Citazione di: bobmax il 29 Agosto 2018, 19:35:39 PMIl soggetto è uno solo.
E tutto quello che esso può osservare è sempre e solo oggetto.

Altri possibili soggetti sono inevitabilmente ricondotti a oggetti.
Di modo che la soggettività è una sola.

Gli oggetti sono tutto quello che c'è, per quell'unico soggetto che sono io.

Tuttavia, se quegli oggetti esistessero di per sé, il mondo sarebbe scisso irrimediabilmente!
Affermare perciò che i qualcosa sono una nostra costruzione consiste in uno slancio di fede:

Fede nell'Uno.

Fede che nella sua manifestazione, l'altro sia davvero a sua volta soggetto, distinto da me ma allo stesso tempo coincidente con me stesso.

CARLO
"Oggettività" è un significato che il Soggetto associa a qualcosa che è altro dal Soggetto e col quale il Soggetto stesso può relazionarsi. Quindi l'oggettività non può prescindere in senso assoluto dalla soggettività. Diremo cioè che una cosa esiste oggettivamente non quando prescinde assolutamente dal Soggetto, ma quando si verificano due condizioni:
1 - che essa può relazionarsi con tutti i soggetti particolari (o con tutti gli altri oggetti);
2 - che essa esiste anche quando non si relaziona con alcun soggetto (o oggetto) particolare.
Pertanto, parlare di "oggetto in sé" o di "oggetto assoluto" ha senso solo se presuppone un Soggetto che parla o che pensa l'oggetto pur nella reciproca relativa indipendenza. Senza il Soggetto nessuno potrebbe dire o pensare nulla su nulla.

BOBMAX
La Verità non potrà mai essere oggettiva. Perché l'oggetto è tale solo in quanto per un soggetto.

CARLO
Infatti la verità non è altro che la corrispondenza tra ciò che il soggetto afferma sull'oggetto e ciò che l'oggetto è. Quindi non sarà mai assolutamente oggettiva, ma sarà una complementarità di opposti: il soggetto e l'oggetto. [Non è casuale che ob-positus (opposto) e ob-iectum (oggetto) hanno lo stesso significato dia-lettico (dia- = due) di "porre di fronte"].
In altre parole, una verità autentica sarà sempre, nello stesso tempo, soggettiva e oggettiva, proprio in quanto unità di soggetto e oggetto. Una unità che, tuttavia, grazie alla complementarità, non annulla la dualità. Si deve concepire, cioè, una complementarità rispetto ad un principio superiore da cui discendono sia il soggetto che l'oggetto come Yin e Yang discendono dal Tao.
Si veda il mio thread:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-conoscenza-e-una-complementarita-di-opposti-e-i-numeri-sono-archeti-1117/

Citazione di: bobmax il 29 Agosto 2018, 19:35:39 PM
Per Carlo.
Con "oggettività in sé" si intende ciò che è a prescindere dal soggetto.

CARLO
La intendo anch'io così. E siccome tu hai parlato della <<constatazione che i cosiddetti "qualcosa" sono soltanto una nostra costruzione>>, ti ho chiesto: si tratta di una constatazione oggettiva, oppure la tua è solo una costruzione soggettiva? ...Insomma, l'affermazione secondo cui << i cosiddetti "qualcosa" sono soltanto una nostra costruzione>> è evidentemente anch'essa una costruzione soggettiva; ...ergo, devo considerarla falsa e illusoria? Oppure ogni costruzione soggettiva è illusoria tranne la tua?

Citazione di: bobmax il 26 Agosto 2018, 19:53:00 PMOccorre cioè portare la visione razionale della realtà sino alle sue estreme conseguenze, fino ad assaporarne il vuoto sottostante.
Una strada può essere quella di riuscire a giungere alla constatazione che i cosiddetti "qualcosa" sono soltanto una nostra costruzione.
L'oggettività in sé è solo un'illusione.

CARLO
Quello che hai appena scritto esprime una verità oggettiva, oppure è solo una tua costruzione illusoria?

Citazione di: iano il 24 Agosto 2018, 16:14:08 PM
Quando definisco qualcosa definisco al contempo ciò che quella cosa non è,perciò la conoscenza è complementarietà di opposti.
Una definizione in se' è qualcosa di arbitrario , ma non tutte le definizioni godono dello stesso successo quando messe alla prova.
La matematica , che è il linguaggio principe di queste definizioni quindi è in se' arbitraria , come qualunque linguaggio umano.
Il linguaggio della matematica ha però un vantaggio sugli altri linguaggi umani , prestandosi in modo ottimale al meccanismo delle prove , con errori e correzioni , delle definizioni.
La conoscenza quindi sta entro il limite del linguaggio.Il nome non è la cosa , ma la indica.
Tuttavia ho piena memoria di come da giovane per me fra il nome e la cosa esistesse un legame inscindibile ed è una illusione non del tutto eliminata dalla considerazione generale,credo.
Questa illusione così pervicace penso abbia una forte motivazione e meriti approfondita riflessione.
La conoscenza del mondo non è il mondo , come il relativo non è l'assoluto.
Tuttavia se voglio che la mia operativa' nel mondo sia ottimale devo credere di non vivere dentro una ipotesi,e da qui la necessità della illusione.
Scelta una ipotesi , in modo non consapevole, quella diventa per me il mondo nel quale vivo, così che .richiamamdo alla mia mente l'illusione giovanile il tavolo si chiama tavolo e non potrebbe chiamarsi diversamente.
La scienza moderna in effetti ci propone diversi mondi (teorie) in cui vivere , e allo stesso tempo vive nell'illusione di trovare una teoria unica , dove ogni cosa trovi il suo posto è venga chiamata col suo nome.
Credo che la conoscenza scientifica solo apparentemente si contrapponga alla conoscenza sensoriale , essendo si conoscenze alternative, ma non di natura diversa.
Ciò che vediamo rimane per noi realtà,anche quando avvertiti delle illusioni sensoriali.
Siccome è la scienza che ci mette a parte di queste illusioni (che non è inutile ricordare hanno una loro funzione, e non possono ridursi a semplici errori) allora viene naturale assegnare un primato alla scienza rispetto alle sensazioni.Ma la semplice verità è che ci manca una ipesciemza che ci metta a parte delle illusioni della scienza, a meno che la filosofia non sia quella iperscienza.
Il PARADOSSO è che questa illusione è il motore e allo stesso tempo il freno della ricerca scientifica.

CARLO
Ho già risposto a obiezioni come questa nel seguente thread:

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/e'-una-fortuna-(per-la-conoscenza)-che-la-mappa-non-sia-il-territorio/msg15092/#msg15092

Citazione di: SamuelSilver il 19 Agosto 2018, 17:33:40 PM
Perdonate la risposta tarda ma sono entrato da poco nel Forum e non ho potuto scrivere prima. Non credo di aver ben compreso lo scopo dell'argomentazione: vuole essere un attacco all' "ateismo-relativismo-materialismo" che usa il mito del Minotauro come argomento a favore (dell'attacco) o vuole solo essere un'esposizione della tua interpretazione del mito totalmente distaccata dalle tue idee personali sull' "ateismo-relativismo-materialismo"? Se si trattasse di quest'ultimo caso non avrei niente da dire in quanto si sta parlando di una visione soggettiva, ma se lo scopo è il primo sarei in disaccordo su diversi punti. Innanzitutto, usare  l'interpretazione di un mito per supportare un'idea non mi sembra il modo migliore per costruire un'argomentazione: il mito è, a sua volta, una manifestazione metaforica delle idee di coloro che hanno prodotto il suddetto mito, usarlo come prova a favore sarebbe come dire "Il motivo per cui secondo me le cose stanno così è che anche secondo loro le cose stanno così". 

CARLO
Una prima risposta (indiretta) alle tue obiezioni la trovi in questo mio thread:

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/un'altra-'visione'-archetipica/

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Agosto 2018, 02:28:30 AMQuest'aumento di temperatura, se continuasse al ritmo attuale, oltre ad aggravare quei cambiamenti climatici che già cominciamo ad osservare (cicloni e alluvioni sempre più distruttivi, aumento della desertificazione, ecc.), provocherebbe lo scioglimento progressivo dei ghiacciai polari con un conseguente innalzamento del livello degli oceani fino a 10-20 metri (fin qui è aumentato "solo" di una decina di centimetri). 

CARLO
Mi correggo: se si sciogliessero entrambe le calotte polari, il livello degli oceani si innalzerebbe di 60-70 metri!


.

Citazione di: Il_Dubbio il 09 Agosto 2018, 21:16:07 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Agosto 2018, 16:25:12 PM
CARLO
Non capisco cosa vuoi dire. Uno stesso raggio di luce si comporta come un'onda oppure come una "pioggia" di particelle a seconda del materiale con cui interferisce, indipendentemente dalla grandezza della sorgente. Per esempio: se colpirà un prisma si comporterà come un'onda (rifrazione), se invece colpirà una superficie metallica si comporterà come una "pioggia" di particelle (effetto fotoelettrico). Quindi, che c'entra la grandezza della sorgente?
Idem per il resto del tuo commento: non so come ricondurlo al tema della Complementarità degli opposti.

Hai ragione, le questioni riguardanti la complementarità onda/particella sono complesse e andrebbero spiegate punto su punto. Se vuoi puoi leggere il velo di Einstein di Anton Zeilinger dove certe problematiche sono spiegate meglio di come possa fare io in pochi passi.

Per quanto riguarda tutto il resto, io ho risposto a questo argomento perchè mi sembrava interessante, solo che non capivo (e da come ti sei espresso non capirò mai) le basi, ovvero il significato dei termini usati. Ho capito che io ho un'idea di complementarità diversa dalla tua, ma mentre io conosco la mia e ho spiegato i suoi termini, non ho capito la tua. Ed è per questo che non riesci a ricondurlo al tuo tema. Se solo si potesse capire che vuol dire per te complementare potremmo anche chiamarlo girolamo, ci comprenderemmo meglio Ma dire che complementare vuol dire solo ciò che tu hai in mente, allora non ne verremo mai a capo, sempre che si capisca e che sia definito senza ombra di dubbio il significato che tu dai al termine.

CARLO
Comincia col leggere questo mio thread:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-conoscenza-e-una-complementarita-di-opposti-e-i-numeri-sono-archeti-1117/

. ..e, se non capisci, chiedimi chiarimenti all'interno dello stesso thread.


.

Citazione di: Il_Dubbio il 09 Agosto 2018, 14:33:13 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Agosto 2018, 23:14:20 PM


CARLO
E' ciò che ho detto sopra: <<...quella di Bohr può essere considerata un'intuizione, ma non una teoria vera e propria, perché egli ha parlato di complementarità tra i due comportamenti (ondulatorio e particellare) del campo elettromagnetico, ma non ha mai indicato - così come vuole il paradigma dialettico - quella grandezza (fisica o metafisica che sia) di cui i due comportamenti rappresentino le "due facce della medaglia", cioè quel "tertium comparationis" unificante DA CUI derivare logicamente le due "nature" della luce, o VERSO CUI farle convergere unitariamente>>.
In altre parole, le due "nature" della luce (onda/particella) da un lato continuano ad apparirci come contraddittorie, ma dall'altro sappiamo che gli eventi naturali non sono mai contraddittori e che, dunque, è la nostra interpretazione che deve contenere in sé qualcosa di erroneo. ...Ma cosa? Il problema è ancora aperto, epistemologicamente irrisolto. E la dichiarazione di Bohr sulla loro complementarità non ha convinto nessun fisico, perché non ha chiarito nulla: la sua è solo un'intuizione non sviluppata, incompiuta.

No, Bohr non credo, ma ho riferito un passaggio di Anton Zeilinger che attribuisce la causa alla grandezza della sorgente. E' come se tu attivassi il rubinetto di casa al massimo e vorresti che desse lo stresso spruzzo che potrebbe dare la pompa che usa un pompiere per spegnere gli incendi. Quindi qui parliamo di limite fisico. I rubinetti li usi in casa per lavarti i denti, mentre le pompe idrauliche le usi esternamente ad esempio per irrigare un campo. E' chiaro che una pompa idraulica emette una quantità gigantesca di acqua al secondo ed essa sarà complementare al rubinetto di casa. L'effetto sarà diverso e non è possibile avere lo stesso effetto di una pompa idraulica con un rubinetto di casa.

CARLO
Non capisco cosa vuoi dire. Uno stesso raggio di luce si comporta come un'onda oppure come una "pioggia" di particelle a seconda del materiale con cui interferisce, indipendentemente dalla grandezza della sorgente. Per esempio: se colpirà un prisma si comporterà come un'onda (rifrazione), se invece colpirà una superficie metallica si comporterà come una "pioggia" di particelle (effetto fotoelettrico). Quindi, che c'entra la grandezza della sorgente?
Idem per il resto del tuo commento: non so come ricondurlo al tema della Complementarità degli opposti.

Citazione di: Il_Dubbio il 08 Agosto 2018, 18:06:47 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Agosto 2018, 22:48:14 PM

CARLO
Bene e male non sono opposti complementari, ma contraddittori. Leggi almeno questo thread dalla Risposta #8 in avanti, dove ho sinteticamente chiarito questo aspetto.

IL_DUBBIO
Beh, allora nemmeno la complementarità di Bohr rientra fra le complementarità alla "Pierini". Infatti l'adeguadezza nella conoscenza di una elimina l'altra, per cui per come poni tu la questione anche gli elementi complementari di Bohr sono in sostanza contradditori.

CARLO
E' ciò che ho detto sopra: <<...quella di Bohr può essere considerata un'intuizione, ma non una teoria vera e propria, perché egli ha parlato di complementarità tra i due comportamenti (ondulatorio e particellare) del campo elettromagnetico, ma non ha mai indicato - così come vuole il paradigma dialettico - quella grandezza (fisica o metafisica che sia) di cui i due comportamenti rappresentino le "due facce della medaglia", cioè quel "tertium comparationis" unificante DA CUI derivare logicamente le due "nature" della luce, o VERSO CUI farle convergere unitariamente>>.
In altre parole, le due "nature" della luce (onda/particella) da un lato continuano ad apparirci come contraddittorie, ma dall'altro sappiamo che gli eventi naturali non sono mai contraddittori e che, dunque, è la nostra interpretazione che deve contenere in sé qualcosa di erroneo. ...Ma cosa? Il problema è ancora aperto, epistemologicamente irrisolto. E la dichiarazione di Bohr sulla loro complementarità non ha convinto nessun fisico, perché non ha chiarito nulla: la sua è solo un'intuizione non sviluppata, incompiuta.

IL_DUBBIO
Ad esempio una delle coppie (l'ho letto da quel che hai scritto) potrebbe essere spirito/materia. Io ci aggiungo mente/cervello che potrebbe anche sostituire in senso dialettico spirito/materia.
Mente/cervello potrebbero cosi essere complementari (alla "Pierini"), ma in che senso sarebbero opposti? Sarebbero concilianti (cioè complementari) se fossero due entità distinte, ma non li vedrei come entità opposte. Opposte rispetto a cosa?

CARLO
La "spiritualità" è un aspetto della mente, così come l'istintualità animale è un aspetto del cervello, della materia biologica. Quindi l'opposizione è quella tra Natura e Cultura, tra eros e ethos, tra istinti e valori civili. Come scrive Jung:

"Spirito e istinto formano i massimi opposti pensabili, e lo si può constatare facilmente mettendo a confronto un uomo dominato dall'istinto con un uomo in preda allo spirito". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.223]

<<L'erotismo è per sua natura ambiguo e lo sarà sempre. [...] Esso appartiene da un lato all'originaria natura animale dell'uomo, la quale sopravvivrà fin quando l'uomo avrà un corpo animale; dall'altro lato l'erotismo è apparentato con le forme più alte dello spirito: ma fiorisce soltanto quando spirito e istinto trovano il giusto accordo. Se l'uno o l'altro aspetto manca ne deriva uno squilibrio o una unilateralità che degenera facilmente nel morboso. Un eccesso di animalità svisa l'uomo civilizzato, troppa civiltà crea animali ammalati>>. [JUNG: Psicologia dell'inconscio - pg.67]

IL_DUBBIO
In sintesi mi manca il punto di partenza. Se abbiamo capito cosa è per te complementare, non si comprende perché queste coppie debbano essere opposte, se poi è vero che non debbano nemmeno contraddirsi (nella sostanza). Ovvero mente e materia potrebbero essere anche complementari, ma non sono opposte...ma neanche dialetticamente...per cui per loro non vale il principio universale a cui tu vuoi giungere?

CARLO
Il punto di partenza è ciò che Jung ha chiamato (nella citazione precedente)  <<il giusto accordo>>, cioè, l'armonizzazione degli opposti, in mancanza della quale si hanno due tipi opposti di squilibrio conflittuale: quello di chi (come certi mistici) rimuove (e disprezza) l'istinto in nome della spiritualità e quello di chi (come Nietzsche) rimuove (e disprezza) la spiritualità in nome degli istinti.
Per una comprensione più immediata di questa opposizione, in un altro thread ho messo a confronto un brano di Jung e uno di Nietzsche:

<<Non dobbiamo mai dimenticare le nostre premesse storiche: solo da poco più di mille anni siamo andati a cadere dai rozzi principi del politeismo in una religione orientale evolutissima, che ha elevato lo spirito immaginoso del semiselvaggio a un'altezza non corrispondente al livello del suo sviluppo spirituale. Per mantenersi in un modo o in un altro a tale altezza, era inevitabile che si dovesse rimuovere largamente la sfera degli istinti. Per questo la pratica religiosa e la morale assumono un carattere decisamente violento, anzi, quasi maligno. Gli istinti rimossi non si evolvono in maniera naturale, ma continuano a vegetare nell'inconscio sotto forma della barbarie primigenia. Cosicché, noi vorremmo raggiungere le vette di una religione filosofica, ma in realtà non ne siamo capaci. Tutt'alpiù possiamo "crescere" fin lassù>>.  [JUNG: Il segreto del fiore d'oro - pg.56]

<<La fede cristiana è fin da principio sacrificio, sacrificio di ogni libertà, di ogni orgoglio, di ogni coscienza di sé e contemporaneamente assoggettamento e mortificazione e mutilazione di sé. [...] Non era esistita mai e in nessun luogo una simile audacia nel rovesciamento di tutti gli antichi valori. E' l'Oriente, il profondo Oriente, lo schiavo orientale che in questo modo prende la sua vendetta su Roma e sulla sua aristocratica e frivola tolleranza, la vendetta del "cattolicesimo" romano della fede. [...]
Ovunque la nevrosi religiosa si è presentata fino ad ora sulla terra, la ritroviamo collegata a tre pericolose prescrizioni dietetiche: solitudine, digiuno, e castità>>.  [NIETZSCHE: Al di là del bene e del male, fr. 46-47]

Citazione di: Raffaele Pisani il 08 Agosto 2018, 16:25:10 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Agosto 2018, 02:28:30 AM
Forse non tutti sanno che... per fornire TUTTA l'energia che oggi consuma l'umanità (circa 15 Terawatt) bruciando foreste, carbone, e soprattutto petrolio, e inquinando così in modo gravissimo l'atmosfera (effetto serra, aumento della febbre della Terra, scioglimento dei poli, ecc.), sarebbe sufficiente un impianto fotovoltaico di "soli" 300 x 300 km!!

Che la situazione del pianeta in cui viviamo sia grave è un'amara constatazione che ogni persona di buon senso può fare. Che il buon senso sia "la cosa del mondo meglio ripartita" (Cartesio, Discorso sul metodo) non mi è mai stato chiaro. A me sembra che tanti vivano senza preoccuparsi di ciò che sta accadendo in riferimento alle fonti energetiche, all'inquinamento, ai cambiamenti climatici che mettono in pericolo la nostra esistenza. La gaia apocalisse è il titolo di un libro di A. Pieroni che descriveva il vivere spensierato della società austriaca alla vigilia della catastrofe del primo conflitto mondiale, a me sembra che valga anche per il nostro mondo attuale.
Arrivando ai dati tecnici riportati da Carlo Pierini, prendiamo per vero che un impianto fotovoltaico formato da un quadrato di 300Km di lato possa fornire tutta l'energia che l'umanità consuma attualmente, a questo punto bisognerà chiedersi quanta energia sarà necessaria per produrre un impianto di quelle dimensioni e quanta ce ne vorrà per mantenerlo efficiente nel tempo. Osservando ingenuamente un singolo impianto fotovoltaico ci sembra di poter dire che trasforma in modo ecologico l'energia solare il energia elettrica; un bilancio razionale si può fare considerandola spesa energetica per la sua realizzazione, il tempo nel quale può esplicare la sua funzione in modo adeguato e poi la rimozione e lo smaltimento, tutto ciò non avviene senza consumo di energia.

CARLO
L'energia necessaria per produrre fonti alternative non è sicuramente superiore a quella necessaria per produrre fonti inquinanti. E per lo smaltimento vale più o meno lo stesso discorso.

Citazione di: Jacopus il 08 Agosto 2018, 18:15:43 PM
La creazione di una megacentrale non risolverebbe tutti i problemi di fabbisogno energetico. Le navi-cargo non vanno ad energia elettrica derivante dal fotovoltaico.

CARLO
Infatti non ho parlato di una mega centrale, ma ho voluto dare un'idea della superficie totale dei pannelli necessari per soddisfare le nostre necessità energetiche. Poi è ovvio che non tutte le fonti d'energia fossile sono rimpiazzabili con la rinnovabile. Ma se anche riducessimo dell'80% le emissioni di gas-serra, il restante 20% (aerei, navi, camion, ecc.) sarebbe compatibilissimo con l'equilibrio ecologico del nostro pianeta.


JACOPUS
Cambiare il cellulare ogni 1 -2 anni ad es. e' una scelleratezza, ma anche un'auto puo' tranquillamente giungere a 200.000 km di percorrenza. Ma anche consumare bottigliette di plastica o fare gite turistiche ha un costo ambientale. Inverno in una discussione ha linkato un sito dove si puo' calcolare l'impronta ecologica di ognuno di noi. I risultati sono agghiaccianti. Avrebbero probabilmente diritto di vivere sulla terra solo i dannati della stessa, riprendendo un famoso testo di Fanon.

CARLO
Certo, anche queste cose sono importanti, ma sono decisamente secondarie rispetto alla minaccia dell'effetto serra. Se pensi che, riducendo la Terra alle dimensioni di un pallone da basket, lo spessore dell'atmosfera non supera il mezzo millimetro..., ti rendi conto immediatamente di quanto la nostra vita sia appesa a un filo!

Citazione di: Il_Dubbio il 07 Agosto 2018, 20:47:21 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Agosto 2018, 12:46:19 PM
CARLO
Per il momento poggia sulla sola logica: se la Complementarità è valida in campi del sapere tanto distanti e indipendenti tra loro (psicologia, storia comparata del simbolo e delle idee religiose, epistemologia, etica, teologia, ecc.), allora l'ipotesi della sua universalità (affermata intuitivamente in tutto l'arco della storia del pensiero umano) merita di essere presa in seria considerazione.

Non avendo una risposta esplicita alla prima domanda, è difficile capire se applicando x (ciò che non conosciamo) la complemetarità è valida.

Dovresti fare uno sforzo di sintesi.

Ad esempio io potrei dire che X (cio che tu non hai detto) è rappresentato dall'informazione. Nell'altro forum ne avevo parlato diffusamente.

Ad esempio coscienza e conoscenza sono fatti della stessa sostanza, anzi sono la stessa cosa e vengono rappresentati da un tipo di informazione auto-referenziale (il sapere di sapere).  Anche in m.q. si parla di informazione rispetto ad esempio alla traiettoria di una particella o della figura di interferenza. Piu in generale si parla di informazione probabilistica.
Quindi gli opposti complementari sono opposti rispetto al tipo di informazione di cui noi abbiamo conoscenza (coscienza).
Qui va fatta una certa distinzione e un certo ragionamento. Ammettiamo si possa conoscere il bene e il male.  Siccome sono opposti, che tipo di conoscenza posso averne?
Sicuramente posso avere una conoscenza diretta del male o del bene, non posso (o non potrei) conoscere entrambi in modo diretto. Indirettamente invece potrei avere informazioni sulla distinzione tra il bene e il male, ma solo direttamente abbiamo la percezione cosciente di qualcosa che è bene o che sia male.  
Per cui l'informazione diretta e cosciente di uno degli opposti è un tipo di informazione diversa dalle informazioni concettuali sugli opposti. Ovvero si, io potrei conoscere il bene e il male, concettualmente, ma non potrei dire di conoscerli veramente. 

CARLO
Bene e male non sono opposti complementari, ma contraddittori. Leggi almeno questo thread dalla Risposta #8 in avanti, dove ho sinteticamente chiarito questo aspetto.

IL_DUBBIO
La vera conoscenza è diretta. Facendo il solito esempio sull'interferenza e sulla traiettoria delle particelle: noi possiamo sapere indirettamente i comportamenti che potrebbero avere le particelle, ma la vera conoscenza di una (interferenza) o l'altra (direzione delle particelle) dipende solo dall'esperienza diretta e nell'esperienza diretta non possiamo conoscere entrambi gli opposti. Tutto però dipende dall'informazione e  dall'uso che ne vogliamo fare. 

CARLO
Non ho applicato la complementarità alla Fisica, quindi non so cosa risponderti.

IL_DUBBIO
Potremmo dire che i robot un giorno avranno coscienza. Potremmo dirlo a due condizioni: la prima condizione è essere certi di possedere un tipo di informazione auto-cosciente, ovvero conoscere concettualmente che tipo di informazione è. La seconda condizione è quella diretta, ogni robot dovrà sentirsi cosciente...

CARLO
Io invece direi che possiamo parlare di futuri robot dotati di coscienza SOLO se la coscienza è il nome che diamo all'attività del cervello, ma NON se la coscienza è un'entità immateriale che interagisce col cervello (si veda il dualismo-interazionismo di J. Eccles: https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/mente-e-cervello-una-complementarita-di-opposti/).

Citazione di: Il_Dubbio il 07 Agosto 2018, 11:32:03 AM
Per complementarità di due termini si intende (o per lo meno cosi intendo io) la possibilità di conoscere esattamente una a dispetto dell'altra.
Ho cercato di capire cosa intendi tu (mi sono dato uno sguardo quasi a tutti gli argomenti aperti, ma non ho trovato una frase esplicita per tale termine).

CARLO
Una "frase esplicita" che sintetizzi in poche parole tutti gli innumerevoli aspetti della Complementarità non esiste, così come non esiste una "frase esplicita" per spiegare in modo esaustivo la matematica a chi non ne avesse mai sentito parlare.
Puoi farti una prima idea generale di ciò che si intende per "complementarità" leggendo un po' tutti i threads che ho scritto sull'argomento, e in particolare questi due:

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-conoscenza-e-una-complementarita-di-opposti-e-i-numeri-sono-archeti-1117/

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/mente-e-cervello-una-complementarita-di-opposti/

IL_DUBBIO
In fisica fu Bohr a introdurre il concetto di complementarità. Anche Bohr pensò di poter estendere questo principio, ma non credo sia possibile dire che ci sia riuscito.

CARLO
Infatti quella di Bohr può essere considerata un'intuizione, ma non una teoria vera e propria, perché egli ha parlato di complementarità tra i due comportamenti (ondulatorio e particellare) del campo elettromagnetico, ma non ha mai indicato - così come vuole il paradigma dialettico - quella grandezza (fisica o metafisica che sia) di cui i due comportamenti rappresentino le "due facce della medaglia", cioè quel "tertium comparationis" unificante DA CUI derivare logicamente le due "nature" della luce, o VERSO CUI farle convergere unitariamente.

IL_DUBBIO
Ovvio che io credo tu intenda trovare un principio di complementarità generale che comprenda anche la fisica. Ma non so su cosa si poggi questo desiderio

CARLO
Per il momento poggia sulla sola logica: se la Complementarità è valida in campi del sapere tanto distanti e indipendenti tra loro (psicologia, storia comparata del simbolo e delle idee religiose, epistemologia, etica, teologia, ecc.), allora l'ipotesi della sua universalità (affermata intuitivamente in tutto l'arco della storia del pensiero umano) merita di essere presa in seria considerazione.

IL_DUBBIO
In alcune situazioni (di meccanica quantistica) questo sembra essere un principio valido, ad esempio la complementarietà tra la figura di interferenza e l'informazione sulla traiettoria di una particella. Per vedere la figura di interferenza non possiamo conoscere la traiettoria delle particelle. E' un principio fisico in quanto (per come si esprime l'eminente fisico Anton Zeilinger) tutto dipende dalla grandezza della sorgente e che lo sperimentatore può controllare. Non posso quindi avere una sorgente piccola e grande nello stesso tempo, per cui posso sperimentare o una condizione o l'altra.
Ma, come ho detto, tale principio è circoscritto ad alcune situazioni particolari, visto che è possibile conoscere esattamente due o più aspetti che tra loro non sono complementari. Ovvero non tutte le conoscenze in fisica sono complementari.

CARLO
Oppure, più semplicemente, non abbiamo ancora trovato il modo di svelare l'aspetto di complementarità delle opposizioni-polarità fisiche come il nord e il sud magnetici, il positivo e il negativo elettrici, l'azione e la reazione meccanici, ecc. Ma, soprattutto, ci sono molte buone ragioni (logico-analogiche) per pensare che le due "grandezze" fondamentali - lo Spazio e il Tempo - costituiscano gli opposti-complementari portanti della Fisica.
...Ma tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare.

Forse non tutti sanno che... per fornire TUTTA l'energia che oggi consuma l'umanità (circa 15 Terawatt) bruciando foreste, carbone, e soprattutto petrolio, e inquinando così in modo gravissimo l'atmosfera (effetto serra, aumento della febbre della Terra, scioglimento dei poli, ecc.), sarebbe sufficiente un impianto fotovoltaico di "soli" 300 x 300 km!!

...E io che fino a poco tempo fa non avevo alcuna fiducia nelle energie alternative perché pensavo che avremmo dovuto ricoprire mezzo pianeta per soddisfare i nostri fabbisogni energetici!!
La notizia mi ha molto rincuorato perché, in linea teorica, nel giro di qualche anno potremmo neutralizzare uno dei pericoli più gravi che incombono sull'umanità, che è quello, appunto, dell'aumento lento e progressivo della temperatura del pianeta.
Quest'aumento di temperatura, se continuasse al ritmo attuale, oltre ad aggravare quei cambiamenti climatici che già cominciamo ad osservare (cicloni e alluvioni sempre più distruttivi, aumento della desertificazione, ecc.), provocherebbe lo scioglimento progressivo dei ghiacciai polari con un conseguente innalzamento del livello degli oceani fino a 10-20 metri (fin qui è aumentato "solo" di una decina di centimetri). Cosicché scomparirebbero dalla faccia della terra migliaia di isole coralline (come le Maldive, per esempio), ma soprattutto dovremmo ridisegnare le nostre carte geografiche: in Italia, per esempio, gran parte della pianura Padana sarebbe sommersa con tutti i suoi centri abitati, fino a trasformarsi quasi in un'isola (Appennini a parte), ...e così via.
E la cosa più grave è che il surriscaldamento della Terra non segue un incremento lineare, ma esponenziale, sia per l'aumento dell'industrializzazione umana, sia perché al progressivo ritiro delle calotte polari si associano due eventi micidiali:
1 - la diminuzione della luce riflessa dal bianco dei ghiacciai, e quindi un ulteriore aumento della temperatura dell'atmosfera;
2 - la fermentazione dei materiali organici vegetali (permafrost) che erano congelati sotto i ghiacci e la conseguente massiccia produzione di metano che andrà ad aggravare pesantemente l'effetto serra.

Cosicché, è previsto che tra non più di due o tre decenni supereremo un punto di non-ritorno che innescherà un circolo vizioso irreversibile, cioè, impossibile da arrestare, il cui epilogo potrebbe essere molto simile a quello che coinvolse qualche milione di anni fa il pianeta Venere, la cui atmosfera - composta quasi esclusivamente di gas-serra CO₂ - ha raggiunto la temperatura di quasi 500 °C.

Ecco, l'umanità sarebbe virtualmente in grado di evitare questa catena di catastrofi, ma molto probabilmente (e spero di sbagliarmi) non farà niente perché, finché ci sarà un'ultima goccia di petrolio da estrarre, le potentissime multinazionali vorranno continuare ad arricchirsi e quindi manterranno i prezzi del greggio ad un livello appena inferiore a quello che sarebbe necessario per rendere economicamente convenienti le fonti alternative, facendo fare al nostro pianeta la fine del ...Titanic.

...Meditiamo gente, meditiamo...!

Citazione di: Ercole il 01 Agosto 2018, 23:25:31 PM
In questi anni mi sono spesso imbattuto in Rousseau ma ci sono alcuni suoi concetti che non mi entrano in testa:

1. Il singolo individuo può opporsi alla Volontà Generale? E come?

CARLO
Con tanta buona volontà e con coraggio. Ma soprattutto con la capacità di con-vincere la maggioranza sulla bontà delle proprie ragioni.

ERCOLE
2: Attraverso quale procedimento la Volontà generale si espirme? Plebisciti?

CARLO
Attraverso gli stessi procedimenti con cui l'individuo può opporsi alla volontà generale: con-vincere.