Citazione di: iano il 19 Dicembre 2019, 09:06:05 AM
Se la realtà ci appare è perché siamo in grado di creala e poi di crederci , un po' come quelli che credono alle balle che si raccontano da soli.
È il nostro punto forte e il nostro punto debole.
È un gioco di prestigiazione , mai futile , anche quando sembra , col quale siamo in grado di far apparire la natura intera , dove a volte i maghi siamo noi e altre gli involontari volontari di turno.

Il nerettato è il punto d'approdo della consapevolezza. E allora che si fa ? Si resta in balia di ciò che accade come canne al vento nel deserto ? O ci si attrezza per ridurre al minimo l'errore alla luce di cio che "sappiamo di sapere" (pur limitato nel tempo, spazio e profondità), "creando" rappresentazioni della realtà con un minimo di grano salis tale da non doverci contare le balle da soli ?

Citazione di: bobmax il 18 Dicembre 2019, 19:00:47 PM
...
Ma se fossimo stati lui, allora?

Ma anche se fossimo stati noi, allora. Ci siamo formati sui nostri errori e quindi comprendiamo anche gli errori altrui. Diabolico non é errare; é perseverare.

* mi sembra un tantino caricaturale. Almeno alternare un po' le lingue philosophisch:  ad es. Opus Major al posto di Hauptwerk.

L'ontologico umano è certamente altro - a rebours - dall'ontologico naturale e questo crea un po' di confusione, ma basta tenere ben distinti i piani der Rede 

E allora smettiamola con sta pippa dell'abuso della credibilità altrui. E cominciamo a pensare che il turlupinato se lo merita perchè non ha curato gli artigli mentali che la natura gli ha fornito. Tenuto pure conto che tantissimi amano esser abusati nella loro credulità, non avendo nient'altro che li tenga intellettualmente in vita, eccetto quel farmaco ingannevole. E questo vale nella religione, politica e vita quotidiana. Già Platone l'avevo capito al tempo della sua caverna.

Citazione di: bobmax il 18 Dicembre 2019, 09:18:46 AM
Il fallimento del comunismo reale non mi sembra granché differente dal fallimento del cristianesimo "reale".

Anzi, direi che il comunismo nasce anche come risposta al fallimento del cristianesimo.
In quanto il capitalismo nasce nel mondo cristiano ed è la negazione ipocrita dello stesso ideale cristiano.

Due fallimenti di quello che alla fin fine è il medesimo ideale: l'Uno.

Ma proprio perchè dell'Uno si tratta, non abbiamo nulla da temere.
Come sospettava Engels, il libero arbitrio non esiste.

Vogliamo supporre che non ci sia un fallimento del capitalismo reale all'insegna del reale che è pure razionale. Ovvero che il capitalismo reale sia Verità e non abuso della credulità altrui ? Che il suo Verbo: la pubblicità - con l'idiozia che propala e a cui ci riduce - non sia abuso della credulità altrui ? Suvvia, il mare sociale è talmente pieno di pescecani abusanti che escludere qualcuno è mera illusione. E allora limitiamoci a bastonare i piccoli casi, di una fattispecie tra minuscoli ciarlatani e minus habens, la cui depenalizzazione non è certo così scandalosa come in altri casi aventi per soggetto criminali in doppiopetto.

Citazione di: Sariputra il 18 Dicembre 2019, 09:51:24 AM
[1] Una persona che abusa della credulità altrui ingannandola scientemente è un conto.
[2]Una persona che invece convince un'altra di credere in quello in cui lui stesso crede è ben altra cosa.
Una 'negromante' che inganna i gonzi per farci i soldi, vendendogli esperienze medianiche illusorie, non è infatti paragonabile ad un sacerdote che testimonia quello in cui crede,magari rimettendoci la pelle, come per esempio i sacerdoti messicani uccisi dai narcos perché aiutavano i migranti.
Stesso discorso per i politici: ci sono quelli che non credono nemmeno loro stessi a quello che dicono, ma lo dicono scientemente per propaganda, e ci sono quelli che magari credono in quello che dicono, ma poi, per mille motivi, non riescono a realizzarlo o lo realizzano solo in parte...
Dell'attuale elite politica non saprei proprio dire chi mi ispira meno sfiducia. Se facciamo una rapida carrellatta troviamo un florilegio di personaggi inquietanti: Narendra Modi, B.Johnson e relativo cagnolino al guinzaglio, Parrucchino Trump che twitta compulsivamente, Ankela Merkkel scossa ma non vinta, Vladimiro Putin monster energy, J.Bolsonaro il piromane, il plastificato premier canadese Trudeau che fa cuoricini con le mani, i comici che governano l'Italia (e quelli che aspettano impazienti di governarla col rosario in mano...), ecc.
Viene da chiedersi come fa il mondo degli uomini a stare ancora (malamente) in piedi...

Mi permetto di dubitare della differenza sostanziale tra le due situazioni evocate. Qual'è il confine tra le due ? Se convincere gli altri di quello in cui credo mi dà un vantaggio materiale, che altrimenti non avrei, quanto lontani siamo dall'uso e dall'abuso ?

Magari un'occhiata a ritroso nella storia ci può dare qualche spiraglio di verità. La casta sacerdotale è il primo partito politico della storia umana, la prima classe sociale che si afferma non per il suo darwinisticamente paradigmatico uso della forza, ma per motivi ideologici che arrecano a chi ne fa sapiente uso vantaggi materiali (che Darwin non avrebbe loro concesso) attraverso un abuso dell'ignoranza e credulità, non solo popolare, ma anche delle classi guerriere dominanti che di questo secondo instrumentum regni impararono ben presto a servirsi, mettendo la loro forza al servizio del sacerdote che li serviva, esonerandolo dalla vita servile, dalle corvèe, del popolo sottomesso.

Il fallimento morale delle religioni evocato da bobmax è uno specchietto per allodole idealiste che credono nella natura ideale della vocazione religiosa, glissando del tutto sui vantaggi materiali connessi. Almeno Marx su questo non ha abusato della credulità popolare e la concezione materialistica della storia è un antidoto potente che ci invita ad individuare il cui prodest di ogni avventura umana.

Citazione di: anthonyi il 18 Dicembre 2019, 10:44:47 AM

Ciao Ipazia, tu hai le prove che questa promessa non sia stata mantenutà ? Comunque il mio polemico esempio voleva rappresentare il relativismo di questo topic. Per colui che crede non esiste abuso ma solo fede, che sia per il socialismo o per la religione. L'abuso lo vede chi non crede in quella presunta verità, ma costui quindi assume di credere in un'altra verità, la sua, e come fa a sapere che la sua sia la vera verità ?

Ma questo è ancora più grave e mi stupisce che non te ne renda conto ! Promettere qualcosa che è falsificabile (in senso popperiano) porta inevitabilmente ad una resa dei conti con la verità. Invece promettere qualcosa che non è falsificabile esime pure dall'onere della prova e fondare sulle paure e desideri umani un impero di privilegi sociali risulta ancora più abusante del politico o tiranno che prima o poi tira le cuoia. La persistenza delle istituzioni religiose rispetto a quelle politiche ha un risvolto infernale che fa leva sulla credulità che nessun paradiso edificante nella testimonianza dei puri riesce a dilavare.

I fenomeni religiosi, anche contemporanei, non lasciano spazio ad alcuna speranza in tal senso. Il fattore materiale (potere politico-economico), e gli abusi e crimini connessi, continua ad essere motore della storia religiosa. Ben più delle contrapposizioni ideologiche e materiali (falsificabili) che impestano il sociale secolare.

Citazione di: anthonyi il 18 Dicembre 2019, 07:23:33 AM
Ciao Eutidemo, se vogliamo allargare la dimensione dei pesci io arriverei al più grosso, Karl Marx, far credere ai lavoratori di tutto il mondo che unendosi, e combattendo ferocemente contro la borghesia/capitalismo, avrebbe prodotto una società di uomini felici è stato il più grande inganno che la storia conosca, almeno a mio parere.
Un saluto.

Ma non è arrivato a promettere la vita e la felicità eterne. Per questo, come per tante altre cose meno presentabili a tali promesse collegate, occorre the fish più grande della storia umana, ... that takes religion (cit.)

L'ipotesi è suggestiva. E pure plausibile col senno di poi. Ma non va dimenticato che ci abbiamo messo molto del nostro per favorirne il progetto. La resistenza è stata nulla grazie ai Ciampi, Prodi e social-liberisti vari (bene ammanicati coi loro omologhi nordeuropei a Bruxelles) che hanno demolito la grande industria e infrastrutture italiane svendendole a cani e porci in gran parte nazionali del capitale privato. I quali hanno arraffato di tutto e di più e alla fine hanno delocalizzato. Il che lascia pensare che non basti l'asticciola franco-tedesca per venire a capo dell'annichilimento italiano.

Probabilmento il quadro di riferimento è assai più grande, planetario, ed ha suggerito una "rimodulazione" degli asset tecnologici che su scala europea permettesse di resistere, attraverso la concentrazione, alla concorrenza USA e ancor più dell'Asia. Concentrazione che ha tagliato fuori l'Italia. A questo punto, dopo che i buoi buoni sono usciti dalla stalla ed è rimasta solo "pizza e mandolino", la vedo dura ripristinare una leadership tecnologica con cotanti concorrenti. Però il sovranismo potrebbe almeno permetterci di non dover continuare a puntellare chi è più ricco e potente di noi. Salvando quel che resta della nostra industria, agricoltura, e godendoci i proventi del nostro petrolio turistico-ambientale senza dover ingrassare oltremisura i ricchi e micragnosi cugini europei. A maggior ragione oggi che sull'invasione africana siamo rimasti soli.

Se qualcuno pensa che la risposta sia la solidarietà europea, basta la vicenda clandestini per dimostrare che la risposta è sbajata.

La vedo dura Eutidemo, pensando ai pesci più grossi. Penso che un articoletto depenalizzato del CP sia acqua fresca, neppure benedetta; ci vorrebbe un nuovo Testo Unico, un Nuovo Testamento. Ma è questione di civiltà più che di codice penale.

Citazione di: iano il 17 Dicembre 2019, 15:36:17 PMMi pare una considerazione che nasce da condivisa preoccupazione, ma si tratta comunque di un fatto evolutivo da far entrare nella teoria , se già non vi rientrasse. Forse andiamo verso una estinzione di massa , ma non è la prima volta, e non possiamo tirarci fuori dalle cause naturali diverse che ne sono state causa.

Rientra nella pratica prima che nella teoria. Rispetto alla quale pratica non sono particolarmente preoccupata perchè abbiamo una marcia in più rispetto agli altri viventi per difenderci da estinzioni di massa. Anche rispetto alla natura che non fa prigionieri sono positiva: è la sua continua sorveglianza a costringerci ad aguzzare l'ingegno. Se perseveriamo nell'errore, l'estinzione ce la saremo meritata. Greta lo sa e fa bene a pestare i piedi.

Citazione di: green demetr il 17 Dicembre 2019, 11:32:45 AM

D'altronde in essere tempo egli è molto chiaro su cosa sia per lui l'uomo.

E' cioè il medio, tra Dio e gli oggetti.

E cioè l'unico oggetto che capisce di quali oggetti stiamo trattando.

Dunque il passo che qui nel forum è fatto da molti utenti è quello di assimilare l'ontologia ad una gnoseologia.

Ni, perchè nel capire (gnoseologia) di che oggetti (ontologia) stiamo trattando la gnoseologia si ontologizza in soggetto umano autocosciente. Se togli il cogito cosa resta dello specifico ontologico umano ?

Vedo che si continua ad andare a farfalle ignorando struzzi, elefanti e balene. Gli italiani spendono oltre 6 miliardi all'anno di soldi pubblici + altre ingenti cifre di privati non quantificate per mantenere gente che promette un soggiorno eterno in albergo extralusso purchè ci si sottometta a determinate pratiche magiche, liturgie, etc. Il tutto garantito da cabale che non hanno più riscontro oggettivo del telemago o del politico più cialtrone che soggiorni nei palazzi del potere. Trovo pertanto insopportabile il bias di chi vorrebbe applicare l'articolo succitato lasciando fuori questa macroscopica realtà di ab-uso mercantile della credulità popolare.

CitazioneArt. 661 Codice Penale. Abuso della credulità  popolare.

Chiunque, pubblicamente [c.p. 266], cerca con qualsiasi impostura, anche gratuitamente, di abusare della credulità popolare è soggetto, se dal fatto può derivare un turbamento dell'ordine pubblico, alla sanzione amministrativa pecuniaria da euro 5.000 a euro 15.000 [c.p. 640] (1) (2).

1) L'ammenda risulta così aumentata, da ultimo, ai sensi dell'art. 113, L. 24 novembre 1981, n. 689, che modifica il sistema penale.

(2) Articolo così modificato dal D.Lgs. 15 gennaio 2016 n. 8, pubblicato in G.U. n. 17 del 22 gennaio 2016 avente ad oggetto "Disposizioni in materia di depenalizzazione, a norma dell'art.2, comma 2, della legge 28 aprile 2014 n. 67"

Il legislatore si è reso conto fin da subito dove andava a parare il buonsenso in termini di balene piuttosto che di farfalle e si è cautelato vincolando il reato ad un non meglio precisato " turbamento dell'ordine pubblico" (tipo bombe umane da indottrinamento spinto, suppongo, ma lasciando fuori i panini a Eluana Englaro bivaccanti all'entrata dall'ospedale) lasciando ampio margine discrezionale a magistrati, legulei, e pubblici opinionisti all'insegna delle vacche che sono del colore di chi comanda, secondo il celebre aforisma del marchese del Grillo. Che la materia fosse assolutamente opinabile - al limite del risibile - lo dimostra anche la depenalizzazione del 2016.

Sulla disputa di viator e iano tra "vecchi e giovani", osservo che le leve del potere politico ed epistemico sono ancora saldamente in mano ai vecchi e passeranno ai giovani quando saranno vecchi. I giovani tendono all'assolutismo, che li fa apparire vecchi, e i vecchi al relativismo che riesce a mantenerli, se non proprio giovani, almeno attuali. L'attualità è forse il giusto mezzo aristotelico, la buona sintesi dialettica che si serve delle antitesi poste dai giovani per (ri)attualizzare le tesi di un universo antropologico che vede oltre, ancora e sempre, dalle spalle dei giganti che l'hanno preceduto.

Gli alieni siamo noi perchè abbiamo, come specie, impresso un corso all'evoluzione naturale non previsto dai suoi automatismi. E' un privilegio evolutivo che dobbiamo però continuamente meritarci di fronte ad una natura che non fa prigionieri.
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Citazione di: bobmax il 16 Dicembre 2019, 17:05:41 PM

Ipazia, confondi la monade con l'Uno.
Leibniz non è Spinoza.

Il guscio che pensi di avere è un'illusione. Tutto è Uno.

Monade e Uno-Tutto appartengono a setacci metafisici superati dall'evoluzione della conoscenza. Al massimo ci si fanno modelli matematici e "disegnini" rappresentativi di conversione del concreto nell'astratto. Il "guscio" sociale l'ha deciso l'evoluzione naturale e anche tu sottostai ad essa pigiando i tasti del pc.

Sarà pure un'illusione, ma è l'unica "procedura" che mi, ovvero ci (perchè il nostro io è in realtà un noi, tanto sul piano fisico che metafisico), permette di sopravvivere. E vivere.

Il centro del bersaglio non è Renzi, e non è nemmeno la politica. E' un abuso della credulità popolare così grande nel tempo e nello spazio che si finisce col non vederlo nemmeno. Ma è talmente reale, che estenderlo al di là di maghi e fattucchiere fino alla politica rischia di farci fare la figura del cioccolatino per l'entità ben superiore di riti magici che dovremmo, per onestà intellettuale, coinvolgere nell'applicazione dell'art. 661 C.P.

Eutidemo, non sei entrato nel merito dell'abuso italico della credulità popolare, peraltro finanziato anche con numerose leggi statali. Su questo articolo lo stato di diritto nazionale si fa barzelletta e per carità di patria lascerei perdere.