cit.Apeiron:
Come già ho detto e ridetto, secondo me su diverse cose i "critici della morale" non hanno torto e, secondo me, su altre cose hanno torto, ma concordo che discutere su questo tema finisce per creare equivoci e lunghissime polemiche ho deciso di non partecipare più a tali discussioni...

...e penso che hai fatto bene!  

(non lo dico per far polemica, ma era solo per dire che a volte è frustrante...)


Molto! Vediamola così però: prendiamo consapevolezza della frustrazione...è un buon esercizio, dopo tutto...

Esatto, ed è inevitabile che ciò che verrà riscritto sarà guidato necessariamente solo dal tornaconto e dall'opportunismo? In assenza di un Bene metafisico, non si può proorio cercare un'altra forma di bene (che non sia egoistica)?

Perché continui a parlare di un bene metafisico? Se io parlo di un bene esistenziale innato da scoprire dentro di noi? Mi sembri ossessionato, e te l'ho già rilevato, da questa benedetta (maledetta per te, evidentemente... ) "metafisica". La tua avversione è palese. Lavora su questa avversione e forse vedrai che non tutte le vacche sono nere...

mentre se si prova a sospettare che il bluff sia tale, allora si è automaticamente banderuole e "piccolo borghesi"

Ma , per non essere "piccolo borghese", penso che si debba mettere in discussione anche il proprio di 'bluff'...cosa che non vedo fare in questo caso. Hai già trovato i 'colpevoli' e non ti senti parte di questi

Siccome però questa discussione sta generando uno stato di avversione reciproca , sentimento certo non da coltivare, personalmente la pianto qui.  Vedi un pò tu...
Ciao

cit.Phil:Essere "plastici" non significa necessariamente, assecondando uno scadente pregiudizio, essere mercenari e subdoli (come si potrebbe anche pensare in cattiva fede); significa solo avere un paradigma scritto a matita, una visione del mondo dinamica, così come è dinamica la vita (e ciò, se ci pensiamo, è un modo per destreggiarsi nel classico conflitto fra il mutare degli eventi e la presunta stabilità dei valori universali).

Più che 'destreggiarsi'  io lo definirei un 'assecondare' il mutare degli eventi, simile alla famosa canna che si piega sempre nella direzione in cui soffia il vento...in questo concordo con Paul11 che trattasi della solita filosofia tornacontista piccolo borghese dell'uomo del 'sottosuolo', che va così di moda nell'occidente opulento e opportunista. Si "scrive a matita" per cancellare velocemente e senza lasciar tracce...
Infatti tu stesso ammetti che, se fossi per caso alto, grosso e prestante la tua filosofia...potrebbe essere del tutto diversa! Potresti forse perfino accettare la "barbarie dell'anarchia primordiale", perché questa , in quel caso, tornerebbe a tuo vantaggio. Forse ti fornirebbe delle "opportunità"...
Ma non parlavi di bluff? Di insincerità, ecc.? Mah!...Perplesso...

@Phil
Penso che sarebbe molto pericoloso trovarsi in trincea con te. C'è il rischio concreto che mi spareresti alle spalle non appena hai il sentore che la battaglia volge al peggio e che è conveniente , nel caso,  non"trovarsi male"...e quindi passare alla morale vincente del nemico. Dopo tutto...perché no? Sarebbe molto 'razionale'... molto 'plastico"  direi.    

Citazione di: anthonyi il 07 Ottobre 2018, 18:24:34 PM

Citazione di: Sariputra il 07 Ottobre 2018, 17:23:45 PM@Anthony Sì, infatti. Non me la prendo con gli algoritmi. caso mai con gli uomini che li hanno progettati e che spesso valutano solo i parametri meramente numerici e non le effettive politiche sottostanti. E' difficile 'contenere' qualcosa di vivo e dinamico come una società all'interno di rigidi parametri numerici, secondo me. L'imprevedibilità è dietro l'angolo e le cantonate che questi sistemi prendono sistematicamente tendono a confermarlo...

Sari, in realtà questo non è vero, oggi nei modelloni mettono tutto, anche la simpatia che i politici riscuotono, naturalmente numericamente valutata. L'obiettivo dei metodi quantitativi è proprio questo, trasformare la società in variabili numeriche, calcolare anche l'imprevedibile, che è semplicemente probabile. E' vero non sempre ci si riesce e nella memoria rimangono solo le volte in cui i dati hanno fallito di più, ma si tratta di eventi puntuali in mezzo a tutte quelle volte in cui le previsioni hanno azzeccato.

A volte ci azzeccano, a volte meno. Per dire quanto è difficile e labile il criterio previsionale basti pensare al fatto che , le previsioni su un deficit all'1,6% del pil, che aveva fatto ritornare un clima meno teso verso i titoli italiani e quindi all'acquisto, era basato unicamente sulle rassicurazioni in tal senso di un sol uomo, il ministro Tria. Ridotto al silenzio il povero ministro dai due potenti del governo, che gli hanno imposto di accettare un deficit al 2,4%, si è scatenato un sell-off violentissimo, causato proprio dall'imprevedibilità di questo cambiamento di "umore" all'interno del governo, che evidentemente non era stato 'prezzato' in modo corretto dal 'sistema'...panico e ordini di vendita (tutto sul nulla, sostanzialmente...).

@Paul11
No, non credo affatto che l'Italia vada verso il fallimento. Ma sicuramente vivremo dei mesi, forse degli anni, di grande volatilità sui titoli di stato. Parliamoci chiaro, non c'è alcun interesse a portare l'Italia al default perché il debito è così enorme, e di fatto non rimborsabile, che "tirerebbe giu" l'intera economia mondiale, secondo alcuni economisti trascinando l'intero PIL mondiale in una nuova recessione.
Pensiamo solo ai CDS (Credit default swap)e cosa viene a costare l'assicurazione sul debito italiano. Pensiamo se si andasse a rimborsare tutti gli investitori esteri coperti dai CDS...
(Potrebbe però diventarlo se , nel futuro, si passerà ad una gestione totalmente controllata dall'IA che magari , per un qualsiasi evento, fa scattare un'automatico ordine di vendita generalizzato...gestione passiva credo si dica).
Il problema, più che altro, diventa che ci troviamo a dover sbosare tassi di interesse 3-4 volte quelli di germania e Francia  e in subordine quello della capitalizzazione delle banche, che detengono grosse fette del proprio patrimonio in titoli di stato, per quella  consuetudine decennale italiana di esser tenute ad acquistare lo stock di titoli messi all'asta dal tesoro. Se hai a bilancio i titoli acquistati a 105 (per esempio) e adesso te li ritrovi a 85...beh! Non è un problema da sottovalutare, direi...
Potrebbe essere un buon momento per acquistarli, in effetti. Le quotazioni sono particolarmente basse rispetto non solo ai Bund  ma anche ai Bonos spagnoli o ai titoli portoghesi, per es Se il clima si rasserena si potrebbero ottenere forti guadagni nella compravendita. Ma ,secondo me, è un azzardo. Probabilmente scenderanno ancora, almeno fino alla fine di Ottobre, quando si aggiungerà la 'tegola' del declassamento del rating. Sarebbero da comprare se il governo saltasse. Il "mercato" vede di buon occhio un ritorno alle urne, con probabile passaggio all'incasso da parte di un Salvini leader di centrodestra, che rinuncerebbe alle politiche di spesa assistenziale dei pentastellati. Il problema che sia o meno xenofobo non tange minimamente la gente DI WS o della City...non credo che la "xenofobia" sia un parametro che gli algoritmi tengono in considerazione...

@Anthony
Sì, infatti. Non me la prendo con gli algoritmi. caso mai con gli uomini che li hanno progettati e che spesso valutano solo i parametri meramente numerici e non le effettive politiche sottostanti. E' difficile 'contenere' qualcosa di vivo e dinamico come una società all'interno di rigidi parametri numerici, secondo me. L'imprevedibilità è dietro l'angolo e le cantonate che questi sistemi prendono sistematicamente tendono a confermarlo...

Citazione di: cvc il 07 Ottobre 2018, 11:11:47 AMDa ignorante pongo un quesito: ma se l'Italia sfora l'1,9%, in pratica è come se si facesse prestare i soldi dall'UE? Perché una volta il debito pubblico (bot, cct..) venivano acquistati dai risparmiatori italiani. Ora invece il debito pubblico viene acquistato dall'estero: stati, istituzioni, specultatori. Quindi questo è un gioco dove l'arbitro lo fanno le agenzie di rating coi loro giudizi. Perché se io 30 anni fa acquistavo i bot, gli attori di questa transazione erano due: io e la banca d'Italia. Se l'Italia.non andava in bancarotta io rientravo di capitale e interessi, tutto lì. E la cosa aveva un senso, mi davano un interesse presumibilmente maggiore dell'inflazione. Ma.amche se in certi periodi l'interesse fosse stato più basso dell'inflazione, io avrei potuto comprare ugualmente confidando in un futuro abbassamento dell'indice di inflazione. Ora invece si tratta di comprare titoli di stato che hanno già in partenza un rendimento negativo con il pericolo che diventino addirittura carta straccia. La mia domanda da ignorante è: ma chi può mai avere interesse a comprare sta roba? La risposta temo che sia: c'è una speculazione per cui alcuni guadagnerebbero moltissimo in caso di default dello stivale, perciò sta robaccia.viene messa in circolo anche se ha rendimento negativo. È un assurdo che io debba prestare soldi ad uno stato che mi paga un interesse negativo, non vi sembra?. Quindi se fossimo in un paese normale o uno stato emette titoli che valgono qualcosa, oppure non li emette? O no? Dio mio che confusione!

Il problema reale non è il famoso 2,4% di deficit (in fin di conti Renzi proponeva addirittura di sforare per il 2,9% qualche anno fa, come è già stato scritto...), quanto il fatto che non c'è alcuna fiducia negli investitori che questo deficit sia in grado di rilanciare Pil e occupazione, come baldanzosamente,  e temo un pò ottimisticamente, il governo gialloverde sostiene.
L'ammonatre del debito pubblico ammonta circa 2.300 mld di euro. Di questi circa 400 (in diminuzione costante) sono in pancia alle banche nazionali, mentre il restante grosso è nelle mani di istituzioni come BCE, tramite Banca d'Italia, istituzioni, fondi pensione, fondi speculativi obbligazionari,ecc.
Negli ultimi anni una buona parte dei nostri titoli venivano acquistati all'interno del programma definito QE (Quantitative Easing) della BCE. Questo programma si è però ridotto alquanto all'inizio dell'anno (30 mld al mese), ulteriormente dal 1 ottobre (15 mld) e cesserà alla fine di dicembre.
Mano mano che calavano gli acquisti netti da parte della BCE, calavano le quotazioni dei nostri titoli, che difficilmente trovano investitori retail (risparmiatori per capirci) che subentrano negli acquisti. Dalla costituzione del nuovo governo, anche i fondi, le istituzioni pubbliche  eprivate, ecc. spaventate dai proclami di "assistenzialismo in deficit" di questo governo hanno iniziato ad allegerire la posizione sui titoli italiani. Consideriamo che un Btp decennale, dopo l'insediamento del nuovo governo, ha perso più del 15% di valore. Una cifra molto pesante che va ad impattare nel capitale delle banche italiane che hanno in conto questi titoli.
Attualmente, se CVC o Sari intendono investire in un Btp decennale (Set28) hanno un interesse del 3,25%, in quanto , altre alla cedola del 2,8%, possono acquistarlo a circa 94,5 (valore nominale 100). L'inflazione è sotto il 2%. E' quindi un buon investimento? NO, purtroppo, perché il rischio che quel Btp scenda a 84,5, per esempio, è molto alto in quanto i CDS (l'assicurazione sul rischio di fallimento futuro di un emittente) sono attualmente alla stelle, così come il Vix, l'indice di volatilità.
Chi determina questo 'sentiment' così negativo sul nostro futuro? Solo in parte gli umani; molto pesante è l'operatività dell'IA (intelligenza artificiale)ossia degli algoritmi che agiscono autonomamente sulla base dei programmi e dei parametri inseriti. Per capirci: Se un algoritmo fa salire i CDS e il Vix, immediatamente scattano le vendite sui nostri titoli da parte di un altro algoritmo. In realtà il famoso "mercato" è ormai per più del 70% composto da operatività automatica determinata dall'IA dei sistemi informatici delle stesse banche, istituzioni, fondi,ecc. Questo, entro pochi anni, salirà al 100%. Non ci saranno più umani in carne ed ossa a "valutare", ma macchine che valuteranno in modo asettico sulla base di parametri numerici inseriti. Il "mercato" sarà un algoritmo.

Citazione di: baylham il 06 Ottobre 2018, 14:36:08 PM

Citazione di: viator il 05 Ottobre 2018, 23:10:25 PMMa perchè la nostra mente è come costretta ad immaginare e trattare l'esistenza di due termini quando la logica dimostrerebbe che dobbiamo analizzarne uno solo?. Perchè la nostra mente può funzionare solamente attraverso le RELAZIONI tra due o più termini !. Ciò accade poichè qualsiasi attività della nostra mente è basata inesorabilmente sulla necessaria, inevitabile relazione tra il soggettivo (la mia mente) e l'oggettivo (la famosa "cosa in sè", direi). Noi possiamo concepire l'unicità ma non possiamo ragionarne. Ci occorrono almeno due termini. Perciò siamo costretti ad "inventare" l'esistenza di opposti per trasferire ogni discorso al livello minimo che ci permette di parlarne. La Duplicità.

Non sono d'accordo, ragioniamo in termini di dualismo perché effettivamente il bene e il male sono diversi, non sono gradazioni opposte di una stessa variabile. Come il dolore o la gioia, l'amore e l'odio, anche il male e il bene hanno cause, origini, processi autonomi, distinti: il pianto o la nascita sono processi biologicamente diversi dal riso o dalla morte. La temperatura esterna può essere considerata una singola variabile, ma non i processi biologici omeostatici indotti dal caldo o dal freddo sui viventi. Il bene non è l'assenza del male e viceversa.

Concordo.

Se c'è qualcosa come il 'bene' ci deve essere ciò che appartiene al bene.

Se c'è qualcosa come il 'male' ci deve essere ciò che appartiene al male.

Cosa appartiene al 'bene'? La compassione appartiene al bene, la benevolenza, l'altruismo, la tolleranza,ecc. appartengono al 'bene'.

Cosa appartiene al 'male'? L'avidità appartiene al male, l'avversione, l'odio, l'illusione, l'egoismo, l'intolleranza, ecc. appartengono al 'male'.

Perchè la compassione, la benevolenza, l'altruismo, ecc. sono 'bene'?

Perché non causano un aumento del dolore, della sofferenza, dell'angoscia, della violenza,ecc.

Perché l'avidità, l'avversione, l'odio, ecc. sono 'male'?

Perché causano un aumento del dolore, della sofferenza, dell'angoscia, della violenza, ecc.

Non possiamo semplicemente dire che il 'male' è assenza di 'bene'. Sono stati mentali esperienziali diversi. Possiamo invece dire che l'assenza di avidità, odio,ecc.  favorisce l'insorgere di stati mentali salutari e non causa di ulteriore sofferenza.

I termini 'bene' e 'male' sono solo concetti astratti (definizioni 'contenitore'...)

Gli stati mentali salutari ( e non recanti sofferenza) e quelli  insalubri (e recanti sofferenza) sono invece esperienze esistenziali.

Fu chiesto ad un anziano nativo americano (un pellerossa...) di spiegare cos'erano, secondo lui, il bene e il male.
Rispose: "Il bene e il male sono come due cani che lottano continuamente dentro di noi."
"E chi vince alla fine?"- Gi fu chiesto
"Quello che sfamiamo di più"...

Citazione di: Socrate78 il 04 Ottobre 2018, 14:22:37 PMIn realtà molti studi che non sono tanto pubblicizzati ridimensionano la bontà dello sport dicendo che l'attività fisica intensa genera logorio nell'organismo, soprattutto per quanto riguarda il muscolo cardiaco: sono stati esaminati dei campioni di atleti all'età di sessant'anni dopo aver praticato sport agonistico in gioventù e si è notato come da vecchi soffrissero di aritmie, collegate ad un logoramento del muscolo cardiaco. Non solo, il tessuto soprattutto cartilagineo tende a logorarsi con l'attività agonistica e gli sforzi fatti in gioventù poi si pagano in vecchiaia con lo sviluppo di infiammazioni dovute all'artrosi. Del resto è abbastanza intuitivo ed è un principio fisico, l'attività fisica genera un aumento del metabolismo con conseguente aumento anche dei radicali liberi e dell'ENTROPIA (disordine) del sistema, e quindi ciò accelera quel processo che in un'ultima analisi conduce alla morte, o sbaglio?

Non sbagli Socrate78. Guarda gli sportivi professionisti: son tutti acciaccati e moribondi (quando non gli sopraggiunge qualche morbo strano ancor giovani...). In realtà l'unica, autentica attività naturale di movimento che fa bene al cuore (me l'ha confermato la mia cardiologa...con un certo imbarazzo, devo dire...) è FAR L'AMORE!...
Ma per essere in forma per questo è necessario oziare, riposarsi e ricaricare...le batterie.

Mah!...Secondo me è un luogo comune che lo sport faccia bene. Mia moglie è stata campionessa giovanile di salto in alto....
A parte gli scherzi...meglio una camminata nel bosco che una corsa in tondo allo stadio, con il sintetico sotto i piedi.
Meglio vagare senza meta con una bicicletta scassata, che spendere migliaia di euro per sputare l'anima su qualche passo alpino.
Poi, non lo sapete che i battiti del nostro cuore sono contati? Facendo sport il cuore batte più velocemente e la vita si accorcia...
Infatti chi non fa niente è risaputo che campi cent'anni (le suore che non hanno mai fatto sport in vita loro superano quasi tutte i novanta...è statistica).
Poi vedo sempre gli sportivi litigare tra loro e nervosissimi. L'altro giorno raccoglievo castagne sul sentiero e sono passati tre giovanotti in tuta e cardiofrequenzimetro rigorosamente collegato...io, maldestro come sono, non son stato fulmineo a spostarmi, per non intralciare il loro ritmo sportivo e...non ci crederete...mi hanno preso subito a male parole: "Quanto ci vuole, zio?" mi ha apostrofato uno, e l'altro, un pò più avanti, mi ha urlato:"Coglione!"... Insomma, non mi è sembrato che lo sport che praticavano li avesse resi molto gentili...
Io non ho mai praticato sport in vita mia e ne vado fiero...il vecchio prof di ginnastica mi odiava letteralmente; penso che mi disprezzasse...Un giorno mi espose al ludibrio della classe intera con una frase epica e poco sportiva: "Guardatelo, sembra già mio nonno!"...Era un famoso arbitro internazionale, deceduto da poco...però non poteva  farci nulla, perchè la mia media scolastica era alta, molto alta modestamente, ero un vero secchione anche se mi portavano qualche volta dal preside perché facevo domande definite i'inopportune',ed era così costretto a donarmi gentilmente un bel 'sei' politico...come ci gongolavo! ...Il piccolo studente inadeguato che fotteva il grande arbitro!...Eh! Quando da giovane non sei stimato ti consoli anche con queste bassezze...Ero un pò troppo bastian contrario, all'epoca, ma in fondo era il mio modo per dire:"Ehi, lassù!...Guardate che ci sono anch'io."
Pertanto invito chi fa sport seriamente a smettere e a godersi il dolce far nulla. Chi diceva che l'ozio è il padre di tutti i vizi era uno sportivo...veramente...L'ozio fa bene, fa pensare e fa risparmiare calorie da ingoiare... Non credete a quelle balle pseudoscientifiche che dicono che lo sport fa bene. Questi dottori son d'accordo con le industrie e con le scuole...prendono le mazzette per far pubblicità alla bontà dello sport e per far morire prima la gente, così l'Inps risparmia...è tutto calcolato.
Se proprio lo amate potete sempre seguirlo in televisione, ma solo il motorsport, dove la fatica la fa il mezzo...ve lo consiglio. E' anche più spettacolare!...
Credetemi

@Phil
Concordo che non concordiamo...
Ti lascio una frase che ho trovato molto bella  e che è un estratto di una lettera di Nagarjuna ad un amico. E' datata intorno al II sec. d.C.:


"Non pensi che ciò che è fatto con intonaco di gesso, possa diventare ancora più bianco sotto la luce della Luna piena?"

Error

Citazione di: Phil il 03 Ottobre 2018, 12:19:23 PM

Citazione di: Sariputra il 03 Ottobre 2018, 11:48:40 AMChe una comunità abbia bisogna di alcune regole morali per coesistere mi sembra evidente (la Legge sorge per questo). La libertà assoluta dell'individuo, come la coerenza assoluta, sono pie illusioni...

Concordo. Il bluff (dimostratosi storicamente vincente) è proprio il travestire l'inaggirabile necessità sociale di una legge umana (ovvero di un Bene condiviso) nei panni metafisici di Legge Etica sovra-umana (quindi anapodittica); è un po' come se il venditore di aspirapolveri (senza offesa per la categoria) dicesse "So che hai bisogno di pulire, è inevitabile, e questo aspirapolvere succhia via persino i peccati della tua anima e li vaporizza aromatizzandoli al gusto lavanda... e non ti fidare della concorrenza, è un nostro brevetto esclusivo! Non vorrai mica spendere delle ore a spazzare con la tua umile scopa per poi restare comunque con l'anima lercia?"

Beh!...Non è che tutto il 'male' sia imputabile alla volontà d'imposizione di un 'bene' sovra-mondano e sovrumano da parte del pensiero religioso fondamentalista. Pensiamo solo a quante morti hanno causato le varie ideologie umane non religiose e non metafisiche dalla fine dell'Ottocento ad ora: 55 milioni di morti solo la II Guerra mondiale, più di tutte le guerre 'religiose' combattute in venti secoli... non possiamo imputare alla morale in sé l'incoerenza dei suoi falsi e ipocriti sostenitori. Il pensare che l'essere umano, miracolosamente, diventi 'buono' e altruista se non ci fosse alcuna morale...credo rientri anche questo nel libro delle pie illusioni (per dirla come @Sgiombo... ).

@Phil

Sì, avevo capito in che senso lo intendevi: credo che la risposta sia già contenuta in quello che scrivi:
sono tutti "beni" egoistici, utilitaristici, edonistici, etc. ma in gran parte dei casi, per chi pratica tali "beni" (scommetterei) non c'è incoerenza fra il "sentire" che ciò è bene e il farlo (purtroppo).
Per questo sopra scrivevo dell'importanza di comprendere la profondità  delle radici del 'male' in noi. Chi non le comprende inevitabilmente ritiene che il 'bene' sia solo il "mio tornaconto" e non rileverà alcuna incoerenza nel suo agire, partendo da questa premessa.
Che una comunità abbia bisogna di alcune regole morali per coesistere mi sembra evidente (la Legge sorge per questo). La libertà assoluta dell'individuo, come la coerenza assoluta, sono pie illusioni...

@Everlost
Grazie per le belle parole, che non merito... (anche se fa piacere riceverle, ovviamente... ).
Purtroppo non sono trentino. Dico 'purtroppo' perché amo profondamente quella terra, con le sue valli meravigliose e soprattutto i suoi boschi...
Però la Contea è situata proprio ai confini e questo mi permette di raggiungerlo con brevi viaggi, e di goderne quindi.
E' una bella domanda. Quale forma di governo potrebbe essere meno ingiusta della democrazia? 
Le esperienze storiche, di altre forme di governo assai ingiuste precedenti, come giustamente scrivi, non ci aiutano di certo.
Però è ormai evidente che anche la democrazia non riesce più a rappresentarci. Non mi ci riconosco più... 
Voglio dire: pensiamo solo alle facce di quelli che dovevamo scegliere alle ultime elezioni...Avevamo la scelta tra un macho con la camicia sbottonata e il pelo di fuori; uno con un sorriso inquietante e vagamente maligno stampato perennemente in viso, alla Jokker di Batman per intenderci; un altro tipo pomposo e tracotante convinto di menare tutti politicamente, senza nemmeno dubitare di esser già stato menato da un bel pezzo; un vecchietto molto ricco con un tatuaggio nero fumo sulla zucca pelata e varie 'protesi' in giro per il corpo e una 'pasionaria' nostalgica di Lui con relativo poncho rivoluzionario di traverso sulle spalle, comprato al bazar messicano durante una vacanza...
Ecco, grosso modo, questi figuri erano quelli che dovevamo eleggere a difesa dei nostri diritti e della nazione...
A un povero cristo non viene forse il dubbio che ci sia qualcosa che non va nel modo in cui si fa 'democrazia'?
Io sarei per una "dittatura illuminata" o una "monarchia illuminata" in subordine. Il problema è...che non c'è l'"Illuminato"...