Citazione di: Alberto Knox il 05 Maggio 2025, 00:05:55 AMma non dimentichiamoci che non occorre nessun concetto conoscitivo riguardo a un fulmine per venirne folgorati.

No, infatti il concetto conoscitivo riguardo ai fulmini serve per costruire parafulmini, riducendone per quanto possibile l'impatto negativo.
Però capisco cosa vuoi dire.
Vuoi dire, attenzione, il fulmine è reale, e se ignoriamo la sua realtà, questo potrebbe costarci la vita.
Perchè se iniziamo a dire che il fulmine è una nostra costruzione mentale, allora rischiamo di ignorarlo con conseguenze gravi.
Si, è vero, a meno che non si voglia accordare alle nostre costruzioni mentali la stessa fiducia  che finora abbiamo accordato a ciò che fino a un certo punto abbiamo detto realtà in modo esclusivo.
Ora, uscendo dagli esempi catastrofici tesi ad impressionare l'uditorio, come fulmini che ci incenerisco, e burroni dentro i quali cadiamo ignorandoli in quanto intesi come non reali,  consideriamo  invece il danno di ignorare cose cui non riusciamo ad attribuire la stessa realtà di un burrone, come un onda particella, che di certo non può essere reale nel senso che fino a un certo punto abbiamo inteso.
Quindi, considerando che l'importanza di un onda particella non si può ignorare non meno che si possa ignorare un burrone, senza subirne le conseguenze, delle due una, o sono entrambi reali, o entrambi non lo sono.
Però ci si può anche ''limitare'' ad accontentarsi di non cadere nei burroni e continuare a vivere felici.

Citazione di: Phil il 04 Maggio 2025, 22:58:02 PMSe la realtà è parente dell'esitenza (e direi che lo è), allora così come ci sono differenti piani di esistenza, ci sono differenti piani di realtà o, volendo sintetizzare, differenti realtà.
Il concetto di triangolo esiste ed è reale (concetto astratto di forma), ma non sullo stesso piano di esistenza-realtà di un sasso (oggetto percepibile), che è su un diverso piano di esistenza-realtà rispetto al popolo italiano (astrazione fisicamente delimitata ma temporalmente differenziata), che è su un diverso piano di esistenza-realtà rispetto a Superman (identità astratta fisicamente riproducibile a piacere), che è su un diverso piano di esistenza-realtà rispetto a un atomo di azoto (elemento fisico non percepibile isolatamente, ma esistente), che è su un diverso piano di esistenza-realtà rispetto a Giulio Cesare (soggetto non più fisicamente presente, ma che lo è stato in passato), e così via... molte di questi piani di realtà sono soprattutto "intracranici", ma d'altronde non è davvero pensabile una realtà che non lo sia almeno in minima parte (altrimenti, appunto, non potrebbe essere nemmeno pensata né essere un "fenomeno emergente di coscienza").

Ma questi diversi piani di esistenza non possiamo intenderli come le diversi fasi di un processo di emergenza?
Se possiamo cosi intenderli però dobbiamo riservare l'esistenza, intesa come ciò che possiede ciò che è, alla realtà da cui l'emergenza sorge quando la sollecitiamo.
Fatto ciò potremo valutare una teoria fisica per ciò che vale, cioè per quanto risulti calzante, e non per quanto ci sembri più o meno strana secondo il nostro soggettivo concetto di realtà, che resta soggettivo anche quando lo condividiamo.

Citazione di: Il_Dubbio il 04 Maggio 2025, 19:02:42 PMQuesto "nuovo mondo" che ci siamo creati nella nostra testa è reale o no?
Facciamo presto oggi a dire: prendo l'automobile e vado a fare un giro in centro città.
Cos'è una città?

E' possibile descrivere un'automobile in modo da stabilire di cosa è composto, e sappiamo anche la sua funzione.

Tu chiedi se il nuovo mondo è reale sottintendendo che il vecchio lo sia.
Ma forse è più agevole rispondere a una domanda più generale, che la tua comprende come caso particolare, se vecchio e nuovo mondo siano fatti della stessa sostanza, di modo che  se uno è reale allora anche l'altro lo sarà, e viceversa, e più in generale che se uno è Giovanni anche l'altro lo sarà.

La ricetta che suggerisco per dimostrare questa uguaglianza, cioè per dimostrare che due cose, una difficile e l'altra semplice, siano fatte della stessa sostanza, è che se non si riesce a comprendere quella complicata, si provi a disimparare quella semplice.
Giustifico ciò partendo dall'assunto che nulla è gratis a questo mondo, e che semplice è solo quella complicazione che semplice è diventata per abitudine.
In particolare proviamo ad uscire da quella magia di una realtà che ti appare con la sola fatica di aprire gli occhi, come se fosse la cosa più naturale del mondo.
Quella non può essere la realtà, ma un suo calzante succedaneo, e se parimenti il nuovo mondo ci appare irreale, allora avremo dimostrato che nuovo e vecchio mondo sono fatti della stessa sostanza.
Questo non significa che dobbiamo togliere fiducia al vecchio modo, ma che possiamo dare la stessa fiducia  al nuovo.
 

Citazione di: Phil il 04 Maggio 2025, 12:25:07 PMla questione della "calzabilità" è essenziale alla nostra attività di categorizzazione ed utilizzo del mondo:

Sono d'accordo con te, la realtà cammina da sola senza bisogno di scarpe, giacche non ha neanche i piedi, ma siamo noi a forzarla ad indossarle con le nostre categorizzazioni, e quando ci riusciamo affermiamo che la realtà è fatta di piedi. Poco male, perchè ciò che affermiamo possiamo negare, quando per riflesso condizionato iniziano a farci male i piedi, quando gli assoluti su cui fondiamo le nostre società iniziano iniziano  a crearci problemi.
Il problema è quando la realtà ci appare come fatta di piedi in modo evidente, non potendosi ciò negare.
Cioè io addito come problema ciò che da sempre ricerchiamo come soluzione, l'assoluto, per cui quando l'assoluto mi appare, io mi chiedo dove stia il trucco.
Se invece l'assoluto se ne sta dietro le quinte, come ipotesi minimale necessaria,  per me va tutto bene.
Per me andrebbe bene anche Dio, se non fosse che, quella ipotesi è, ma tutt'altro che minimale, arrivando ad abbracciare l'intera teoria.
E' in ogni caso quell'irrazionale senza il quale nessuna razionalità è possibile.
Condivido ancora in parte  il disagio di dover rinunciare a rassicuranti assoluti, che però mi appaiono sempre più come fantasmi, sebbene non paurosi, ma anzi portatori di meraviglia, avendo appunto trasformato in meraviglia l'abitudine di vedermi apparire la realtà nella sua evidenza, come se tutto ciò fosse banale.
La meraviglia di cosa è stata capace di produrre l'evoluzione, un illusione di realtà che è ancora per me fonte di poesia, e che è da lodare, come lodo le mie comode scarpe, e non rinnegare in nome della verità, quando pur ho constatato alla fine che di un illusione si tratti. Da lodare, perchè quell'illusione è il mondo in cui viviamo, che possiamo cambiare, ma non in quanto illusione.
Oggi camminiamo in scarpe più comode, ma il cammino ovunque porti, è sempre quello.

Citazione di: Il_Dubbio il 03 Maggio 2025, 21:01:35 PMIl fatto è che descrivere quest'ente è roba difficile.

Nel momento in cui fosse descritto sarebbe un singolo ente.
Una equazione solitamente ha per lo meno due enti messi sotto una uguaglianza.

Ma la realtà può essere descritta da una equazione?

Oppure che forma dovrebbe avere la realtà?

come ce la immaginiamo?

Secondo me bisogna evitare il cortocircuito di attribuire di rimando alla realtà ciò che da essa emerge.
La realtà, per il nuovo modo in cui stiamo cercando di intenderla, è una pura ipotesi, e per questo suggerivo di usare in tal senso il dovuto atteggiamento minimalista, di ipotizzarla cioè come ente unico.
Certamente la realtà può essere descritta da un equazione, ma credere di poter ridurre la realtà ad una  sua descrizione, ciò che equivale alla ricerca della verità, è un modo di svilirla a mio parere.
Non so cos'è la realtà, ma è certamente ben più di un equazione, perchè nulla che da essa emerga la può valere.
Allo stesso tempo non possiamo disconoscere quale potere ci diano sulla realtà descrizioni come le equazioni.
Phil direbbe ''quanto siano calzanti'', io però non credo che sia questione di trovare il giusto numero di scarpa.
Ciò che emerge dalla realtà non lo fa da solo, ma sollecitato dal nostro intervento, e queste emergenze saranno dunque in divenire se noi ci evolviamo, per cui esse tendono alla verità solo se la nostra evoluzione tende a un fine diverso dalla pura sopravvivenza, che la teoria dell'evoluzione non contempla però come ipotesi necessaria, ma a cui ognuno è comunque libero di credere.

Citazione di: daniele22 il 03 Maggio 2025, 16:23:48 PMQuesto sarebbe il problema dove oscuri, ma non troppo a mio parere, conflitti interiori generano:
- L'odierno e irrisolto dibattito circa la crisi delle democrazie.
- Il riavvicinamento a un pensiero autoritario.
- La costante predicazione di pace e giustizia che produce invece guerre, ingiustizie, assassinii.
- Lo smarrimento e la manipolabilità dell'individuo in società libere dove – pur senza censura – si è precipitati in una crisi dell'informazione con conseguente perdita di potenza della libertà di espressione nella vita politica.

Io condivido la tua analisi politica, ma cosa ci entra con questa discussione?

Citazione di: Il_Dubbio il 03 Maggio 2025, 17:39:10 PMMa se volessimo dare una definizione di realtà, dovremo parlare solo di enti fondamentali, che stanno cioè alla base dell'universo e forse anche oltre. Tutto il resto è emergente.

Se ciò che emerge è una molteplicità, perchè dovrebbero essere molteplici gli enti da cui essa emerge?
Non basta come unico fondamento l'unica realtà che sta dietro le apparenze?
Un fondamento che  ragionevolmente possiamo indurre, ma non dimostrare, e ancor meno dimostrare che si tratti di una fondamentale molteplicità di enti.

Citazione di: Phil il 03 Maggio 2025, 14:52:03 PMIl filtro che l'uomo è (non «ha») inizia con gli occhi (o i sensi in generale) e finisce con le interpretazioni più inconsce; se togli il filtro, togli l'uomo.
La scienza, per ottenere risultati "calzanti", deve anzitutto fare i conti con la consapevolezza del proprio esser "prospettica", concettuale e interpretante.

Siamo noi che attraverso la scienza prendiamo consapevolezza di essere  filtro, perchè la scienza è quel filtro col quale possiamo confrontarci.
Noi siamo un filtro che rimane, l'osservatore, ma non immutabile.
Non si tratta solo di interpretare i dati, perchè c'è a monte il filtro raccoglitore di dati, noi, comprensivi eventualmente dei nostri strumenti.
In sostanza siamo d'accordo, salvo sul fatto cosa sia da considerare uomo nella sua unità.
Tu più esclusivo, io più inclusivo.

Citazione di: Phil il 03 Maggio 2025, 12:12:07 PMHo l'impressione che in realtà l'uomo non abbia filtri nel guardare la realtà, ma sia esso stesso un filtro; di conseguenza non può esserci un visione senza filtri da parte di ciò che è strutturalmente un filtro (se invece fosse altro, si potrebbe ipotizzare di rimuovere i filtri).

Posso non essere d'accordo con quanto scrivi, e infatti non lo sono, però ogni tanto è bello leggere post di senso compiuto, come in genere sono i tuoi.
E dopo i complimenti vengo alla mia critica.

Togliendo il filtro non appare la realtà assoluta, ma semplicemente sparisce ogni illusione di realtà.
Noi non siamo un filtro insostituibile, perchè la scienza ha dimostrato di saper prendere il nostro posto nella interpretazione dei dati al fine di ricreare una attendibile realtà, concreta o astratta che sia.
O, detto in altro modo, nella misura in cui si voglia considerare la scienza come cosa nostra, (e questa è la versione che preferisco), noi siamo un set di filtri intercambiabili.

Un buon punto di vista sarebbe l'insieme di tutti i punti di vista possibili, cosa impensabile a livello individuale, a meno a che l'umanità nella sua ricca diversità non approssimi quel punto di vista.
In ogni caso, passando dalla soggettività dell'individuo, all'intersoggetività della sua comunità, quando pur si realizzi, sempre nel soggettivo si rimane.


 

Restando dentro la metafora dell'arciere, per fare centro con buona certezza basterebbe capire quanto è difficile sbagliare il bersaglio, ma ci si arriva solo dopo anni e anni di tentativi di perfezionamento.
Si tratta di fare centro su se stessi, in sostanza, il più difficile dei bersagli, dopodiché ogni altro bersaglio diventa un gioco da ragazzi.

Citazione di: Jean il 02 Maggio 2025, 22:23:08 PMNon per quello che (rielaborato) hai scritto in maniera più scorrevole e concisa, ma perché il farlo indica il tentativo di perfezionare la tua azione...

Ho affilato la punta togliendo materiale per colpire con più certezza il difficile bersaglio di nome Jean. 
Un tentativo mirato più che di perfezione.
Il messaggio per prima cosa deve fare centro.
La filosofia che si appesantisce di termini per mimare un contenuto di verità a chi giova se poi manca sistematicamente  il bersaglio?

In tal modo trasferiamo alla realtà il carattere della perfezione, potendole attribuire  ogni carattere , non avendone essa alcuno.
Sono tutte descrizioni dunque, ma non tutte aderiscono, come scrittura al foglio, alla realtà.

Citazione di: Jean il 02 Maggio 2025, 07:08:03 AM"Quando non sorgerà più la questione della perfezione? Beh, quando questo concetto non sarà più rilevante. Dove si pone il linguaggio riguardo ciò che rimane e ciò che non rimane? Il linguaggio fluttua su qualcosa, ma dov'è quel qualcosa?"

J4Y

La realtà non è un libro scritto in caratteri geometrici come diceva Galilei, ma siamo noi che con quei perfetti caratteri ci scriviamo sopra, facendo della realtà libro.

Citazione di: Jean il 29 Aprile 2025, 13:52:38 PM

e alla fin della visione

chiedere a te e chi volesse dirlo:

dove si trova - se c'è - la perfezione

e qual il modo sicuro per trovarlo

Quanto è profondo il mare, come è profondo il mare... ma per quanto ci immergiamo non lo toccheremo, se non con la mente.
Questo noi però non lo sappiamo, e per questo ci sembra di toccar con mano.

(''Perché hai toccato il suo corpo perfetto con la tua mente.''
Suzanne. Leonard Coen.)

Quella che si presenta sotto l'apparenza di una reazione al politicamente corretto potrebbe essere, detto in un tweet, la lapidazione del logos.