Citazione di: bobmax il 18 Gennaio 2023, 09:25:30 AMMi sto convincendo, che il male che commettiamo altro non sia che un frutto dell'amore.
Così come d'altronde lo è tutto quello che avviene.

Beh, l'avvocato di Messina Denaro potrebbe portare questa tua "convinzione" come arringa difensiva.

Citazione di: Phil il 17 Gennaio 2023, 14:19:27 PME se provassimo a leggere il consiglio dell'oracolo di Delfi laicamente, come consapevole implosione del divino nell'interiorità umana, con Dio che si annulla nell'uomo e non viceversa? Ne risulterebbe un uomo terreno, senza dei, ma con un'interiorità da decifrare senza fronzoli mitologici (sarebbe, secondo me, molto meno "ridondante" e "proiettivo", nonché,  tornado al rasoio gnoseologico, più "a pelo corto").

Sì, ma devi leggerlo sempre con fede che  questo oracolo riveli la verità.
Altrimenti come puoi immaginare che Dio si annulla nell'uomo.

Citazione di: Eutidemo il 13 Gennaio 2023, 06:13:35 AM

Credere in Dio, in ogni caso, non lo può certo fare chiunque, "a scelta",

Buongiorno @Eutidemo.

Certo, benissimo, ma il punto altrettanto importante, conseguenza oggettiva (cioè nessuno può scamparne!) di questa tua affermazione, è che chiunque deve credere "con/per fede" in qualcosa (che personalmente poi deciderà, per sua scelta, quale) come chi ha avuto la "grazia" di credere in quel Dio.

Non è che perché non hai ricevuto la "grazia", sei libero di poter esistere senza darti un senso di vita per fede ed essere esente da un eventuale giudizio del perché hai deciso x oppure y.
Non è che non credere in Dio dispensa dal vivere un potenziale inferno sulla Terra (che poi dovrebbe farci riflettere maggiormente su quello eventuale post-mortem).


A me non interessa se tu credi in Gesù, questa è una tua faccenda personale, solo che invece di far sapere cosa non credi, dovresti (tu, come ogni ateo e agnostico) sventolare ai 4 venti, con la stessa enfasi, qual è l'oggetto o il soggetto o la chimera in cui credi - senza aver nessuna prova - con fede.

Il comprensivo @daniele22 l'ha ben descritto nella risposta #110: Dall'altra parte bisognerebbe sapere meglio a cosa crede il non credente.

Solo così possiamo accertare e riflettere se è vero o meno che l'uomo sostituisce Dio con il proprio Io.
Quindi non è che Dio non esiste, ma Dio non conviene a una nostra parte intima e materiale.

Citazione di: Eutidemo il 13 Gennaio 2023, 06:13:35 AM

Quanto al fatto che "Credere vuol dire promettere solennemente di dedicare sé stessi a qualcosa" suona molto bene poeticamente, ma, sotto il profilo logico e linguistico è una affermazione priva di senso.

Ed infatti:

- "credere" significa ritenere vera una cosa;

- "promettere" significa annunciare di volersi impegnare a fare qualche cosa.

Per cui, tra i due termini, c'è la stessa differenza che intercorre tra il "nuoto" ed il "poker".

Certo che intercorre una notevole differenza tra i due termini (uno ci conduce ad essere ipocriti o indifferenti, l'altro a essere maggiormente sé stessi), ma non è priva di senso.
Forse sarà che è la prima volta che hai dovuto riflettere su questa differenza vitale dell'"Io credo" ...e non l'hai afferrata pienamente!

Quando uno afferma di credere (con fede, non dimentichiamolo) può sia fermarsi al semplice credere che quel mistero sia vero e basta: "Dio c'è!", sia può vivere appieno quel mistero cambiando le sue scelte in funzione del mistero e non più del proprio tornaconto (e lì la questione: la propria convenienza, il personale profitto, l'egoistico vantaggio): "Dio c'è, quindi lo voglio pure frequentare!".

Citazione di: Eutidemo il 13 Gennaio 2023, 06:13:35 AMQuanto a Pablo Escobar o a Nelson Mandela, con il problema se si possa credere volontariamente o meno in Dio, non c'entrano niente; non capisco proprio l'analogia!

No, il problema che tu hai posto è se decidiamo o no chi essere attraverso le nostre scelte.
Ebbene sì, Pablo Escobar e Nelson Mandela (esempi all'ennesima potenza) ce lo danno per certo.

Io e tu, grazie (o purtroppo: c'è chi crede "con fede" alla sfortuna!) al destino che ha scelto la nostra biologia, il luogo di nascita e la famiglia ove svilupparci, grazie alle esperienze vissute, i libri letti e le amicizie preferite, abbiamo scelto di essere oggi - 18 gennaio 2023 - chi sono per davvero (anche se il nostro idolo che veneriamo risultasse falso, non esistente) @Duc ed @Eutidemo.

Citazione di: Eutidemo il 13 Gennaio 2023, 06:13:35 AM

Quanto all'"incontro personale" con Gesù, si tratta ovviamente di una "metafora"; perchè, ovviamente, dubito che tu lo abbia davvero incontrato "di persona", magari stringendogli la mano.

Se, invece, per "incontro personale" intendi metaforicamente un incontro di carattere "psicologico", ovvero anche "spirituale", ti credo senz'altro.

Non è una metafora, anche se non gli stringo la mano, lo incontro giornalmente nell'Eucaristia (e lì c'è pure materia palpabile: l'ostia), quindi già non è più solo psicologico o spirituale (incontri che avvengono lo stesso, anche in queste maniere, quotidianamente), ma, ripeto, è la mia fede, e mi viene da ridere al pensare che per chi è diversamente credente, io sto solo mangiando un disco di farina e acqua ...senza prosciutto o parmigiano peraltro!

Citazione di: Eutidemo il 12 Gennaio 2023, 06:54:28 AMComunque resta il fatto che non si può in alcun modo scegliere se credere o meno in Dio; si può solo scegliere di "provare" a credere, ma il risultato dei nostri tentativi non dipende da noi (salvo una eventuale "autosuggestione", o, addirittura, una "automenzogna")

Credere in Dio lo può fare chiunque (è gratisse!), nel senso di dare per certo che c'è un Dio che dirige a suo piacimento tutta la giostra.

Ma che cosa è per davvero il credere in Dio?
Non mi stancherò mai di sottolineare che credere non significa semplicemente che una cosa sia vera.
Credere vuol dire: "promettere solennemente di dedicare sé stessi a qualcosa".
Nel nostro caso è la decisione/promessa/alleanza di consegnare tutto l'Io a Dio.
Questa risoluzione non è un obiettivo da raggiungere, ma l'inizio di un meraviglioso (nonostante fallimenti, malattie e morte) cammino di allegria e serenità.

Quindi, la decisione se orientare o meno la propria esistenza in Sua direzione (l'unico autentico credere in Dio), non può avvenire senza il nostro assenso ...mi dispiace, eminente @Eutidemo, non è stato il caso o la fortuna a far decidere a Pablo Escobar di essere Pablo Escobar o a Nelson Mandela di essere Nelson Mandela, altro che non dipende da noi!

Assenso anche involontario: infatti come esiste il peccato di omissione (complicità invisibile al peccato), c'è anche l'inclusione inconsapevole di dedicarsi a Dio (ossia, collaborare con la verità di sto Dio senza confessarne l'esistenza - vedi Gino Strada - azione che come abbiamo visto la può fare chiunque sia perché è gratisse, sia perché non serve poi tanto!).

Concludo ricordando che è pur vero e fondamentale, che se non avessi fatto l'incontro personale con Gesù (ho pregato con fede dopo 25 anni e la mia fede mi ha salvato), avrei ancora i poster di Pablo Emilio Gaviria Escobar dietro la porta della mia cameretta!

Citazione di: bobmax il 11 Gennaio 2023, 19:47:58 PMNo, per te il Cristianesimo è un insieme di dogmi.

Questo è il tuo punto di vista che io rispetto, ma ho già ribadito che il cristianesimo è un'incontro con Gesù (tutto il resto del cristianesimo è noia ...o gusto della comprensione, come ben spiega @Phil), quindi con una persona che non concede dogmi, ma certezze verificabili, soprattutto osservando come man mano - giorno dopo giorno, relazione dopo relazione - vengono meno tutti gli altri pseudo-dogmi (tipo: l'autentico cristianesimo è nella mistica), mentre la Croce resta sempre salda al centro dell'Universo ...che può solo girargli intorno!

Citazione di: Phil il 11 Gennaio 2023, 21:44:35 PMNon si tratta banalmente di "politicamente corretto", poiché questo si limita a dare una retorica e ipocrita "pacca sulla spalla" a chi non la pensa come noi; ciò di cui parlavo è invece la curiosità (e la possibilità) di comprensione, fuori da logiche diplomatiche o di facciata. Comprensione che ovviamente non comporta concordare: posso leggere un autore filosofico, cercare di capirlo il più possibile pur avendo, personalmente, una visione diametralmente opposta; è quello che insegna a fare la filosofia, e l'ermeneutica in particolare (ad esempio, tutte le domande e le obiezioni che ti ho posto sul cristianesimo, l'amore, il perdono, etc. mi hanno aiutato, tramite le tue risposte, a capirlo meglio; tuttavia, che me ne faccio se resto comunque ateo? Misteri del "gusto della comprensione").

Caro @Phil, concordo pienamente, ho solo voluto essere maggiormente provocatorio.

Citazione di: Phil il 11 Gennaio 2023, 16:29:03 PMSia il credente religioso che il non credente, se interessati alla comprensione, hanno la possibilità di sospendere fra parentesi la "propria verità" per essere meglio in grado di provare a comprendere quella altrui, sempre che la rigidità della "propria verità" non intralci eccessivamente tale sospensione deformando l'avventurarsi nell'altrui orizzonte

Bello, ma nel Vangelo non esiste il politicamente corretto, bensì l'amore per l'empio (cioè: colui che non sta centrando "ancora" il bersaglio).

Ben venga, dunque, l'ascolto del punto di vista (fede) altrui su Dio (cosa che avviene - e a me personalmente giova - in questo meraviglioso forum**), ma il cristianesimo è fondato sul fatto che Gesù non ha mai sospeso la "propria verità", anzi, ci ha insegnato come si testimonia ininterrottamente sta verità.

Anche perché, cosa dovrebbe comprendere, Bernadette Soubirous, innanzi a qualcuno che le spiegasse l'inesistenza della Madonna?

Quindi, discutiamo, interagiamo, confrontiamoci, con veemenza e deferenza, ma ognuno con la propria ragionevolezza di fede.

**: ai moderatori e fondatori ...mi dovete un caffè!

Citazione di: bobmax il 11 Gennaio 2023, 11:46:48 AM"Prego Dio che mi liberi da Dio" invoca Meister Eckhart
Cioè da ogni superstizione, da ogni chiesa.

Penso sia stato esaudito!

«Con grande dolore annunciamo, che, in questi tempi, un certo Eckhart, dei Paesi tedeschi e, secondo quanto si dice, Dottore e Professore di Sacra Scrittura dell'Ordine dei Predicatori, ha voluto saperne piú del necessario, in modo imprudente e non conforme alla misura della fede, allontanando l'orecchio dalla verità e rivolgendosi a delle invenzioni. Sedotto, infatti, da quel padre della menzogna che spesso assume le forme dell'angelo della luce per diffondere la tenebrosa e odiosa oscurità dei sensi al posto della luce e della verità, quest'uomo, condotto in errore contro la splendente verità della fede, ha fatto crescere nel campo della Chiesa spine e zizzania, sforzandosi di produrre cardi nocivi e velenosi rovi. Ha cosí insegnato numerose dottrine che oscurano la fede in molti cuori, esponendole specialmente nelle sue prediche di fronte al popolo incolto e anche ponendole per iscritto» (Bolla  27 marzo 1329  Papa  Giovanni XXII)

Citazione di: bobmax il 11 Gennaio 2023, 11:46:48 AML'autentico Cristianesimo è nella Mistica.

E io, credulone, pensavo che il cristianesimo è Cristo.

Citazione di: bobmax il 11 Gennaio 2023, 10:30:21 AMNon è una religione.
Perché ogni religione richiede di credere in un dogma, la religione pretende di "legarti".

Perché che Caino sia il primo autentico uomo o che Adamo non abbia compiuto nessun "peccato", non sono dogmi per poter manifestare il tuo nuovo credo (ove, addirittura: "la certezza di Dio è data proprio dalla sua assenza")?
Ripeto, potrebbe anche essere questa la verità, amen e così sia, ma non annoiate il cristianesimo.

Citazione di: bobmax il 11 Gennaio 2023, 04:55:15 AMMa quale peccato!
La Genesi parla della nascita della consapevolezza del bene e del male.

Il Paradiso terrestre era tale solo perché vivevamo nella non consapevolezza.
Non perché non vi era il male o non vi era la morte!
Quando mai...

Basta solo ragionare, appunto, fare filosofia.

Comunque è indispensabile pure aver fede.

Non sto dicendo che non può essere vera questa interpretazione della Genesi.
Sostengo, invece, che questa è una ermeneutica differente dal cristianesimo ...auguri per questa potenziale nuova religione!
Tutto qua.

Citazione di: bobmax il 10 Gennaio 2023, 17:58:25 PMQuale religione?
Questa è semplicemente filosofia.

Eh no, sostenere che il peccato delle origini è stato un evento meraviglioso non è filosofia, ma credere in un nuova religione (almeno a me sconosciuta) ...felice tu, contenti tutti!

Citazione di: bobmax il 09 Gennaio 2023, 18:26:41 PMNon si è trattato di un peccato,  è  stato invece un evento meraviglioso!

Questo è un buon fondamentale per dare vita a una nuova religione ...una più o una meno, benvenuta!

Citazione di: bobmax il 09 Gennaio 2023, 14:27:24 PMCos'è l'uomo se non questo stesso emergere della consapevolezza del bene e del male? Così ben descritto dal mito di Adamo.

L'emergere della consapevolezza del bene e del male, nel mito di Adamo, è solo una conseguenza del famoso peccato delle origini (che ognuno di noi ha contratto ma non commesso).

Il mito di Adamo & Eva ci informa che si può anche adulterare la verità con una bugia, difatti essi non commettono il male, ma credono (applicano la loro fede) a una falsa verità.

Il motivo fondamentale dell'incarnazione di Dio in Gesù non è combattere il male (infatti tutti moriamo), ma testimoniare - una volta per sempre - contro questa menzogna (infatti tutti risuscitiamo).

In soldini: combattere il male non è, automaticamente, accogliere la verità

Dal web:
Malafede: atteggiamento o comportamento rivolto consapevolmente a far supporre o ad accogliere come veri fatti in contrasto con la verità.
...un po' come il mito di Adamo & Eva!

Citazione di: Jacopus il 08 Gennaio 2023, 22:38:25 PMPer Duc. Sí, mi riferivo a credere in Dio. In ogni caso "credo" che:
1) sia vero che ognuno di noi si orienta nel mondo credendo in una "visione del mondo" a lui più congeniale.
2) sia altrettanto vero che le visioni del mondo non hanno tutte lo stesso valore etico, indipendentemente dal contenere queste visioni Dio oppure no.
3) l'eticità delle singole visioni del mondo è data dalla ricerca della tutela della dignità del mondo. Ricerca che è possibile fare, qui ed ora, sia da parte dei credenti (in Dio) sia da parte dei non credenti (in Dio).
4) nel momento in cui si pensa che la propria verità sia superiore alle altre, l'eticità decade a competizione o conflitto.

1) Certo, ma visione del mondo "congeniale" (provocazione: con l'Io o col Noi?) possibile sempre grazie alla fede inevitabile (da applicare per forza, anche in virtù di ciò:  "Se io non fossi venuto e non avessi parlato loro, non avrebbero alcun peccato; ma ora non hanno scusa per il loro peccato" - dal Vangelo di Giovanni ).

2) Se avessero tutte lo stesso valore etico, non ci sarebbe una sola verità (quella sulla quale abbiamo scommesso senza certezza perfetta).

3) Per un cristiano (che ha già incontrato il Signore) non c'è nulla da ricercare nel mondo, men che meno la tutela della sua dignità: "Se foste del mondo, il mondo amerebbe ciò che è suo; poiché invece non siete del mondo, ma vi ho scelti io dal mondo, per questo il mondo vi odia" (dal Vangelo di Giovanni).

4) Lungi da me questa prevaricazione, poiché se la verità è, non necessita difesa, essa va solo testimoniata, nonostante in tanti rispondano (o facciano) come Pilato.

Citazione di: Jacopus il 08 Gennaio 2023, 15:37:46 PMLa butto là come una sorta di provocazione. A che scopo sviluppare questa eterna discussione fra chi crede e chi non crede?

Premessa: ...fra chi crede e chi non crede "in Dio"? (altrimenti qualcuno può davvero illudersi che in realtà esiste senza credere).

Allo scopo di confrontarsi con una fede diversa dalla propria, che certamente aiuta - in un'onestà intellettiva e sincerità d'animo - a smussare le proprie contraddizioni e ad alimentare la propria diversità nell'unità.

Citazione di: Jacopus il 08 Gennaio 2023, 15:37:46 PMPersonalmente, pur da non credente, preferisco confrontarmi con i credenti per scopi che ritengo condivisibili, nella dimensione della prassi, visto che spesso la mia visione del mondo è molto più simile a quella dei credenti,

Se può servirti: la visione del mondo di "quei credenti" non è di loro produzione, ma volontà divina; dunque, spesso, la tua visione (che diviene rilevante solo se Dio non esiste) è molto più simile alla Sua di quanto tu non immagini!