtà alcuni passaggi siano privi di meccanismi...però funzionano. Quindi anche se segui il meccanismo alla fine potresti doverti fermare all'evidenza che pur non essendoci altri meccanismi, tutto funziona. E' da qui che è nata l'idea, abbastanza orginale, secondo la quale la scienza in realtà non deve farsi troppe domande su come funziona la natura. Se dovessero mancare dei meccanismi, che spiegherebbero il perchè di un certo nemero di fenomeni, evidentemente (per questa fetta di scienza) la natura è fatta cosi e non come noi la immaginiamo. Alla fine il solo funzionamento conta. Diciamo che questa è l'idea "pragmatica" della scienza; probabilmente nata quando effettivamente la natura che si andava a studiare o era troppo complessa per essere inseguita dalla nostra voglia di inglobarla in forme meccanicistiche, o troppo semplice per cercare ancora meccanismi che la spiegassero.

Io sono d'accordo con te, dopo tutto se anche il percorso è difficile e non c'è mai l'esperto che può seguire le tue curiosità fino all'osso, vale la pena provarci. Provarci fino in fondo può portare a mettere a nudo la scienza. E chi è nudo qualche volta si vergogna alle volte si esalta.
#622
Presentazione nuovi iscritti / E' un piacere...
11 Ottobre 2017, 18:28:06 PM
Salve a tutti!!! (vecchi e nuovi)

Ero utente del vecchio forum.

Forse ho perso un po' l'abitudine alla scrittura, spero di riprendermi con il tempo.

Non ricordo la data della mia prima iscrizione, ma da allora saranno passati per lo meno una decina d'anni.

Avevo interesse su scienza ma anche su filosofia. Anzi per una mia propensione al libero pensiero, non sono mai riuscito a trovare un confine netto e preciso.
E il dubbio che mi assaliva allora, continua a fare capolino oggi.

Spero di far venire qualche dubbio anche a voi, cosi da passarvi questo benevolo virus :)