Concordo, Eutidemo e ti ringrazio di questo articolato e molto ben scritto excursus su questo tema, attualissimo. La tassazione sugli  immobili ( le 4 iene) è a livelli insostenibili e bene fai a indicarne anche le quasi ovvie ragioni: chi ha in mano le redini del movimento dei capitali liquidi vede di mal occhio gli investimenti "immobili". D'altra parte, lo Stato li vede benissimo, perchè non riesce a controllare il fiume, almeno da noi e quindi gli occhi li tiene sui proprietari di immobili. Ci sarebbe, eventualmente, da discutere sui patrimoni fondiari, la cui tassazione a mio avviso resta bassa, ma che, d'altronde, se fossero maggiormente tassati probabilmente cesserebbero di produrre reddito, da noi come in altri parti del mondo, sicuramente d'Europa. Si potrebbe anche dare una guardata agli immobili ecclesiastici, ma ci si caccerebbe in un vespaio. Per il resto, il tuo discorso non fa una grinza, a mio avviso.

Leggendo la lettera a Meneceo, che non conoscevo, mi ha colpito questo passo: "Questo genere d'uomo sa anche che è stupido credere che il fato sia padrone di tutto, come pensano alcuni; le cose accadono o per necessità, o per volontà della fortuna o per volontà nostra. Se la necessità è irresponsabile e la fortuna instabile, invece la nostra volontà è libera: per questo può meritarsi lode o biasimo.
Al posto di essere resi schiavi del destino dei materialisti, era meglio allora credere ai racconti degli dei, che almeno offrono la speranza di placare le divinità con le preghiere, invece di quest'atroce, inflessibile Necessità. Al contrario, la fortuna per il saggio non è una divinità come per la gente comune — la divinità non fa nulla a caso — e neppure qualcosa priva di consistenza. Il saggio non crede che il caso arrechi agli uomini alcun bene o male determinante per la vita felice, ma sa che la fortuna può avviare grandi beni o grandi mali. Però è meglio essere senza fortuna ma saggi, piuttosto che fortunati e stolti; nella vita quotidiana, poi, preferisco che un bel progetto non vada in porto, piuttosto che abbia successo un progetto dissennato."Vi trovo l'ateismo, anche se prima vengono riconosciute le divinità, che è il frutto del'immanenza e della ricerca della saggezza. La spiritualità atea in questo testo è la ricerca della saggezza. Volersi dedicare a interpretare il volere degli dei è inutile, meglio dedicarsi ad altro. Condivido.

Citazione di: InVerno il 03 Dicembre 2020, 17:17:00 PM

Citazione di: Alexander il 03 Dicembre 2020, 13:19:45 PM
Se diciamo che, chi non vuole vaccinarsi deve pagarsi le spese sanitarie, dovremmo allora chiederci perché non lo fanno i fumatori di sigarette, per esempio, i quali vengono curati dal SSN , per le innumerevoli patologie provocate dal fumo (alcune certamente più letali del covid), a spese della collettività e quindi anche di chi, come il sottoscritto, non è un fumatore. O i motociclisti che corrono spericolatamente sulle strade e poi finiscono spessissimo in PS con le ossa rotte per le cadute.

I fumatori di sigarette pagano le loro cure quando comprano le sigarette pagando allo stato il pacchetto ben più profumatamente di quanto costi,

Per la precisione, fatto 10 euro il prezzo di un pacchetto di sigarette, 1 euro va al tabaccaio, 1.60 al produttore e il resto, 7,40 allo stato. Noi fumatori siamo dei patrioti!

Citazione di: InVerno il 03 Dicembre 2020, 10:57:38 AM

Citazione di: Jean il 03 Dicembre 2020, 09:57:58 AM

@ InVerno, mi puoi linkare dove posso trovare informazioni riguardo il gene dell'istinto di ribellione e quello dello spirito critico?

(fantascienza nata dalla modifica genetica delle sementi tramite radiazioni nucleari di inizio secolo, oggi chiamate "qualità antiche nonOGM che te fanno campà cent'anni", anche se ieri si pensava fossero l'origine di spiderman)

Ahimè, verissimo. Quanto ci sarebbe da parlare sulla questione dell'ostracismo ideologico agli OGM....

Citazione di: Eutidemo il 02 Dicembre 2020, 06:44:22 AM
Ciao Sapa
Scrivendo che il fine dell'arte in generale  è stupire e (com)muovere, in sostanza hai proclamato gli stessi ormai superati principi artistici secenteschi di Giambattista Marino: "È del poeta il fin la meraviglia, parlo de l'eccellente e non del goffo. Chi non sa far stupir, vada alla striglia!"
Il concetto moderno dell'arte, in verità, è un po' diverso!
Ma, comunque, in materia, un'opinione vale come un'altra; per cui non c'è alcun motivo per cui la mia debba considerarsi migliore della tua o di quella di Giambattista Marino!

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Quanto al fatto che qualcosa vorrà pur dire se tanta gente adora un campione dello sport, come se fosse un Mozart del pallone, secondo me, invece, non significa assolutamente niente; ed infatti ritengo che si tratti del classico argomento sofistico detto della "fallacia di consistenza", al cui riguardo, l'11 Luglio 2018, avevo aperto un apposito TOPIC, al quale ti rinvio.
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-fallacia-di-consistenza/
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Un saluto

Non saprei, Eutidemo, se il fine dell'arte sia quello indicato da Giambattista Marino o altro, come tu dici. Io credo che chi ammira un bel dipinto, ne sia colpito per la perfezione/imperfezione del tratto, per i colori e il loro accostamento, per il soggetto scelto e per un'infinità di motivi soggettivi ed emozionali diversi. L'opera d'arte colpisce, innanzitutto, i sensi, e contemporaneamente deve muovere delle emozioni. La mente e lo spirito, come dicevo, sono al di là dello specchio, vengono dopo, come gli articoli della Gazzetta dello Sport a cui fa giusto accenno viator. Che il calcio sia un fenomeno da "....rutti e peti; che invece abbondano presso il pubblico sedentario del calcio, dedito a birre e patatine fritte" può forse essere vero, visto che si svolge all'aperto e quindi costringe anche lo spettatore a una fatica/resistenza non da poco. Non so se sei mai stato allo stadio, io comincio ad avere una certa età e forse è meglio che smetta. Insomma, se desideri che ritratti il mio accostamento tra Maradona e arte posso anche farlo, forse era troppo ardito, lo riconosco. Il calcio è uno spettacolo, ma a teatro non sentiamo certo lanciare cori sguaiati tipo "PI-RANDELLO PE-ZZO DI MERDA!", ne convengo anch'io. Ciao 

Citazione di: viator il 01 Dicembre 2020, 17:41:27 PM
Salve sapa. Citandoti : "............c' è la commozione che ha seguito la morte di Mano de Dios? Qualcosa vorrà pur dire se tanta gente, di ogni estrazione, alla notizia si è tolta il cappello".


Quindi secondo te le masse, la gente, i commossi, hanno eletto il calciatore a mito (D.A.M. in questo caso) perchè avvinti dalle sue capacità atletico-sportivo-fantasistiche nel dedicarsi ad una palla. Come mai la gente (soprattutto i latini-latinos - in altre culture il calcio-soccer-fussbal è solo uno sport-spettacolo come o meno di tanti altri)......come mai la gente preferisce seguire il calcio invece che altri sport che richiedono uguali o maggiori sportività-agonismo-atletismo-abilità fantasistica (ginnastica a corpo libero, nuoto sincronizzato etc. etc.) ?.

Perchè i miti sono creati dalle culture dominanti nei paesi in cui essi miti devono "fungere" da collante o lubrificante sociale. Nell'interesse dei Poteri costituiti. Secondo te il mondo della comunicazione..........per quale ragione si occupa di calcio più che di ogni altro sport ?
Secondo te quale è la ragione per la quale in Italia (noi siamo quasi sempre primi nelle arretratezze culturali) - UNICO PAESE AL MONDO - il primato di tiratura dei quotidiani è graniticamente detenuto da un certo giornale sportivo dalle pagine rosa, il quale si occupa principalmente di calcio ?.
Ricordi cosa fece un certo Silvio B. quando decise di approfittare del crollo della Democrazia Cristiana per fondare un nuovo partito politico che potesse accaparrarsene i consensi ? Come decise di chiamarlo ? Forse con un nome di due parole di vago richiamo nazional-pallonaro ? E quale colore partitico scelse ? Forse quello degli Atleti Azzurri......i quali certo praticano ogni genere di sport, ma le cui gesta immensamente più venerate (al punto da bloccare quasi il nostro Paese in occasione delle grandi circostanze) sono quelle pedatorie.
A parte poi il suo ruolo di Presidente di un club calcistico, il quale naturalmente non doveva avere nulla a che vedere con il consenso politico alle sue idee !.
La gente semplice chiede solo di venir affascinata dalla prospettive, dagli emblemi, da sogni e speranze e soprattutto dal MITO DEL SUCCESSO che certi personaggi, certi ambienti, certe storie gli suggeriscono.

Stai sicuro che se un calciatore di gran livello percepisse solamente 40 o 50mila Euro annui..........il mito, l'ammirazione, il culto, la cultura, l'estetica e l'estatica del calcio svanirebbero come neve al sole. Saluti.

Ciao Viator, ti ha risposto Inverno, direi. Se il calcio professionistico è diventato ciò che tu dici (ed è vero), è per merito/colpa degli interessi annessi. Il che non toglie che la prestazione sportiva mirabolante, alla Maradona per intenderci, senza i milioni forse potrebbe perfino accadere più spesso. Non ci sarebbero le urla di uno stadio e la meraviglia generale, questo sì. E proprio Maradona, calciatore e uomo, di questo era ben conscio. Guarda il video della partita di Acerra, alla quale ho fatto riferimento in altro post di questa discussione, lì non c'erano soldi a girare, anzi Maradona ne spese dei suoi per giocare in un acquitrino davanti a poche centinaia di increduli spettatori. Senza soldi che girano, poi, si potrebbe pensare anche che molta produzione artistica mancherebbe all'appello, mangiava anche Michelangelo, non solo Maradona. Che nel calcio professionistico i soldi siano il carburante principale, è poco ma sicuro.

Ciao Eutidemo, come spesso succede mi hai fatto ridere e di questo ti sono grato sinceramente. In questo periodo, specialmente. Seriamente, però, io credo sia anche questioni di gusti, come si usa dire. Assistere a  una bella partita di calcio, oggi come ieri, quando i sistemi di gioco cambiano come dici giustamente, è alla fine anche una esperienza estetica, non solo emotiva. Vedere un'azione travolgente di Maradona portava allo smarrimento sia  chi la subiva, sia chi aveva contribuito a crearla. Ci si stropicciava gli occhi, ci si chiedeva "Ma sto sognando? Ho veramente visto quella cosa, o me la sono immaginata?". Ecco, io non pretendo certo che debba essere così per tutti, ma qual è il fine della pittura o della musica, ma dell'arte in generale, se non stupire e (com)muovere? Michelangelo, Socrate e San Francesco sono una brigata piuttosto eterogenea, a mio avviso, il primo era un artista, il secondo un filosofo e il terzo, addirittura, un Santo! Qui io parlavo di arte. Prendendo quindi Michelangelo, l'unico artista del gruppo, io credo che sostenere che lo stesso dipingesse per  rivolgersi principalmente alla mente e allo spirito (di chi? suoi o del suo pubblico?) sia una lettura a posteriori. L'artista, io sostengo, vuole procedere verso una sua perfezione, il suo scopo è perfezionare il proprio linguaggio artistico,  verso l'ottenimento di un suo top. Il resto viene dopo, è affare dei Daverio. Quella che per l'artista era un'imperfezione non del tutto nascosta che non lo soddisfaceva, per il critico può diventare un'occasione. La mente e lo spirito, insomma, sono al di là dello specchio nel quale l'artista osserva sè stesso e la sua opera. Questo intendevo, riferendolo anche a un Maradona. Poi, sono d'accordo con te, ci sono anche i campionati di rutti e di scorregge, ma lì, quando il campione muore, c' è la commozione che ha seguito la morte di Mano de Dios? Qualcosa vorrà pur dire se tanta gente, di ogni estrazione, alla notizia si è tolta il cappello. Liquidare tutto con panem et circenses, il popolino bue o addirittura la distrazione di massa, per me è riduttivo, ancorchè legittimo, sia chiaro. A presto.

Comunque, per concludere veramente, ho apprezzato molto l'intervento di bobmax. Se proprio il fenomeno non piace e non si ritiene l'attore Maradona degno della luce dei riflettori, che almeno ci sia la compassione per l'uomo, con le sue bassezze e le sue qualità. Quella, a parte qualche caso, la si è avvertita. La pietas. E a me può bastare anche così.

Nella mia presentazione al forum avevo premesso che mi piace il calcio e sono tifoso di una squadra, ma che avrei evitato anche sotto tortura di dire quale e, soprattutto, di concedermi excursus sull'argomento. Se ho proposto e indugiato su Maradona, nella sezione attualità, è perchè veramente si parla di un qualcosa di eccezionale, per chi naturalmente è appassionato. Con questo intervento intendo chiudere l'argomento, per non tediare più nessuno con tematiche "volgari".A margine di tutto ciò, però, noto alcune cose espresse, che mi lasciano dubbioso e sulle quali vorrei offrire un chiarimento: 1) il calcio professionistico viene dai più, qui dentro, considerato solo per l'aspetto "tifo organizzato", con la conseguenza di valutarne la portata come fenomeno sociologico, mentre a mio avviso è più o meno da ascrivere alla voce "spettacoli". Non sono un ultras e non ne ho mai frequentati. Genny a carogna non ci azzecca nulla con Maradona. 2) con buona pace di Socrate 78, la morte del Pibe de Oro, finalmente, secondo lui,  sopraggiunta , lo consacra, altro che oblio. Come ha giustamente chiosato Walter Veltroni, Maradona " aveva diritto di essere immortale, adesso lo è" 3) l'accostamento, forse ardito, tra arte e spettacolo sportivo ha sconcertato alcuni. Eutidemo ha più o meno affermato che l' arte si rivolge alla mente e allo spirito, mentre il calcio no. Io credo, invece, che l'arte sia ricerca della perfezione, Caravaggio non dipingeva per la mente e per lo spirito di chi gli commissionava l'opera, ma per cercare la propria perfezione. La stessa cosa vale per Maradona. Ho finito, grazie.

Citazione di: Jacopus il 30 Novembre 2020, 20:12:21 PM
In realtà Sapa è esattamente il contrario. Senza società uomo e donna potrebbero vivere ma in condizioni di caos assoluto, e con l'alta probabilità di venire uccisi entro i primi giorni. Senza considerare che è proprio il nostro cervello sociale a creare le premesse per costituire, una volta che fosse distrutta quella attuale, una nuova società.
Penso anche che il quesito iniziale di Viator sia malposto, o meglio è posto secondo una logica binaria o/o, mentre sarebbe importante presupporre in ambito sociologico, costruzioni concettuali e/e. In realtà si tratterebbe di una grande rivoluzione culturale, visto che siamo assuefatti a logiche di tipo o/o o se preferite dominante-dominato o ancora "uno solo sopravviverà ",  retaggio del bizzarro sincronismo fra pensiero digitale e maschio alfa.

Ciao Jacopus, sarà anche l'esatto contrario, ma credo che la logica porti in quel senso. La domanda era: se venisse a mancare di colpo la società oppure l'uomo, chi dei 2 avrebbe probabilità di sopravvivenza in assenza dell'altro? Tu mi dici una cosa che condivido e cioè che, senza società, l'umanità arretrerebbe molto vicino al limite dell'estinzione. E' uno scenario molto probabile. Ma rimane che senza l'umanità una società umana sarebbe qualcosa di impensabile. Ma forse tutto ciò è infanile ovvietà e viator non sarà soddisfatto di questi ragionamenti?

Citazione di: viator il 30 Novembre 2020, 11:21:25 AM
Salve. Prendo spunto dal seguente estratto di un certo discorso : "Io lo disprezzo, Era un drogato, fatto di cocaina dall'età di vent'anni, era un tossico, io odio i tossici, li ritengo stupidi, vuoti, insensati, esseri inutili alla società"...... per provare a chiedere : ma secondo voi è più importante che una società risulti utile alla sopravvivenza dell'individuo........oppure che un individuo risulti utile alla vita di una società ?.


Pregherei (inutilmente) di astenersi dall'affermare che individuio e società sono reciprocamente utili, indispensabili, funzionali, compenetrati etc. etc. etc. in quanto ciò è ovvio (esattamente quanto la coesistenza di uova e di galline) e questo non dovrebbe essere un Forum di gente che trova sorprendenti le ovvietà infantili.


Per "più importante" tra le due realtà io intenderei invece : quale delle due - pur se scomparisse di colpo - lascerebbe in vita l'altra ?. Saluti.

Bè, viator, la risposta alla tua ultima domanda è abbastanza ovvia: se scompare la società,  l'uomo/donna sopravvivono o provano a sopravvivere, se scompaiono l'uomo e la donna, la società non sopravvive. Una determinata forma di convivenza sociale deve essere funzionale alle necessità dell'individuo, altrimenti se ne deve cercare un'altra. Il viceversa, almeno per quanto posso immaginare io, è possibile solo sotto coercizione e spesso ha breve durata.

Ciao Eutidemo, come ho specificato, la mano de dios di Maradona è un gesto anti-sportivo, l'unico del quale si sia macchiato in carriera. Ho fornito, di ciò, quelle che per lui, e per gli argentini, sono state le possibili giustificazioni a parziale, secondo me, discolpa. Credimi, Diego Maradona è stato, come ho detto,  un ottimo sportivo. Poi, hai ragione quando dici che, a tuo avviso, il genio nel calcio non è forse paragonabile a quello che si manifesta nell'arte classica. Questa tua opinione è comprensibile. Anche a me non piace la musica dodecafonica, però  non la considero, alla stregua di "panem et circenses"  più o meno di un bel match di football.  Comunque, Maradona, oltre al genio, aveva anche altre doti sportive, quali l'umiltà. Spesso ha giocato contro avversari che, al massimo, avrebbero potuto lucidargli gli scarpini, senza mai snobbarli o mancar loro di rispetto. A ciò ha unito anche una buona dose di umanità, che gli veniva dalle sue origini umili e difficili. Memorabile fu la "partita di Acerra", che si impegnò ad onorare per un bambino gravemente malato, alla quale convinse a partecipare alcuni giocatori del Napoli in corsa per lo scudetto ,accollandosi un tot di milioni di vecchie lire per assicurare i compagni, che l'allora presidente del Napoli Ferlaino temeva si infortunassero. In quell'occasione, fu bello vedere quei campioni riscaldarsi nel parcheggio del campo di Acerra e, poi, giocare in un campo al limite tra il campo di patate e la risaia. Maradona giocò come in una finale, come ha poi sempre fatto, onorando il suo lavoro e l'occasione nella quale aveva deciso di prestarsi. Insomma, non stiamo parlando, secondo me, del classico "miliardario in calzoncini corti", che costituisce l' agiografia classica del calciatore. Come è poi abbastanza evidente anche, secondo me, dall'intervista citatata in questa discussione da Jean.

Ciao Socrate, io trovo molto arido ciò che hai scritto qui, non cattivo. Maradona era un artista, certo se non ti piace il calcio non puoi apprezzare. Ha avuto problemi vari nella sua vita, anche dipendenza varie, ma in campo ci è andato sempre e sempre ha lottato, senza che nessun test anti doping lo fermasse, almeno nel suo periodo d' oro, quello di Napoli.  Caravaggio si macchiò nella sua vita di vari delitti, per questo la sua arte è un falso mito? Io ripeto, da appassionato, che ciò che lui ha fatto in campo è ineguagliabile e il mondo sportivo e anche non, alla sua morte, si è inchinato. Sul resto della sua vita io dico solo "my way".

Ciao viator in realtà la tua obiezione è valida solo per chi non ama il calcio. Sportivamente parlando si adatta perfettamente alla figura di Maradona, che era in campo un toro indomabile, si rialzava sempre e non reagiva mai alle botte che gli davano gli avversari.  L' unico gesto che possiamo definite scorretto nella sua carriera fu appunto la mano de dios. Certo, bisogna credere in un Dios e amare il calcio. Il resto, l'esempio per le nuove generazioni e tutto il bla bla, che ci azzecca con lo sport e con lo spettacolo  sportivo? A quel nanerottolo con la palla incollata al piede avrei volentieri schiantato una gamba, finchè fu sul campo un avversario, ma a conti fatti è stato il migliore che io abbia mai visto giocare.....Da tifoso e da sportivo posso solo ringraziarlo per le prodezze ineguagliabili. Non sono napoletano, ma posso essere contento di aver visto El Pibe de Oro.

Sportivamente parlando, Diego Armando Maradona era un fenomeno, probabilmente il miglior  calciatore di fine secolo scorso al mondo. Giovanni Agnelli definì Platini un " Raffaello", poi in seguito Del Piero un "Pinturicchio", di Maradona si può dire che era un "Caravaggio", ma sarebbe  non rendergli il giusto rilievo. Perchè ieri, a 60 anni, se ne è andato un eroe popolare e tutto il mondo, sportivo e non, si è commosso. Giocatore di classe divina, capace di gesti tecnici in campo da stropicciarsi gli occhi, sempre correttissimo con gli avversari che cercavano quasi sempre di fermarlo, con le buone e con le cattive, senza quasi mai riuscirvi. Non sono tifoso del Napoli, ma è del tutto ininfluente. Mano de Dios, la mano di Dio, fu come lui descrisse il gol clamoroso di mano, con il quale  sbloccò il quarto di finale di Coppa del Mondo, decretando il vantaggio dell'Argentina su Inghilterra il 22 giugno 1986, vantaggio che, poi, lui stesso consolidò e definì con quello che è stato definito il "gol del secolo". La Mano de Dios vendicò di fatto passati attriti tra le 2 Nazionali e quello recente tra i 2 Stati, reduci da poco dalla guerra delle Falkland/Malvinas vinta in poco più di 2 mesi dalla Flotta di Sua Maestà Britannica. Maradona, per quel gesto, che in seguito portò l'Argentina a vincere l'edizione del Mondiale, fu criticato ma lui si ritenne sempre nel giusto. Se era riuscito a beffare il portiere avversario, senza che l'arbitro se ne accorgesse (a quei tempi non esisteva il VAR), era stato per volere divino. L' Inghilterra se lo prese in saccoccia, in parole povere, e accettò alla fine il "verdetto divino". Verdetto, peraltro, accettato da tutti, anche dal Vaticano, che si è unito al cordoglio di questi giorni  della famiglia. Papa Francesco (vabbè, è argentino) incontrò Maradona nel 2014, lo abbracciò e non risulta che lo abbia rimproverato per quella "monelleria", attribuita furbescamente dall'autore nientemeno che a Dio. Giusto così, secondo me. Diego Maradona era una figura mitologica e nella mitologia le Divinità entrano ed escono dal campo di gioco continuamente. In quella partita, dunque, ci fu la Mano de Dios, nella mano di Diego Armando Maradona.