Citazione di: sgiombo il 30 Gennaio 2019, 10:44:33 AM
Obiezioni a Freedom

L' egoismo e anche il razzismo dei "penultimi" (i non sfruttatori occidentali nostri concittadini autoctoni) nella -per me notevolissima- misura in cui sono reali non vanno negati, non vanno "assolti a priori perché poverini..." (quest é pietismo pseudocattolico), ma studiati e combattuti (nei modi adeguati ovviamente).

Non comprendo perché anche tu ignori la centralità del problema migratorio che è l'assoluto menefreghismo di tutti. Una gestione progettuale, un governo seppur minimo dello stato di cose presenti, niente. Sono trenta e più anni che, al contrario, in modo furbesco si incoraggia il fenomeno. Per i già ripetuti, noti ed incontrovertibili interessi di bottega. Rilevantissimi!

Pur tuttavia anche tu ti arruoli al partito degli anti razzisti. Come se ci fosse razzismo nell'insofferenza degli indigeni. Così si svilisce e si svuota il termine. Ma dov'è il razzismo? E' che si vuole sminuire e relegare il problema ad una tipologia inesistente. Il razzismo è un'altra cosa. Qua siamo di fronte ad un problema reale che va risolto. Altro che razzismo.

Citazione di: sgiombo il 30 Gennaio 2019, 10:44:33 AM
Redistribuendo (se per assurdo fosse possibile stanti gli attuali rapporti di produzione) quello che rapinano i Monti, Fornero, Montezemolo e via sfruttando si potrebbero inserire migranti a iosa e ne avanzerebbe.]

Sai bene che è un libro dei sogni. Non solo per l'impossibile ribaltamento dei rapporti di forza a breve ma, anche, perché i denari sono finiti. Non è che le élite fanno le stronze perché si divertono. E' che hanno difficoltà a distribuire come hanno fatto in passato.

Citazione di: sgiombo il 30 Gennaio 2019, 10:44:33 AM
Ma soprattutto si dovrebbe lasciare l' Africa a se stessa, anziché violentarla e rapinarla quotidianamente (un africano che sentisse degli europei parlare di "aiuti" dovrebbe immediatamente "mettere mano alla pistola"): in questo modo in tempi ragionevoli (non affatto brevi data l' entità delle megadistruzioni e dei megasaccheggi operati dell' imperialismo) gli Africani (e non solo; con soddisfazione di tutti e innanzitutto loro) smetterebbero di emigrare.]

Ma sono le élite che hanno fatto e fanno ciò che affermi. Il popolo che c'entra? E' sempre la solita manfrina che è colpa mia che uso il cellulare se mandano dei bambini a raccogliere il litio. Ma che discorsi sono? Come posso intervenire? Quando Bush ha fatto la porcata della guerra in Iraq (la prima) io mi sono alzato in piedi e di fronte a tutti ho affermato: questa è una guerra del petrolio. Siete pronti ad andare in bicicletta e dimostrarvi contrari a questa guerra? Io l'ho fatto e se vogliamo fare un movimento che mettiamo tutti i cellulari e pc nella spazzatura ci sto. Facciamo sul serio altrimenti è pura demagogia.

Citazione di: sgiombo il 30 Gennaio 2019, 10:44:33 AM
Beh, tra chi si vede rapinata la pensione e distrutti i diritti dello stato sociale e precipita nella precarietà permanente (voluto ossimoro)  e chi é costretto per non morire di sicuro a rischiare seriamente di annegare nel Mediterraneo, chi siano gli "ultimi" e chi i "penultimi" mi sembra inequivocabilmente palesissimo (mi verrebbe da dire: "la matematica non é un' opinione").]]

E' una narrazione non rispondente alla realtà. La verità è che il fenomeno migratorio serve a fare business per le élite e produrre mutamenti geopolitici che ridurranno l'Europa ad un continente pieno di apolidi schiavi consumatori.

Citazione di: sgiombo il 30 Gennaio 2019, 10:44:33 AM
E se i "penultimi" si alleano con i "primi" per salvaguardare le briciole di meschinissimo e imitatissimo benessere di cui ancora dispongono (per poco) contro gli ultimi, allora danneggiano gli "ultimi" ma anche se stessi ingrassando i "primi".

Ho già speso un paio di ponderosi post affermando, senza essere contraddetto, che non c'è nessuna alleanza dei penultimi con i primi. Bensì i primi vanno avanti spediti per la loro strada fregando ultimi, penultimi e terzultimi.

Nonostante le parole che ho speso sulla complessità del fenomeno migratorio, ed il mio rifiuto a ridurlo nella sterile diatriba fra pro-immigrazione e no-immigrazione, hai fatto un post che non replica punto su punto a ciò che ho affermato. Vuoi discutere solo la prospettiva che hai mostrato ed a quella, per spirito di dialogo e rispetto del mio interlocutore, mi adeguo. Vediamo dove ci porterà il contraddittorio però, lo dico prima di tutto a me stesso, è fondamentale mantenere il sangue freddo.

Citazione di: Jacopus il 30 Gennaio 2019, 03:35:12 AM
Luciano Gallino nel suo ultimo libro citava una cifra che faceva rabbrividire: il 44 per cento della ricchezza mondiale è nelle mani dello 0,7 per cento della popolazione.

Tra quello 0,7 per cento ci sono anche quelli che fanno business sull'immigrazione che, come noto, guadagnano più che con la droga.

Citazione di: Jacopus il 30 Gennaio 2019, 03:35:12 AM
Che la gente sia arcistufa dell'immigrazione è il classico obiettivo sbagliato.

Sono tutti razzisti, egoisti? A me pare una semplificazione non rispondente alla realtà.

Citazione di: Jacopus il 30 Gennaio 2019, 03:35:12 AM
Con una ricchezza equamente distribuita si potrebbero accogliere tutti i migranti

I migranti sono in numero così grande da contraddire nella maniera più assoluta questa tua affermazione.

Citazione di: Jacopus il 30 Gennaio 2019, 03:35:12 AM
e ancor di più si potrebbero fare politiche di sviluppo in Africa,

Magari! Il fatto è che non c'è ritorno economico ed ecco che le élite tirano il freno a mano. Esse, nascondendosi dietro la foglia di fico dell'accoglienza, fanno solo ciò che ha un risultato economico positivo. Plusvalore, plusvalenza insomma utile economico.

Citazione di: Jacopus il 30 Gennaio 2019, 03:35:12 AMche resterà in questo secolo l'unico grande serbatoio di migranti.

Mi pare che anche l'Asia non scherzi.

Citazione di: Jacopus il 30 Gennaio 2019, 03:35:12 AM
Invece la nostra puzza al naso.

Ma perché si tratta così chi soffre un disagio, anche importante, determinato dall'immigrazione?

Citazione di: Jacopus il 30 Gennaio 2019, 03:35:12 AMquesta sì, equamente distribuita, ci fa invocare frontiere chiuse e Ong criminali anche da parte di chi, o per scelta religiosa o per scelta politica dovrebbe difendere gli ultimi e i sottoproletari.

Appunto chi sono gli ultimi? I milioni i poveri indigeni non esistono più. Perché guarda la coincidenza sono solo un peso economico per il sistema. Esistono solo gli immigrati, che, guarda ancora la coincidenza, sono schiavi lucrosissimi.

Citazione di: Jacopus il 30 Gennaio 2019, 03:35:12 AM
Ho già scritto queste stesse identiche cose decine di volte. Sarò duro di comprendonio, sarò ingenuo, ma di fronte alle tante morti che ingrassano i pesci, cosa mi importa delle Ong criminali.

Ma per carità, salviamoli! Se a casa mia suonano alla porta e mi buttano addosso un bambino io gli do da mangiare. Ci mancherebbe! Però poi vado a cercare chi me l'ha portato e lo metto in condizione di non ripetere il suo repellente comportamento. E' questo il punto centrale: non si interviene fattivamente sul disgustoso traffico di schiavi. Le navi negriere vanno fatte colare a picco quando sono alla fonda. Una volta in navigazione non si può che accoglierle ma è un ricatto.

Citazione di: Jacopus il 30 Gennaio 2019, 03:35:12 AM
La creazione di una massa apolide di schiavi si concretizza quando non si pensa che bisogna unirsi ai migranti in una nuova "marcia del sale" , perché noi siamo il loro stesso sangue e il mondo continuerà a cambiare in peggio se non consideriamo questa opzione. Ma sono certo che questo non avverrà.

Hai ragione: non avverrà. Perché le élite hanno creato le condizioni culturali ed economiche affinché gli schiavi migranti si scannino con gli schiavi indigeni. Addossare la responsabilità agli schiavi ingenerosi è fuorviante. Ed è quello che propagandano il PD, quei rivoluzionari da operetta della sinistra cosiddetta estrema, qualche intellettuale formato anima bella, e adesso, guarda un po', pure da Silvio.

Citazione di: Jacopus il 30 Gennaio 2019, 03:35:12 AM
Sento già gli strali di chi alzerà la voce a difesa dell'integrità culturale, dei confini nazionali,

Ma no ma no: c'è un disagio reale. L'integrità culturale, i confini nazionali sono roba da secolo scorso. Il disegno geopolitico è quello che ho espresso nel precedente post. Perché non hai speso neppure una parola per commentarlo?

Citazione di: Jacopus il 30 Gennaio 2019, 03:35:12 AM
Tutto ciò mentre ci avviamo tristemente ad essere una società di anziani,

Creare le condizioni affinché si ritrovi la gioia di fare figli, no?

Citazione di: Jacopus il 30 Gennaio 2019, 03:35:12 AM
La Svezia ha un tasso di migranti circa dieci volte superiore al nostro, una economia che gira meglio e un parco-politici che non ti fa vergognare di essere svedese (e già sento la vocina che dice: "e allora perché non vai in Svezia?).

Lascia stare la Svezia che sta conoscendo, proprio in questi ultimi giorni, una problematica spaventosa relativa ai migranti. Se vuoi ti cerco i link ma puoi farlo anche tu. Stanno messi male, credimi.

Citazione di: Jacopus il 30 Gennaio 2019, 03:35:12 AM
Ed infine, qual'e' la nostra posizione etica di fronte agli occhi di una bambina nigeriana che muore affogando lentamente in mare, accanto al cadavere di sua madre? Pensate che a quel corpo, in preda all'ipossia e al freddo del mare, importi di autorizzazioni a procedere, di ong, di capitalismo selvaggio?

Te l'ho detto: salviamola. Ma il secondo successivo al salvataggio sviluppiamo una politica seria di contrasto al losco traffico. Perché non si fa?

Ed questa connivenza, questa inettitudine, questo business intollerabile praticati dalle élite che scatena, può essere diversamente? gli istinti ferini del popolo. O del popolino.

Non fare questo ragionamento mi sembra la vera causa del precipizio etico nel quale stiamo sprofondando.

Citazione di: everlost il 29 Gennaio 2019, 21:06:33 PM
Ma tornando al caso particolare che intitola questo thread, non so cosa dovrebbero fare adesso  i parlamentari. Concedere l'autorizzazione oppure no? E' complicato.

Anche se qualche digressione non solo è tollerata ma, credo, risulti benefica, quando è l'utenza stessa a riportare il Topic nel suo centro allora fare il moderatore diventa un non lavoro.

Citazione di: everlost il 29 Gennaio 2019, 21:06:33 PMma quali conseguenze politiche avrebbe?[/size]

Bene fai ad individuare il punto centrale del Thread. Che, a mio avviso, non è giuridico ma politico. Per carità, sia ben chiaro che non intendo sminuire la giurisprudenza, pilastro della nostra civiltà. E' solo che di fronte ad una problematica così articolata, complessa e densa di importanti conseguenze, bisogna porre la massima attenzione sulle conseguenze politiche di ogni azione.

Procedere penalmente contro Salvini significa renderlo un eroe agli occhi del popolo, del popolino se più vi piace. Ed ecco che un uomo politico di modesto spessore viene elevato al rango di statista di rango internazionale. Il resto del Governo medita di solidarizzare con lui, ritengo, per convenienza politica.

Come non comprendere (ma come si fa?!) che l'immigrazione, dopo trenta e più anni di connivenza, disinteresse, inettitudine, vantaggi economici rilevantissimi (bene ha fatto chi ha ricordato Carminati e la sua celebre frase: "rendono di più gli immigrati della droga"), la gente è arcistufa?

Il Governo precedente, così come ha dato il colpo di grazia ai lavoratori dipendenti ha prodotto pure una accelerazione negativa nella gestione di un fenomeno epocale di così difficile controllo. Sì, indubbiamente il peggiore Governo di tutta la storia repubblicana.

E adesso, le frattaglie avariate che rimangono di un antico e glorioso partito, la cui missione è sempre stata quella di difendere gli ultimi, insiste su posizioni di mera e squallida propaganda. Solamente perché non sa più dove sbattere la testa per trovare uno straccio di ideale, di progettualità. E, forte dell'appoggio della élite europea, che poi, di fatto, è la solita troika (BCE, Fondo monetario internazionale, Commissione europea), cavalca l'immigrazione senza regole, senza costrutto, senza futuro se non quello di creare una massa apolide di schiavi. Sradicati dalla loro cultura, dalla loro nazione (non patria ma nazione!), dai loro legami familiari, con l'unica di libertà di scegliere il prodotto da consumare. E il bello, il diabolico obiettivo finale è quello di uniformare le popolazioni indigene a questo modello marcio.

Quindi, concludendo, processare Salvini lo porterà al 40/45% dei voti.

Che lungimiranza che hanno quelli dell'opposizione e le anime belle della pseudo cultura italiana! Che amarezza, anche un criceto saprebbe fare una politica più appropriata a difendere gli interessi del proprio Paese........

Citazione di: giona2068 il 03 Gennaio 2018, 19:13:03 PM
Il Signore Dio è amore e la sede dell'amore è il cuore. Occorre quindi integrare la conoscenza con l'esame/ascolto della nostra coscienza, se ancora ce l'abbiamo, se l'abbiamo persa osserviamo le nostre opere, per scoprire cosa stiamo adorando al posto di Lui e in cosa stiamo confidando. Posto che l'uomo è ciò che adora e in cui confida, dobbiamo abbinare la conoscenza della religione alla conoscenza di noi stessi, ossia occorre scoprire chi siamo. Se non sappiamo chi siamo noi come possiamo sperare di sapere chi è il Signore Dio? Se non sappiamo chi siamo noi come possiamo sapere chi sono i nostri fratelli, se non sappiamo chi sono i nostri fratelli come possiamo amarli? Se non amiamo i nostri fratelli che si vedono come possiamo amare il Signore Dio che non si vede?

Ciao giona2068,
ci ho messo un pò di tempo ad apprezzarle ma credo proprio che queste tue parole siano condivisibili. E la tua posizione discorsiva, che poteva sembrare sicumera è, semplicemente, ciò che esperisci. E si sa, quando lo proviamo sulla nostra pelle, non ci rimane molto da discutere........

Ti va di approfondire in che modo si possa rispondere alle domande che poni?

Panem et circenses è stata la strategia adottata dalle classi dominanti europee e nordamericane negli anni '80, '90.Nei primi 2000 si è allargato il campo ad Asia e Sudamerica con risultati apprezzabili ma altalenanti.
Poi il panem ha cominciato a scarseggiare e si è riesumato il sempre valido Dīvĭdĕ et ĭmpĕrā. Ed i risultati sono più che soddisfacenti. E' tutta una tifoseria: poveri contro meno poveri e meno poveri contro più poveri. Indigeni contro immigrati, lavoratori dipendenti contro artigiani, giovani senza più garanzie contro vecchi ipergarantiti. Dipendenti pubblici contro dipendenti privati. Potrei andare avanti.

E' la guerra di tutti contro tutti. Inconcludente e dannosa. E le élite ci sguazzano e continuano, imperterrite, il loro lavoro di aumentare lo sfruttamento dei dominati che comporta, va da sè, l'aumento dei loro privilegi.

E osserviamo, stupefatti, i rich kids che sui social pubblicano foto oscene nelle quali si accendono sigarette con biglietti da 100$. E altre amenità simili. A sfregio di ogni elementare rispetto etico disprezzando il semplice buon senso. Ma il loro capolavoro si evince rilevando i cosiddetti followers che, invece che ribellarsi a queste vere e proprie deviazioni morali, plaudono in devota ammirazione.
E i rich kids, gongolanti e tronfi, sputano sulla povertà accusando i poveri di essere la causa del loro stato. Una vera aberrazione!

Sorprende che, di fronte a tale scempio, la maggior parte delle persone cada in questa elementare, banale e volgare trappola.

Per quanto concerne il fenomeno migratorio di questa epoca, è del tutto evidente che le attuali navi negriere, importando schiavi moderni, ricavino i denari necessari a perpetrare il loro dominio. In una prima fase si sfruttavano gli schiavi a casa loro con la pratica della delocalizzazione poi, in parte per il noto decremento demografico, in parte per altri motivi, si è deciso di sradicarli dalla loro terra e privarli di ogni legame familiare e culturale. Indebolendo ulteriormente il loro stato e contribuendo, per osmosi, ad indebolire i diritti degli indigeni.

Il risultato finale non è quello di aiutare gli immigrati ma di rendere gli indigeni uguali agli immigrati.

Utile al conseguimento di questo esito è stata l'introduzione della fantomatica teoria gender con la quale la natura diventa irrilevante e ognuno si può scegliere il sesso. Il disfacimento della famiglia è oramai a portata di mano.

Direi che il quadro, pur sintetico, è completo.

E tutti i giorni, nei media, mi tocca ascoltare le scemenze sui soliti tifosi pro-immigrazione e no-immigrazione.

Purtroppo la realtà è più complessa ma semplificare e ridurre tutto a bianco/nero è mero interesse delle classi dominanti.

E tutti o quasi abboccano.

Citazione di: Ipazia il 26 Gennaio 2019, 22:51:13 PM
Distinguerei la persuasione dalla rinuncia. La prima puó dare gioia perché ci apre degli orizzonti (ricevi); la seconda ottiene lo stesso effetto solo in un contesto particolarmente empatico (dai).

Certo distinguiamo. La persuasione è, talvolta, uno dei frutti conseguenti alla rinuncia delle proprie convinzioni. Ma è la rinuncia stessa che sto cercando di approfondire. Ed è esattamente lei che può produrre il raccolto spirituale di cui sto parlando. Dunque "morire" alla propria convinzione, ad un proprio progetto, ad una propria azione ma, soprattutto, ad una propria intenzione. Sto alzandomi da tavola per andare a prendere il sale e mio figlio, che è sempre in mezzo ai marr (e dunque sono zero predisposto a tollerare l'ennesimo posizionamento fuori posto) è sulla mia strada. Posso esclamare seccato, posso per la millesima volta chiedere permesso, ma posso anche, almeno temporaneamente, rinunciare. Ed ecco che, se riesco a prendere l'onda, a surfare su questo non so che, su questo qualcosa, mi si apre un mondo.
E con questo ultimo periodo rispondo anche a questa osservazione di sgiombo:

Citazione di: sgiombo il 26 Gennaio 2019, 21:48:36 PM
Se ben capisco vuoi dire che ci si attacca facilmente alla nostre convinzioni e in genere si prova una più o meno spiccata istintiva ripulsa a riconoscerle più o meno false, errate o inadeguate e a sostituirle con altre auspicabilmente migliori.

E rispondo anche a quella di sileno:

Citazione di: sileno il 27 Gennaio 2019, 10:25:26 AM
Vano far cambiare idea a chi espone idee irrazionali, anche a fronte di documentazioni affidabili. Non si va a fondo di un problema, impossibile spesso un dialogo dialogo dialettico, nei network anche perché manca il linguaggio corporeo. Rari tornano sulle proprie idee. Converrebbe lasciar perdere facebook e dedicarsi ad altro. Se non ci si aggiorna si può avere tutti torto; o si è mossi dalle emozioni e non dal ragionamento.

A sileno aggiungo che, secondo me, non è da sottovalutare l'efficacia della comunicazione via web. E' certamente vero che manca il linguaggio corporeo e, a dirla tutta, anche la "mediazione della carne". Quest'ultima suggerisce e di fatto comporta una maggior delicatezza nei dialoghi. Ma proprio l'assenza o meglio la diminuzione di un certo "garbo" consente una rarissima sincerità. E, dopo qualche anno che lavori con questa modalità, acquisisci una sensibilità ed una capacità penetrativa del tutto superiore alle aspettative.

Citazione di: Ipazia il 26 Gennaio 2019, 16:58:50 PM
Non vedo tutta questa ferrea coerenza in giro, neppure in chi professa fedi "forti".

Condivisibile. Se ti riferisci alle mie parole erano amare, beffarde, quasi sarcastiche. Puoi tranquillamente sostituire alla parola coerenza la parola testardaggine.

Citazione di: Ipazia il 26 Gennaio 2019, 16:58:50 PM
Nello scontro dialettico è normale che uno metta alla prova la propria tesi fino alla consunzione,

Anche qui condivido. E' il bello dei Forum! Io stesso, quando esprimo una convinzione, sono ben felice di temprare il ferro degli argomenti sui quali si basa la convinzione medesima. Alla fine sono il più interessato a vedere se il ferro è diventato acciaio o ha mostrato che, in realtà, era debole alluminio.

Citazione di: Ipazia il 26 Gennaio 2019, 16:58:50 PM
ma nella via reale solitamente si è più elastici.

Va bè, anche più dissimulatori. Anzi....gesuitici.

Ok. Mi hai risposto sull'aspetto antropologico e concordiamo.

Però la prospettiva che intendevo mostrare riguarda il piano spirituale. Riconosco tuttavia che non è facile inquadrarla nemmeno per me che ho proposto il tema. E che sono così affezionato alla sintesi.

Tutte le volte che uccidiamo una nostra intenzione ancora prima che si manifesti l'azione nasce, generalmente, un moto dell'anima di insofferenza. O di contrarietà vera e propria. Se uno è predisposto anche di ira. Se ti muovi in cucina e tuo marito si frappone tra te e la lavastoviglie. Se cambia canale in televisione. Se stende la biancheria in salotto invece che nell'ingresso. E sul lavoro variare la temperatura del riscaldamento, dell'aria condizionata e così via. Uso esempi di banalità quotidiana altrimenti si potrebbe eccepire per i più svariati motivi e comunque l'analisi dovrebbe essere più complessa. Ma la scala delle intenzioni può tranquillamente arrivare sino alle intenzioni più importanti, magari decisive come cambiare casa, città, fare dei figli, etc.

Naturalmente tutte queste decisioni possono e devono essere discusse e arrivare ad un punto dirimente con il buon senso e tutte le qualità discorsive, di tolleranza, etc. che appartengono alle persone in questione.

Ma ci sono particolari momenti della propria vita o della propria giornata nei quali "morire alla propria volontà" dà luogo a risultati sorprendenti. Normalmente la conseguenza è quella che sopra indicavo: un più o meno intenso senso di frustrazione.

Ma se si "afferra" uno stato dell'anima, una corrente spirituale, un qualcosa che, un non so che, allora avviene una specie di miracolo e la rinuncia non solo ci è facile e leggera. Addirittura ci dona gioia.

Non so se sono riuscito a trasmettere qualcosa. Spero di sì.

Vi propongo questo contributo, forse dal sapore apocalittico,  di Enrico Ruggeri che mi pare in tema:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/12/10/enrico-ruggeri-lanticristo-controlla-il-mondo-una-volta-cera-john-lennon-ora-gli-one-direction-non-e-un-caso/4825972/?fbclid=IwAR1a40WsphTd5BmiCZVwRWkcOxMo-KJSpJJ5Zo2JVRZYPO52Zgn_vF2hmr8

Tra l'altro il nostro pubblicò, a suo tempo, un brano che influenzò notevolmente quei giovani che diedero vita, forse, all'ultima rivoluzione artistico-musicale e non solo del novecento:
https://www.youtube.com/watch?v=l1v52T0kgEE

Io fui tra quelli.........

Si lavora tutta la vita per affermare le proprie idee, la propria visione del mondo, per realizzare progetti.

Lo si fa con determinazione, con costanza e, qualora la fatica fosse non più sostenibile oppure si decidesse che ogni sforzo è inutile, ci si potrebbe ritirare dalla lotta ma sempre conservando inalterata la propria visuale. Raramente si mutano approccio, impostazione discorsiva, convincimento e azione. Anzi, della fedeltà al proprio modo di essere e di agire, se ne fa motivo di orgoglio e di vanto. La coerenza prima di tutto!

Per poi peraltro affermare, mentendo prima di tutto a sé stessi, che si è pronti, in qualunque momento al famoso "cambiare idea". Perché, in qualche meandro della propria coscienza, ognuno sa che non c'è maggiore stoltezza di chi non muta mai la propria opinione. Si dice infatti che cambiare parere è sintomo di intelligenza. Ma chi produce questo risultato, quelle rarissime volte che riesce a farlo, lo fa da solo, mai sotto la spinta, per quanto delicata, degli altri.

Eppure "morire" alle proprie convinzioni, alle proprie azioni, fosse pure una banale come attraversare la strada, apre lo spirito ad una vera e propria rinascita. Un vero capovolgimento di prospettiva, foriero di novità interessanti e benefiche.

Avete già detto quasi tutto ma, forse, c'è ancora un aspetto da considerare: la ricchezza che gli altri ci donano. Spesso inconsapevolmente e qualche volta loro malgrado.


Ripensando alle parole di Sileno sulla sostanziale equiparazione dell'esperienza di lavoro in solitudine o con colleghi nell'ambito di uno stesso ufficio; ripensando alle parole di Sileno dicevo, ho provato anch'io entrambe le esperienze e ne ho ricavato anch'io un giudizio molto simile a quello qui espresso.

C'è stato tuttavia un plusvalore nell'esperienza di condivisione: una crescita tecnico-professionale ed emotiva indubbiamente superiore a quando lavoravo da solo. Faticosa, a volte anche segnata da episodi non piacevoli, ma, nel suo complesso, estremamente arricchente.

Citazione di: InVerno il 25 Gennaio 2019, 14:37:42 PM
Insomma, se uno volesse essere "puntiglioso" potrebbe tranquillamente far notare ad Anthonyi che la già SCARSA regolamentanzione che portò alla crisi del 2008 è rimasta praticamente invariata nonostante un collasso catastrofico, che il tutto (compreso la tenuta dei governi) è ancora affidato ad agenzie di rating private con interessi a dir poco opachi e che fanno il bello e cattivo tempo in relazioncine di una pagina (che poi alcuni ripetono a pappagallo) , e tante altre amenità tra l'assurdo e il faceto che farebbero mettere da parte un po di questo "candido" (nel senso di ottimista) fatalismo.

Sì. Sono talmente tante le irregolarità, le mancanze di regolamentazione che ci si scorda di elencarle tutte. Perdonami se mi allaccio al tuo post per colmare, almeno un pochino, la lacuna.

Io, per esempio, mi ero dimenticato di citare uno degli episodi più cialtroneschi (a pensar bene) o più banditeschi (a pensar male) della storia della finanza mondiale: il quattordici settembre 2008 una delle tre agenzie di rating mondiali, mi sembra di ricordare Moody's, aveva assegnato a Lehman Brothers la singola "A". Cioè una classifica di solvibilità elevatissima. Superiore ad essa c'è solo la doppia "A" e la tripla "A".

Il giorno dopo, Lehman Brothers ricorse al Chapter 11 cioè la procedura di fallimento e diede inizio al più grande crack della storia della finanza mondiale. Si scatenarono imponenti fallimenti a catena e per alcuni giorni il mondo intero restò col fiato sospeso: tutta l'impalcatura economica del mondo intero sembrava stesse per crollare. E, secondo testimoni oculari rilevantissimi come alcuni CEO delle maggiori istituzioni finanziarie Usa e area € e il ministro del Tesoro americano, tanto per citarne alcuni, affermarono che il mondo stava per crollare. Solo la lungimiranza della FED ed una buona dose di fortuna impedirono al sistema di collassare. Non so se esserne soddisfatto o meno ma so che una sciocchezza così grande come quella tolse credibilità, io credo per sempre, alle agenzie di rating.

Eppure i panieri dei benchmark di tutto il pianeta cioè i pesci pilota degli squali della finanza vengono ancora oggi composti in ragione dei giudizi assegnati dalle agenzie di rating.

Eh bè, lo dice il mercato.

Citazione di: Ipazia il 25 Gennaio 2019, 08:42:25 AM
Etica della reciprocità

Vediamo di smantellare questo ennesimo fiore all'occhiello che teisti e simpatizzanti di tradizione cristiana si vogliono abusivamente attribuire.

La regola d'oro è una costante antropologica, eticamente fondamentale per ogni comunità di umani, dai bipedi pleistocenici ai superominidi. Mischiarla con l'amore la rende solo più retorica e contraddittoria. Infatti i primi a negarla nei fatti, i più evangelicamente o jihadicamente guerrafondai, furono proprio le religioni del Dio dell'ammore. Basarla sul reciproco rispetto: questo la rende regola d'oro. Se poi viene anche l'amore, meglio. Ma con giudizio perchè l'eccesso di amore, nella sua possessiva assolutezza irrazionale, a differenza del rispetto, può anche uccidere e far uccidere. Quindi più dell'amore, vale l'empatia, la solidarietà umana, basata appunto su una razionale presa d'atto del valore antropologico del principio di reciprocità.

Più ti conosco e più ti apprezzo Ipazia. E davvero mi stupisce e mi sembra frutto di pregiudizio, stucchevole, non appropriata ai tuoi attuali interlocutori questa diatriba che hai suscitato o anche solo alimentato tra cosiddetti teisti e non teisti. E' davvero radicata in te, e non solo in te a dire la verità, una avversione così grande, così completa, così definitiva nei confronti delle religioni in generale e di quella cristiana in particolare. 

Temo dunque che, in questo caso, ogni contraddittorio sia sterile e ogni argomentazione contraria al tuo sentire non faccia che far divampare, in maniera progressivamente dirompente, la tua ostilità. Altri ne ha già dato prova fraintendendo, a più riprese, le parole di alcuni partecipanti al thread.

So bene, quindi, che la mia posizione corretta è quella di ritirarmi in buon ordine. Sembra un ossimoro ma è l'unico modo di "aiutare" il dialogo.

Ti dico solo un paio di cose che non sono una furbesca maniera di avere l'ultima parola perché sono certo che replicherai. E' che, con umiltà, desidero farti vedere una prospettiva che, chissà, può avere una sua ragione d'essere. Ti prometto che sarò brevissimo.

Quello che un ateo penso possa condividere del cristianesimo è la valenza che ad esso attribuiva Benedetto Croce. Il quale non era cattolico!

Per quello che invece concerne gli errori (non voglio farne una diminutio usando la parola errore ma solo alleggerire la discussione, se vuoi usare la parola genocidi, non mi adopererò certo per lenirne la imperdonabile gravità) commessi da tutte le religioni in generale e dalla religione cristiana in particolare io credo vada considerato il fatto che ogni istituzione è fatta da uomini. E gli uomini sbagliano. La mancata coerenza umana rispetto ad un ideale, tuttavia, non ne inficia il valore. Bisogna infine considerare che poche, forse nessuna istituzione umana che ha attraversato la storia, dai geroglifici sino ad oggi, è stata esente da orribili e tremendi errori. Non voglio sostenere che "mal comune mezzo gaudio" ma, semplicemente, che non esistono uomini all'altezza del loro ideale. Nonostante, spesso, sia buono.

Non lo dico come chiosa finale a mò di presa in  giro ma, se vuoi credermi, in assoluta sincerità: chi è senza peccato scagli la prima pietra.

Citazione di: paul11 il 25 Gennaio 2019, 00:13:42 AM
i credenti nelle religioni e nelle spiritualità per quanto possano seguire l'ama il prossimo tuo come te stesso, finiranno irrisi con corone di spine e crocefissi.
Chi ha veramanete e seriamante studiato l'esegesi e l'ermeneutica dei testi sacri sa benissimo che non è nel mondo nella salvezza, quell'ama il prossimo tuo come stesso è dentro l'evoluzione spirituale interiore in quanto impossibilitata a evolvere l'umanità intera, per questo si finisce in comunità di monaci, eremi, solitari in cerca di vie interiori.

Assolutamente condivisibile e incontrovertibile.
Infatti chi segue Gesù Cristo non può che finire il suo cammino salendo sulla croce. Se va grassa solo simbolica.......ma realistica ed efficace.......
La Chiesa ammorbidisce la sequela perché altrimenti scoraggerebbe chiunque.

Diciamo che, siccome sono un inguaribile ottimista, mi piace pensare che se tutti si convertissero al "ama il tuo prossimo come te stesso" allora il Paradiso comincerebbe quaggiù.

Altrimenti rimane sempre l'opzione agostiniana: "Signore fammi santo ma....non subito".

Citazione di: sgiombo il 24 Gennaio 2019, 20:55:28 PM

Citazione di: Freedom il 24 Gennaio 2019, 18:14:17 PM
Assolutamente condivisibile il pensiero di chi sostiene che l'essere umano ha un bisogno ineludibile di essere devoto a qualcosa. Mi ricorda quello che diceva un famoso abate francese e cioè che se gli uomini non adorassero un Ente superiore adorerebbero le capre.


Merita forse anche una riflessione il fatto che non essendoci un quadro di riferimento solido (non solo le classiche domande "da dove veniamo, dove andiamo, perché siamo qui" ma, anche cos'è e come funziona la realtà, etc.) le nostre convinzioni, spesso le nostre affermazioni, sono per lo più ipotesi, dubbi, tesi, etc.

CitazioneE dunque l'umiltà non è mai abbastanza. Come la prudenza insomma.

Infatti quel prete che pretendeva che se non si si é devoti a Dio necessariamente si é devoti a un capra era umilissimo!

E un fulgido esempio di umiltà era il suo dire che chi non la pensa come lui é un ridicolo idiota devoto agli ovini!

Non ho detto quello che hai scritto. E nemmeno quel prete ha detto ciò che hai scritto.

Quello che intendeva l'Abate era che nell'uomo c'è una inclinazione ineludibile di devozione a qualcosa. O del bisogno di credere a qualcosa se lo preferisci. Ed infatti, a ben guardare, ogni uomo è devoto a qualcosa: chi ad una religione monoteista, chi ad una religione politeista, chi al buddismo, chi ad un ideale politico, umanitario, sociale, economico, chi ad uno stile di vita sino ad arrivare a chi è devoto agli idoli, ai feticci come, per esempio, i disvalori della società attuale. Tra l'altro, non faccio esegesi delle parole dell'abate ma credo che il riferimento alle capre, si riferisca al fatto che nel passato ci sono stati numerosi esempi di adorazione degli animali e anche le capre hanno avuto uno spazio importante. Persino oggi, alcune sette sataniche, hanno culti che mettono le capre al centro dei loro rituali. Nulla a che vedere con gli idioti dunque.

Attribuire all'abate (che peraltro non conosci e dunque sei giustificato) e indirettamente al sottoscritto (che conosci e dunque sei un pò meno giustificato) una simile superbia e disprezzo per chi ha una sensibilità religiosa diversa dalla propria, addirittura qualificarlo come idiota, è veramente, profondamente ingeneroso.

Citazione di: viator il 24 Gennaio 2019, 18:13:42 PMInfatti io da ateo materialista non ho nulla contro diverse convinzioni altrui, quando non vengano erette in istituzioni ingombranti e parassitarie quali sono le diverse religioni.

Definire così un fenomeno complesso come le religioni mi sembra riduttivo. Al di là di chi sostiene che, spesso, hanno fatto da argine agli istinti ferini dell'umanità, cosa peraltro condivisibile, le religioni meritano una valutazione storica più articolata. Alla fine, certo, bisognerà pur giungere alla conclusione e affermare che esse sono state un male oppure un bene per il genere umano, ma liquidare il tutto con "ingombranti e parassitarie" non mi sembra renda giustizia nemmeno a chi emette una "sentenza" così superficiale.