Non ci sono geni che indichino la Verità, non ci sono santoni che indichino Dio , non ci sono bucatori di muri metafisici che indichino la via, ne maghi, ne filosofi, ne profeti, ne fisici , ne uomini di fede  che possano dire di avere o aver trovato o indicare la verità assoluta.

Citazione di: Koba II il 16 Gennaio 2024, 11:52:26 AMsenonché, implicitamente, avrebbe dovuto ammettere per il nuovo sapere moderno, l'assenza di un fondamento.
Avrebbe dovuto dichiarare: il sapere vero, della realtà, non può che essere provvisorio. Mai garantito. Fatevene una ragione.

ricordati che noi parliamo con il senno di poi , Cartesio era figlio del suo tempo come noi del nostro. Quel "provvisorio" che tu dici, indica il punto del tuo tempo nella storia. Non esistono altri criteri , al di fuori del processo storico per stabilire che cosa sia più vero o più ragionevole. è un processo e la verità è questo stesso processo. è come un fiume che scorre , e noi siamo un increspatura nelle acque di quel fiume.

Citazione di: Koba II il 16 Gennaio 2024, 11:52:26 AMIn effetti se i concetti della filosofia non riguardano più le essenze della realtà, cioè se l'argomentare della filosofia non è più sostanziale, se non abbiamo più alcuna garanzia che partendo da un concetto se ne possa far uscire qualcosa di vero e sostanziale (appunto tramite il rigore della logica), ma se ci si dovrà sempre interrogare sulla sua corrispondenza con la realtà, allora la logica perde quasi completamente interesse filosofico.

Anche se la logica e l'indagine filosofica non ti portano ad una verità assoluta questo non significa che non porti a niente, anche la sola  buona approssimazione o rappresentazione della realtà giustifica i nostri sforzi. PEr quanto riguarda Dio , l'unica certezza che ho è che noi non sappiamo di cosa stiamo parlando quando diciamo Dio .

Citazione di: green demetr il 15 Gennaio 2024, 21:52:21 PMTE QUOQUE!

Lasciò vagare lo sguardo oltre la massiccia catasta di cumuli e macerie.. la' su quel deserto che pare non avere fine e quei suoi lontani monti. Presto scorgero' nubi di polvere alzarsi verso il cielo. Sono le ceneri che per lungo tempo son piovute incessantemente dopo la catastrofe...ne è Passato di tempo, non lo saprei contare...ed anche oggi sono qui', sul cammino ad osservarmi quel deserto inanimato e senza colore, a scrutare, con un senso di quieta attesa, di immobile certezza, quella linea di orizzonte e quei frastagliati monti, da cui quei Titani dovranno, prima o poi, sbucare e ancora avro' la forza per lottare? non lo so , come non so ora che anno sia e quanti i miei o quanti me ne restino ancora, mentre stanco, appoggiato a un 'merlo' dei bastioni, mi scivola lo sguardo sul mio deserto; e' una vita forse che me lo ingoio e ormai e' cosa mia, ne so le pieghe e i fumi lontani che si levano pigri al cielo, ne so le attese e quel silenzio.
Non scorgero' piu' Titani all orizzonte: forse senza che me ne accorgessi, nel mio guardare, sono già penetrati dentro da anni e hanno scavato .. dentro.. senza battaglie... hanno gia' vinto... e a nulla sono serviti gli intatti bastioni, per fermare quell'avanzata inesorabile che cavalcava il tempo...
La pesante cappa della sera, calò sulle sue spalle, con tutto il suo peso, ed ad avvolgere le sue membra un arrugginita armatura, mai smessa, ben saputa; ogni sera più pesante e cigolante e arrugginita. Non riparava dal freddo quel vestito di latta e ferro, così come non nascondeva nulla... Come una visiera senza 'grata', abbassò la mente e spense i pensieri. Avrebbe atteso un'altra volta, facesse giorno.
(il guerriero di latta)

Mi interesserebbe sapere se Koba è persuaso dalle risposte ricevute. Se risposte si possono chiamare.

Citazione di: iano il 14 Gennaio 2024, 13:26:48 PMSi e la logica in particolare, ma senza dimenticarsi che il linguaggio è parte integrante di quel mondo che vuole spiegare,

le proposizioni fondamentali della logica diventano  il teorema del pappagallo se non si fa altro che cercare di validare un sistema logico con i mezzi che lo stesso sistema si propone di attuare. il pensiero deve essere creativo e non circoscritto all interno di un circolo di regole. è ben noto che la chiave dei più importanti successi della scienza consistono nell intuizione o in liberi salti dell immaginazione. è possibile che ci siano aspetti della realtà che vanno oltre il potere del ragionamento umano . Questo non significa che tali aspetti siano necessariamente irrazionali in senso assoluto . O magari ci sono cose che non hanno spiegazione alcuna.

Citazione di: iano il 14 Gennaio 2024, 13:02:27 PMCi tocca invece accontentarci, e non è un problema farlo se si rinuncia alla verità.

Parla per te Iano, io non mi accontento affatto di guardare il sole, voglio arrivare fino al nucleo brillante che lo accende.

Citazione di: Ipazia il 14 Gennaio 2024, 08:17:08 AMLa logica dice la verità solo all'interno dei suoi postulati

verità tautologiche , autoreferenziali quindi e l 'autoreferenzialità casca dritto nel paradosso di Goedel

Citazione di: iano il 14 Gennaio 2024, 11:36:13 AMDerivata dall'osservazione non basta?

Non ci si può accontentare della mera osservazione, ci deve essere un motivo per cui le cose stiano così. L'osservazione non dimostra una verità più di quello che , guardando un fulmine , diciamo "ecco un fulmine" .

Citazione di: iano il 14 Gennaio 2024, 11:36:13 AMIl problema semmai è, posto che la verità non esista, allora perchè ne parliamo da sempre?

la verità , quella con la V maiuscola può anche esistere ma è indimostrabile, la verità assoluta è qualcosa di metafisico , si può immaginare che la verità assoluta sia ciò che Dio (o un essere al di la del tempo e dello spazio)  con la sua onniscenza può vedere e decidere se una frase o una proposizione sia in realtà vera o falsa. Invece la dimostrabilità è il modo con cui noi semplici umani guardiamo a queste cose , noi sappiamo che qualche cosa è vero quando riusciamo a dimostrarlo . Ed ecco le due nozione , di verità e dimostrabilità.

Citazione di: iano il 14 Gennaio 2024, 11:36:13 AMPer far questo bisognerebbe credo comprendere il meccanismo che genera evidenza, per diversamente continuare ad usarlo

allora bisogna andare a scrutare il meccanismo del pensiero e del linguaggio. Il pensiero rilflette la struttura del mondo , noi organizziamo le nostre frasi in soggetto, verbo , predicato ,complemento ecc perchè così è fatto il mondo . La calssificazione fondamentale  del linguaggio che divide le parole in sostantivi, aggettivi e verbi corrisponde a ciò che c'è nel mondo perchè i sostantivi sono gli oggetti , gli aggettvi sono le propietà che questi oggetti hanno e i verbi sono le azioni che questi oggetti compiono . Quindi studiare il linguaggio  è da una parte lo studiare la struttura del pensiero e dall altra parte lo studiare la struttura del mondo.

Citazione di: iano il 14 Gennaio 2024, 02:09:46 AMNon sembrava logico, sembrava vero, e così vero che non era neanche cosa di cui discutere. Così continui a fare confusione fra logica e verità, cosa che tutti facciamo in effetti nel comune parlare.

Per giungere a tale conclusione, derivata dall osservazione,  quale tipo di ragionamento logico è stato attuato?

Citazione di: bobmax il 13 Gennaio 2024, 17:05:43 PMAffermare che non vi possano essere Verità assolute, appellandosi alla logica, mostra evidenti illogicità:

la logica da sola non può dimostrare nessuna verità, tantomeno verità assolute. Come è stato evidenziato nei numerosi esempi dove un argomanetazione logica si è poi dimostrata infondata o errata . Sembrava logico dire che fosse il sole a girare attorno alla terra. In più non tutti i discorsi che appaiono logici in realtà lo sono. Come ad esempio la frase che ho ripostato.  Persino nella matematica, che sembrava essere la logica per eccellenza è immune da paradossi (di Russell) e indicibilità ( di Goedel ).

Citazione di: Ipazia il 13 Gennaio 2024, 16:21:47 PMQuesto assunto ci fa capire che non esistono verità assolute, dogmi.

Con questo dovremmo aver chiusola questione  delle verità assolute e che i dogmi sono un esplicito divieto di pensare e nient altro.

Citazione di: Phil il 13 Gennaio 2024, 12:37:30 PMLa logica si interessa della correttezza e della coerenza di un ragionamento in base alle conoscenze disponibili; con il cambiare delle conoscenze disponibili cambiano i ragionamenti logici che esse consentono.

Questo assunto dovrebbe farci comprendere che la verità deve superare la prova della storia. Fra 500 anni ci saranno argomentazioni logiche che confutano le argomentazioni logiche di adesso. Fra 5000 anni quelle stesse argomentazioni saranno ulteriormente riviste, corrette, o eliminate.

Citazione di: Koba II il 13 Gennaio 2024, 10:29:58 AMMa la logica è lo sviluppo e l'espressione di principi che sono alla base della razionalità umana.

Tali principi si fondano sull esperienza che abbiamo del mondo. Noi abbiamo visto il sole sorgere da un lato del cielo e tramontare dall altra parte e così per migliaia di anni e allora abbiamo dedotto che il sole girasse attorno alla terra , esperienza sensibile piu il ragionamento logico hanno toppato , ma non perchè non fosse logico o razionale. Che cosa vedremmo se fosse davvero il sole a girare attorno alla terra? la stessa identica cosa di prima. Allo stesso modo vediamo che il fulmine parte dalle nubi e va zigzagando verso terra ma in realtà ora sappiamo che il fulime parte dal terreno e non dalle nubi. Questi esempi mettono in evidenza che i dati immediati colti dai nostri sensi non sono direttamente intelleggibili così come si presentano, collegarli e immetterli in una struttura di comprennsione richiede un passo intermedio che si chiama "teoria". Il modello eliocentrico di Copernico si basava sulla teoria che fosse la terra a girare attorno al sole e non viceversa. Prima di procedere con le altre domande dobbiamo stabile su che cosa si fonda , quindi, la razionalità umana. Qual'è la legge che tiene in piedi la razionalità ? è forse l'inviolabile legge di causalità? l affermazione che il mondo è razionale è connessa al fatto che è ordinato. In genere gli eventi non accadono per caso , sono in qualche modo collegati. Il sole sorge al momento giusto perchè la terra gira in maniera regolare, la pianta cresce perchè è stato pianatato il seme, il vetro si è rotto perchè è stato colpito da un sasso e così via.

Citazione di: anthonyi il 12 Gennaio 2024, 19:38:32 PMLa logica é una costruzione formale, un'insieme di leggi che l'uomo ha elaborato ed impone sul mondo.

Sono delle regole per formulare il ragionamento diciamo. è universalmente riconosciuto che le argomentazioni logico-deduttive costituiscono la forma più sicura di ragionamento. Un esempio di regola della logica dice che una cosa non può contemporaneamente essere e non essere in un certo modo. è vero? o meglio, è una verità assoluta? bhè in fisica quantistica il concetto di "essere" è più sottile che nell esperienza quotidiana; possono esistere sistemi fisici come sovrapposizioni di stati alternativi. Un logico che abbia a che fare con questi esperimenti dovrebbe abbandonare la regola  che ho citato. E vogliamo metterci il quinto assioma di Euclide? esso asserisce che è possibile tracciare , attraverso qualsiasi punto, una retta parallela a un altra retta data. Ora la teoria della relatività ha messo in luce come tale assunto sia in realtà sbagliato come rappresentazione del mondo reale, in parole povere lo spazio è incurvato dalla gravità e quindi come puoi da un qualsiasi punto spaziale tracciare una retta parallela ad un altra retta?
 Ovviamente la geometria euclidea è valida perchè rimane un ottima approssimazione nella maggior parte delle circostanze. la morale di questa storia è che non sarebbe saggio considerare un qualsiasi assioma o regola logica così ovviamente corretta da sfuggire a ogni possibilità di critica.

Citazione di: niko il 12 Gennaio 2024, 14:00:38 PMI limiti al tempo e allo spazio, sono tutti tentativi antropomorfici di costruirsi una natura a misura d'uomo simile all'uomo.

Non sono io a mettere i limiti al tempo e allo spazio, l'universo è ancora in creazione non è un avvenimento avvenuto una volta e adesso è il risultato no. Tra miliardi di anni ci saranno cose completamente nuove che non riusciamo nemmeno ad immaginare