Citazione di: InVerno il 26 Aprile 2019, 00:59:05 AM

Citazione di: paul11 il 25 Aprile 2019, 20:18:08 PMSe è vero che i quattro evangelisti non scrivono esattamente i fatti nello stesso modo, vi sono discrepanze, nell'atto della resurrezione è perchè non lo hanno vissuto, nessuno di loro, in prima persona.Se fosse vera una tesi di un "complotto" a posteriori per manomettere i fatti e fare di Gesù un emblema, allora i quattro evangelisti avrebbero dovuto scrivere la stessa cosa. Così come non  c'è una "regia" posteriore per gli stessi motivi

Ma in realtà delle decine di ipotesi alternative alla resurrezione che sono state proposte nei secoli, nessuna richiede l'intervento di più di due o tre "cospiratori", perciò il fatto che i resoconti successivi siano frammentari e genuini non prova nulla, potrebbero essere in buonissima fede anche se si fosse  trattato di una cospirazione. Allo stesso tempo il racconto evangelico può essere assolutamente corretto riga per riga senza in realtà descrivere nessun miracolo, quanto il risultato di uno svenimento o di una morte apparente, come sovente è sempre accaduto finchè non si imparò a riconoscere il rigor mortis.
Personalmente penso che il macigno sulla testa dei cristiani l'abbia messo Paolo, dicendo che chi non credeva alla resurrezione poteva andare al diavolo (parafrasi mia). Ma perchè? Credere semplicemente a quello che aveva detto il Cristo non era abbastanza? E' proprio necessario credere che l'acqua diventi vino per essere buoni cristiani? Opinioni..
in ogni caso,i corpi dei grandi personaggi della storia hanno sempre avuto sorti misteriose e raramente sono giunti ai posteri, la tomba vuota più che l'eccezione era la norma, ben lo sapeva Alessandro Magno che fece sparire il suo corpo per deificarsi.. ma davvero Alessandro fu così ingenuo da pensare, che se avessimo trovato il suo corpo, ci saremmo dimenticati del più grande condottiero della storia antica? A volte anche i grandi ci soprendono con la loro ingenua paura di esser dimenticati, ma perlomeno ci ricordano che furono esseri umani anche loro..

Avrei trovato più cospirativo quattro evangelisti che dicano la stessa cosa,che descrivano perfettamente gli eventi in modo identico.
Stiamo dimenticando che c'erano profezie veterotestamentarie sia sui tre giorni della morte ,sia sulla resurrezione, Gesù doveva incarnarle.
Ma poi è ciò che avviene prima, la passione e la crocefissione e ciò che viene dopo, con apostoli increduli e S.Tommaso che non crede se non toccando le ferite. Il percorso narrativo, alla luce di come doveva andare e Gesù ne era consapevole del proprio destino  e chiede la forza nel Getzemani al Padre, è un "doveva andare così",alla luce ripeto delle profezie, del perchè il Figlio si fa uomo, del rapporto corpo fisico e spirito, della remissione dei peccati ,fino all'ascensione in cielo.
Dimentichiamo forse la resurrezzione di Lazzaro?

Non può un uomo da solo contro tutti con un pugno di seguaci che tremavano, tradivano , mutare l'intera storia del pianeta.
Chi assistette, e indico i popolani, doveva aver  capito di aver avuto a che fare con un qualcosa sopra la natura umana pur avendo un corpo fisico umano che moriva crocefisso e sanguinava come loro, e che sapeva parlare alle loro menti e ai loro cuori.diversamente nessun apostolato ed evangelizzazione con formazione di comunità cristiane orignarie, perseguitate, martirizzate, avrebbe avuto il seguito che ha avuto

caro Jean,
temo che rimarrà poco o nulla.
Scrivere in un forum su un sito internet è un mezzo diverso che scrivere su un libro.
Ci sono libri ritrovati quasi per caso, sepolti in biblioteche, come pitture negli scantinati dei musei.
Abbiamo presente quanti siti da quando è nato internet sono "spariti"?
Forse non sarà il caso di questo sito che ha infatti tenuto in archivio il vecchio forum, ma....chissà?
Ma l'importante è "...mettere lì qualcosa.....e andare via".Proprio perchè confronti a volte serrati, appassionati
hanno lasciato qualcosa anche in termini di concetti, passioni,prospettive.
Siamo naviganti e ci piace comunicare se siamo in un forum, ma siamo come un messaggio in una bottiglia gettata nel grande mare.
Chissà se arriverà e chi e come la leggerà? O saremo fonte di studi sociologici.
Ma intanto navighiamo e remiamo quando c'è bonaccia.

Citazione di: Socrate78 il 25 Aprile 2019, 21:04:33 PM
Normalmente si tende a separare, nella riflessione comune, la ragione dal sentimento, quasi come se i due ambiti fossero decisamente distinti e con pochi elementi in comune. Io non credo però sia così e vi spiego il perché. Quando proviamo un sentimento, noi in realtà non stiamo semplicemente provando qualcosa, ma proviamo qualcosa perché abbiamo fatto una valutazione istintiva, se il giudizio istintivo è positivo il sentimento sarà di gioia o addirittura euforia, se invece la valutazione (anche sommaria) è negativa il sentimento sarà negativo, proveremo sconforto, paura, angoscia, persino disperazione. Ma il giudizio appartiene alla ragione, quindi anche il sentimento non è altro se non il risultato di un ragionamento particolarmente immediato, che però si può riassumere così: "Se si verificano queste condizioni, allora la situazione è bella/brutta, quindi provo gioia/dolore". Come vedete, vi è tutto un ragionamento dietro che condiziona le emozioni che proviamo, quindi è errato separare ragione e sentimento.  La scelta tra il seguire il "cuore" (sentimento) o la ragione è quindi malposta, poiché anche quando ci sembra di seguire il sentimento in realtà non facciamo altro che obbedire al cervello, che prima valuta e poi ci impone le sue reazioni, spesso e volentieri ingannandoci. Il segreto quindi per essere più liberi è proprio quello di porsi davanti alla realtà in una posizione non giudicante, così evitiamo quei pregiudizi da cui derivano una parte molto consistente di emozioni negative, come ansia, angoscia, pessimismo. Secondo voi la mia analisi della dinamica dei rapporti tra ragione e sentimento è corretta? Avete mai riflettuto sul fatto che dietro ai sentimenti vi è spesso un giudizio molto sommario che però condiziona la nostra psiche?

A parere di Kant "Critica della ragion pratica" il tuo esempio.forse, è da inquadrare nell'"imperativo ipotetico".
Dalla passione nasce un desiderio e la ragione studia la strategia migliore per raggiungere lo scopo, oppure desistere.
Quindi lo schema sarebbe  : SE(passione)ALLORA (ragione)

Bisognerebbe invece capire cosa intendi per "giudizio".Se implicasse una morale, sempre facendo esempio  il pensiero kantiano, passeremmo
all' imperativo categorico

Citazione di: anthonyi il 25 Aprile 2019, 18:33:30 PM


Per me al di là del credere agli eventi di quei tempi, il fatto straordinario, ed inspiegabile, è quello che è successo nei due millenni successivi, quando nel nome di quel morto crocifisso, miliardi di individui hanno costruito questa cosa che chiamiamo civiltà.

ed è il motivo di partenza da cui iniziai una ventennale ricerca.
Neppure gli ebrei contestano la storicità di Gesù pur non accettandolo come loro Messia.
E' fra i cristiani battezzati  che sono venuti ,soprattutto nell'ultimo decennio per vendere libri, insulsaggini.
Fra l'altro esiste un apocrifo su GiovanniD'Arimatea.

Ci credo eccome che Gesù sia risorto, è il mistero della vita fisica e dello spirito più forte della morte fisica, è il mistero della vita come corpo/spirito.
E' il punto centrale del cristianesimo.
Se è vero che i quattro evangelisti non scrivono esattamente i fatti nello stesso modo, vi sono discrepanze, nell'atto della resurrezione è perchè non lo hanno vissuto, nessuno di loro, in prima persona.Se fosse vera una tesi di un "complotto" a posteriori per manomettere i fatti e fare di Gesù un emblema, allora i quattro evangelisti avrebbero dovuto scrivere la stessa cosa. Così come non  c'è una "regia" posteriore per gli stessi motivi

Citazione di: viator il 23 Aprile 2019, 18:06:19 PM
Salve. Scusate. Diatribe interminabili basate su affermazioni di questo tipo "....... l'uomo può benissimo mutare la storia, è nella sua possibilità".

Poichè cosa sia e come si sia svolta la storia lo si può valutare solo a posteriori, non è che per caso l'uomo, parziale protagonista della propria storia e soggetto ampiamente passivo all'interno della storia del mondo fisico, contribuendo ad esse non fa che generarle, altro che mutarle ?!!!!.

Io queste cose le chiamo delirio unilaterale di onnipotenza, mentre altri credono si tratti di discorsi ragionevoli (magari "profondi" !!) e realtà possibili. Pazzesco !!. Saluti.

citazione di paul11
Non c'entra lo Spirito(e poi per Marx....) e il metodo dialettico è sì importante, ma non quanto il fatto che per Hegel è il pensiero che costruisce la realtà e non viceversa(come nella soggettività kantiana). Significa che operare sulla coscienza diventa fondamentale.Se la coscienza ritiene di relazionare teoria e prassi e la coscienza la ritene credibile come praticabilità, l'uomo può benissimo mutare la storia, è nella sua possibilità.
E' importante per capire molte  situazioni del mondo attuale

Se Lei Signor Viator ,avesse la compiacenza e spero in buona fede, prima di giungere  a giudizi con  aggettivi e sostantivi, di leggere attentamente  , Le rammenterei che esiste una coscienza civile, una coscienza sociale, una coscienza religiosa, una coscienza di patria, per cui umani martiri per i diritti sociali, civili, religiosi, per la patria e per valori quali la libertà   e chi per "coscienza di classe" si  attivò per la rivoluzione d' ottobre.Tutte queste persone hanno contribuito a mutare la storia.
Se Lei ha una concezione diversa della storia ...please... l'argomenti

A posteriori vinciamo tutto al lotto .

Citazione di: Lou il 23 Aprile 2019, 18:37:31 PM
@paul
A me non provoca disagio il dio in filosofia, cos'è banniamo la teoretica?
A parte ciò, ritornare a Parmenide, al suo poema dove è connaturato, oltre quello che ben scrivi, il connubio originario tra la dea e filosofia. È un fronte complesso quello del giudizio scevro da dei a cui invita, anche nel poema, paradossalmente la divinità. L'affrancarsi dal religioso, in qualche modo, lo presuppone.

A te non provoca disagio a parecchi invece  sembra l'acqua santa per il demonio. Andranno di questo passo  fra un paio di generazioni alla caccia al cristiano da mettere al rogo.
Al tempo di Parmenide la  scenografia di dei era di moda  per concettualizzare e in questo caso costruire la differenza fra verità e opinione, ancora attualissimo.
Se dico big bang, se dico archè, se dico Dio scrivo tre modalità ontologiche e gnoseologiche (epistemologiche direbbe uno scienziao per il big bang) diverse.Per la metafisica preferisco l'archè a Dio perchè Dio è antropomorfizzato nella visione comune ,perchè Dio implica in quanto "superman" una visone superficiale, banale(siamo noi con i superpoteri)  ostica allo scientismo contemporaneo.Il big bang è una dinamica fra energia e materia plasmata da quattro forze fondamentali interagenti; se dico archè, fra le varie metafische implica una verità originaria incontrovertibile, se dico Dio implica una creazione e una rivelazione un soggetto "animato" che rivela a "somiglianti".
La forza di una religione è il suo coinvolgimento non solo logico razionale, la religione non trae forza dala dogmatica ma dalla vita.
Mutano le modalità,  le dinamiche  razionali,.

Oserei dire, perfetta la distinzione posta da Davintro su metafisica e religione.Infatti sono a disagio e non utilizzo Dio in filosofia.perchè ho notato pregiudiziali,quasi si voglia per forza argomentare di metafisca  per  fare apologia teista.

Per Lou
è possibilissimo, Parmenide non pone un Dio nell'essere; Severino ,come ho scritto ,è stato allontanato dall'Università Cattolica a suo tempo.

L'esigenza di porre la razionalità filosfica metafisca come dogmatica, nacque dalle famose aporie, antinomie dei primi Concili cristiani.
Ad esempio l'argomento trinitario e i diversi scritti di Paolo da Tarso dovevano in qualche modo essere "uniti" in principi costitutivi della Chiesa.
La celebre ellenizzazione del pensiero cristiano ,sta nell'utilizzo degli strumenti razionali anche logici presi dalla filosofia e applicati al pensiero e relative diatribe interene al cristianesimo.
La battaglia c'è stata e c'è tuttora fra modernità e dogmatica. L'umanesimo, oltre alla forza nelle scoperte e invenzioni grazie a Galileo e Newton, nasce come reazione alla scolastica e al tomismo del basso medievo; il concilio di Trento è del sedicesimo secolo in reazione a sua volta all'affacciarsi del protestantesimo nella cultura anglo sassone. Il fondo è sempre politico, inteso in termini ampi.Si stava affacciando la borghesia nel centro Europa e il potere clericale romano ostacolava il progresso del nascente nuovo ceto commerciale che farà saltare il feudalesimo .C'era necessità che una nuova cultura potesse dare vento in poppa al nuovo potere nascente .
Non è un caso che empiristi sono inglesi e siano  tedeschi la forte nuova scuola culturale,dall'altra i francesi.
Questa divaricazione culturale è ancora in atto con forme di mimesi.

Citazione di: Ipazia il 23 Aprile 2019, 14:12:29 PM

Citazione di: paul11 il 23 Aprile 2019, 12:59:51 PM
C' è una gran bella differenza, che l'ontologia e la gnoseologia di Nietzsche non costruisce fondamenti sociali, Nietzsche parla al singolo al solitario, mentre Dio, piaccia o no, fonda una comunità.E che una marxista non lo capisca.......

Mica tanto. Nietzsche vuole rifondare il mondo su un soggetto collettivo, oltre/super/umano, fin dall'inizio individuato come casta (i signori) esattamente come gli inventori di Dio fondarono il loro progetto, dalle indubbie fortune storiche, su un soggetto collettivo extraumano e sulla casta dei sacerdoti. Dietro ogni filosofia che lascia un segno c'è un progetto comunitario, da Socrate-Platone in poi. Funzionante se individua correttamente lo "Spirito dei tempi". Quello di Nietzsche è arrivato dopo di lui, ma è arrivato (con una marea di postumi che metà basta) ...

Non è detto che ogni filosofia sia "sociale",dipende appunto da come ,in questo caso Nietzsche, svolge la tematica ontologica e gnoseologica
oppure non svolge quella ontologica
Ci ritornerò su come Nietzsche svolge queste problematiche

CitazioneChissà perchè fra tutti  i filosofi Marx sceglie Hegel, basta capire la gnoseologia di quest'ultimo .

... a differenza dello Spirito di Hegel, già fuori tempo massimo, che il giovane Marx dovette capovolgere per mettere coi piedi per terra, tenendosi la gnoseologia dialettica che spiegava, anche metafisicamente, il processo della lotta di classe, l'ente che gli interessava. Su cui costruì la sua gnoseologia: la concezione materialistica della storia, lasciando lo Spirito hegeliano al suo destino. Gnoseologia ancora in ottima salute, con riscontri ad ogni fixing e atto politico.

Non c'entra lo Spirito(e poi per Marx....) e il metodo dialettico è sì importante, ma non quanto il fatto che per Hegel è il pensiero che costruisce la realtà e non viceversa(come nella soggettività kantiana). Significa che operare sulla coscienza diventa fondamentale.Se la coscienza ritiene di relazionare teoria e prassi e la coscienza la ritene credibile come praticabilità, l'uomo può benissimo mutare la storia, è nella sua possibilità.
E' importante per capire molte  situazioni del mondo attuale.

Citazione
Noi siamo intrisi di ontologie e gnoseologie, necessita a qualunque cultura per istituire appunto una condivisone sociale. A meno che siamo nostalgici del pitecantropo

Certo. Ma, tra le tante, bisogna trovare quelle giuste. Adeguate allo spirito e alla realtà del proprio tempo.

Una verità se  è adattiva, non è una verità

"Se togli l'ontologia, la gnoseologia è un continuo errare per il mondo senza senso e scopo,fatto di domande inevase che rimbalzano, di blocchi emotivi per non aver trovato un senso logico alle cose, una mancanza di relazione fra le cose appaiono e si manifestano e il loro.............essere per quello che sono" cit Paul

Non sono d'accordo Paul, non esiste una semantica, ma infinite semantiche.
E ovviamente infinite sintassi, che se vuoi possiamo correlare alla gnoseologia.
Io non credo che possa esistere una sorta di semiosi definitiva. (ma su questo tu e davintro potete indagare proficuamente: è comunque una delle possibile semantiche). Piuttosto che parlare di ontologia dico.

"Vagli a spiegare fenomenologicamente il rapporto essere ed esistenza, di un bimbo che muore,
di guerre, di odi" cit Paul

Ma Heideger è ateo, figurati se gli interessa la teodicea. Almeno credo.  

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Esiste solo una sintassi e molte semantiche semmai.Ci deve essere solo una regola che è essenza che coniuga le semantiche, come le regole della matematica per i numeri, come le regole grammaticali per le parole, ecc.

La gnoseologia di Heidegger è fondata sull'educazione in quanto può salvare dalla gettatezza umana nel mondo, che significa trovare la "quadra" affinchè gli episodi della vita particolari e inevitabili  ,come dolore e sofferenza, vengano accettate
comprendendole

Citazione di: Ipazia il 21 Aprile 2019, 20:25:32 PM

Citazione di: paul11 il 21 Aprile 2019, 13:37:32 PM
Se ogni fatto fosse un' 'interpretazione" non c'è scampo, vince il più forte.

Verissimo. Per Nietzsche il più forte è der Uebermensch, per green è Dio. Dov'è il problema ?  

C' è una gran bella differenza, che l'ontologia e la gnoseologia di Nietzsche non costruisce fondamenti sociali, Nietzsche parla al singolo al solitario, mentre Dio, piaccia o no, fonda una comunità.E che una marxista non lo capisca.......
Chissà perchè fra tutti  i filosofi Marx sceglie Hegel, basta capire la gnoseologia di quest'ultimo .

Noi siamo intrisi di ontologie e gnoseologie, necessita a qualunque cultura per istituire appunto una condivisone sociale.
A meno che siamo nostalgici del pitecantropo

Citazione di: 0xdeadbeef il 21 Aprile 2019, 15:50:14 PM
Ma se diciamo: "la problematica aperta dalla modernità ci sta portando sull'orlo di un
abisso" (Paul). Oppure: "il problema è quale costruzione filosofica riesca a dare un senso
all'esistenza" (sempre Paul). Oppure ancora (e in maniera trovo grottesca): "siamo da sempre
e per sempre, nella Gloria, salvi dal nulla" (Severino) tutto il nostro ragionamento è un
ragionamento "tecnico".
O almeno lo è stando alla definizione che lo stesso Severino dà della "tecnica": "il rimedio
che l'uomo escogita allo scopo di rimediare all'angoscia suscitata dal divenire".
Ora, Severino è senza dubbio un grande pensatore (chi ha letto almeno qualcuna delle sue opere
sa di quale mirabile intuito e profondità è capace), però non sfugge alla tentazione antica
che da sempre "minaccia" la filosofia: quella di voler rendersi utile...
Potremmo invero essere sull'orlo di un abisso; potrebbe non esserci affatto un senso dell'
esistenza. E potremmo davvero, tutti noi, non tanto provenire dal nulla per poi al nulla
tornare, ma provenire da un qualcosa (per poi tornarvi) che al nulla è affine...
Certo comprendo bene come sia davvero dura vivere con questa consapevolezza; ma chi l'ha detto
che la filosofia dovrebbe gettarci un salvagente?
Severino non avrebbe potuto limitarsi ad individuare l'origine del nichilismo (cosa che fa con
grandissima acutezza) senza poi proporre pastoni indigeribili come quello che prima riportavo?
Trovate vi sia davvero un senso all'affermare l'illogicità dell'edificazione degli eterni NEL
divenire e, contemporaneamente, affermare l'eternità di ogni istante?
E' come se Severino, appurata l'inefficacia di una cura (quella della metafisica tradizionale),
ne voglia proporre un'altra: in questo, ritengo, consiste il suo non uscire dal recinto della
"tecnica"; il suo "errore" (in quanto non sembra rendersene conto).
Ora, qual'è, se vi è, oggi il senso dell'Essere filosofico?
Per me, francamente, non vi è più alcun senso. Come dicevo, dopo che Aristotele ha introdotto
il divenire ed il molteplice, l'Essere monolitico ed immutabile di Parmenide ha lasciato
campo ad un Essere nel quale veniva ricercata la "sostanza" indiveniente e ciò che vi è di
comune nel molteplice. E questo fino ad Heidegger, nel quale certo va obliandosi il concetto
di "indiveniente" ma rimane ben saldo quello di "sostanza comune nel molteplice" (tant'è che
egli crede di aver individuato l'Essere prima nel tempo, poi nella physis).
La mia personale posizione è (tanto per cambiare...) quella di Kant: "la possibilità logica
del concetto non è la possibilità reale" (a un concetto non necessariamente corrisponde un
oggetto).
saluti e tanti auguri di una Buona e Serena Pasqua

Ciao Mauro(oxdeadbeef)
se devo dirti l'estrema ratio a cui sono pervenuto la struttura originaria è la coscienza.
Da quì nasce la logica, l'emozioni, il credere, l'argomentare, la stoltezza ,la saggezza,
la oscienza religiosa, la coscienza infelice di hegel, la coscienza marxista, la coscienza psicologica, la coscienza manipolata e manipolabile dalle culture e dai poteri e l'autocoscienza, come esercizio personale critico di una esigenza di ogni singolo umano di "urlare"al mondo, il proprio disagio, difficoltà, maanche momenti di gioia e dolore.
Non credo alla gloria severiniana.E' come dire atendiamo l'apocalisse e poi finalmente magai senza umani ci sarà finalmente pace e quiete.
Ma ogni esistenza è un lasso di tempo troppo veloce in confronto ai tempi universali, terrestri, fisici.E in questo niente di tempo è sacrosanto chiederci cosa ci facciamo e se ha un senso tutto questo.
La filosofia, intesa come "cappello" culturale, ribadisco predispone le educazioni culturali a pensare in u ncerto modo, a cominciare dalle famiglie e dalle scuole e poi il lavoro, la nostra socialità con gli altri, amici, conoscenti.Questo fu il motivo per cui iniziai a studiare filosofia, perchì prima di accettare lo scambio economico, prima della poltica e persino della psciologia, c'è la coscienza, c'è il "mentale"che nesssuno è ingrado di definire ultimativamente, ma che tutti tentano di manipolare, di plagiare,da sempre.
Forse è questo che Green cerca.ma per questo scrivevo tempo fa di un pensiero "forte" necessario e non di un pensiero debole e relativistico.
Il vero problema è come svegliare le coscienze.Perchè ipoteticamente anche se si avesse una verità certa, l'uomo è comunque condizionato nelle scelte in "mille" maniere. La filosofia è agonizzante nel momento in cui le coscienze si abbassano al livello matteriale.Solo quando si è in miseria si diventa consapevoli di concetti che prima non era nemmeno contemplati, anche se preesistevano.
In generale se dai cibo e "circensisis" il popolo è contento.Fagli credere di vivere nei paesi dei balocchi, poi il gatto e la volpe i penseranno loro a spennarlo.La filosofia è politica, e non è una battura, tuto è politica e sempre di più.Per il ruolo prima di tutto dell oscienziato e filosfo in un sistema che ha diviso le conoscenze ruolificandole  prezzolandole, ora più che mai. Poi perchè la massa la governi da sempre nei soliti modi
"..........e l'italia giocava alle carte parlando di calcio nei bar".Pancia piena qualche comfort e la coscienza ridotta a stomaco è a posto.
Oggi è difficlissimo andare oltre questo livello, perchè la scolarizzazione,essendo plagiante culturalmente, meritocratica( direi raccomdocratica...) alleva i piccoli umani ad assecondare il sistema.Chi non è idoneo al sistema è out.
Personalmente sono fra "...........gli ultimi viandanti si ritirararono nelle catacombe, accesero la televisione, e ci mandarono a cagare"

La filosofia e la coscienza sono intimamente connesse

Ciao Green e tutto il forum

Green, non confondere logicamente i pensieri, diversamente ti incasini.

Nella filosofia di Severino, che ha fatto delle regole logiche i principi cardini, è ovvio che l'uomo
sia una conseguenza. Tu invece hai una tua struttura di pensiero per cui l'uomo è al centro del sistema, attenzione perché questo è stata anche la problematica aperta dalla modernità che ci sta comunque portando sull'orlo di un abisso.
Ribadisco che il mio pensiero non coincide con quello di Severino, ma ha ragione sul piano logico.
Allora si tratta di coniugare l'aspetto logico razionale che è una costruzione argomentativa con le esigenze umane: il mondo delle idee con quello della fattualità.

Se la cultura occidentale è più potente delle altre tradizioni culturali esistenti sul pianeta è perché ha scelto un modo culturale di costruire mentalmente( ed è quindi auto condizionante culturalmente), di darsi delle spiegazioni o lasciarne per strade altre.

Il niente non esiste, ma è dentro la nostra cultura: non è nei fatti ,ma è nella nostra mente e questo condiziona sia il modo di pensare che di fare.
Sono d'accordo che sia più viva la fenomenologia, ma siamo tutti vivi(anche Severino) e il problema è quale costruzione filosofica riesca a dare un senso all'esistenza.
Possiamo vedere gli effetti della nostra culturale ,nelle prassi. Oggi l'uomo è importante per dignità esistenziale, si sente positivamente più libero dentro di sé e per il mondo?
Severino, ma non solo, indica delle cause che hanno prodotto questo questi effetti e nonostante la
"meccanosità" della logica dialettica i rapporti logici e le semantiche funzionano.
In altri termini il rapporto metafisico di una verità incontrovertibile che viene contraddetta di fatto dalla nostra cultura si rileva nei modi di essere e di fare dell'uomo occidentale.
Il motivo è l'aver sposato la tecnica come cappello culturale, che da strumento è diventato scopo e ora è indomabile più che mai, non è gestibile e decide il percorso storico su cui è supinamente passivo l'uomo. Nessuno oggi è in grado di dominare la tecnica, la tecnica domina l'uomo .
La tecnica non è un oggetto esterno in noi, è in noi è dentro la tradizione occidentale che deve dominare le altre culture e questo è altamente condizionante per chi ne ha consapevolezza: è il treno del progresso tecnico inarrestabile dove il carbone lo alimentano le scienze contemporane.
Che cosa è l'uomo dentro la tecnica? Una cosa, un ente, perché è stata fattualizzata anche l'essenza umana, l'uomo è lavoro, riproduttore di prole un tempo, è moneta di scambio economico, è negoziazione politica fin dentro la famiglia.
Cosa vuol dire normalità allora per la psicologia, per la scienza? Cosa signifca essere normali, in un sistema che è disumano altamente alienante, ma così furbo e mimetico da farci credere che siamo liberi, dove invece ha ormai condizionato i modi di pensare ,di fare, persino le colpe psicologiche?
La fenomenologia non esce dalla fattualità esisetnziale se non ha un riferimento al livello di una verità incontrovertibile, l'unica che può bloccare la tecnica.Possiamo fare tutte le sedute psicanalitiche e psicoterapeutiche alla Woody Allen,non c'è un essere umano "normale", perché l'uomo adattandosi alal tecnica, come forma culturale mimesi della natura, è diventato altro da sé.
Il reindirizzare culturalmente non possono farlo la politica, l'economia, le scienze, essendo interne alla logica della tecnica: di dominio, di potenza.

"Se non fosse così ogni vita particolare sarebbe una verità assoluta e troppe vite reclamerebbero la propria assolutezza." cit Paul

...e hai frainteso, perché non riesci a comprendere il meccanismo logico.
Se non esiste una verità incontrovertibile, ognuno si sente portatore di una MIA verità, che nonè affatto inferiore alla TUA verità. L'ordine non è logico, perché si è sposata la cultura fattuale, quindi ha ragione chi vince nel dominio fattuale, con la guerra, con l'economia,con la potenza della tecnica.
Non vince la ragione, vincono i rapporti di forza.

C' una consapevolezza che scaturisce da una rivelazione religiosa, a cui le singole persone possono o meno credere. L'altra consapevolezza è logica ed è sul piano argomentativo, dei ragionamenti e conducono o meno ad un origine .
Quì non voglio parlare di Dio, perché la nostra cultura lo lega mentalmente alla fattualità e viene rappresentato come un superman antropomorfo da Disneylan. Non è nel mio concetto mentale.
Sono più intelligenti quelle culture che non lo nominano e neppure lo rappresentano come icone, nelle pitture, nei santini.

Il potere condiziona gli indirizzi, ma il potere non coincide con le esistenze umane singole, e questa è una via di fuga. Possiamo capire come ci condizionano e fare scelte conseguenti.

Se ogni fatto fosse un' 'interpretazione" non c'è scampo, vince il più forte.

La dialettica è l'arte del contendere, la retorica l'arte del persuadere.
La dialettica e retorica sono ovunque, dal confronto come stiamo facendo, dai ragionamenti del pensiero, al mondo fattuale dello scambio politico ed economico.

Sul fatto che Kant smonti Platone è una tua contraddizione, sapendo anche come la pensi.
Questo è appunto uno dei grandi condizionamenti culturali propinato all'intero occidente.
Kant ritenendo che sia la fattualità il luogo veritativo della conoscenza, decide(perchè non è vero che è logica conseguenza) che non si possa, nella dialettica trascendentale, costruire conoscenza nel dominio delle idee. Però la mente dello stesso Kant, aveva postulato degli apriori, vale a dire fuori dal mondo fattuale, fuori dall'esperienza, fuori dal dominio sensibile. E chi li ha messi nella testa di Kant gli apriori? Se la logica, la matematica, la geometria, non appartengono al dominio naturale, e sono le premesse di una mente che sa leggere analogicamente il mondo con gli apriori kantiani, nn fa altro che contraddirsi. O rimaneva empirista alla stregua di Hume, o doveva fare il "salto" e invece inventa il noumeno. Perchè sono gli strumenti mentali aprioristici che permettono la lettura fenomenologica, fenomeno-logica.

L'essenza è la sintassi ,Dio sarebbe semantica. Sono due cose diverse.
L'essenza, la struttura, è la rete logica su cui poggiano le semantiche che quindi unifica sinteticamente le semantiche, le unifica in una regola comune razionale, se è logica.

Se togli l'ontologia, la gnoseologia è un continuo errare per il mondo senza senso e scopo,fatto di domande inevase che rimbalzano, di blocchi emotivi per non aver trovato un senso logico alle cose, una mancanza di relazione fra le cose appaiono e si manifestano e il loro.............essere per quello che sono

Il pensare al tempo dell'Essere in Heidegger è proprio la più grande contraddizione.
Vagli a spiegare fenomenologicamente il rapporto essere ed esistenza, di un bimbo che muore,
di guerre, di odi.Noi percorriamo un tempo e vediamo il "bello e il brutto" e se pensiamo che solo in questo vedere si possa trovare un senso di verità ....questa non è più filosfia


Personalmente è stata prima la politica, poi l'economia e poi la psicologia e infine ,solo infine la filosofia, a chiarire chiavi di letture che sono inspegabili nel dominio della fattualità.
Noi non raccogliamo verità durante l'esistenza, raccogliamo frammenti di verità di quella originaria,
Semmai manca, questo sì, una "nuova" filosofia, che sappia coniugare trasversalmente la metafisica ontologica con 'esistenza e fenomenologia, tenendo conto degli errori ,ma anche di ragionamenti,
di intuizioni importanti di chi ci ha preceduti.
Senza questa nuova filosofia, è difficile smascherare le mimesi culturali che si protraggono nel tempo , che dividono l'umanità nell'esistenza, politicamente, economicamente,culturalmente.
La vita è centrale, ma deve avere regole comuni(essenze) e condivise su caposaldi.
Ma siamo noi, intesi come singole persone o come tutta l'umanità, a decidere il percorso .

Buona Pasqua a te e a tutto al forum

ciao Mauro(Oxdeadbeef)
ma la risposta tiene conto ovviamente anche ciò che scrivono Davintro e Menandro
Aristotele sapeva che logicamente con era possible superare il dilemma dell'essere parmenideo , tant'è che definì quest'ultimo "il terribile eleatico".
Ma tutti sappiamo che esistiamo in divenire. Semplicemente Aristotele nella prassi lo supera contraddittoriamente.
Come dire che la pratica supera la logica.
Severino a mio parere fa invece una metafisca più evoluta di Aristotele, mantenendo l'Essere parmeideo opera con la logica dialettica  attrivuendo all'Essere la sua celebre"Struttura originaria"(titolo di un suo libro) e sostanzialmente enuclea la differenza del non-essere in divenire come un negativo.Signifca che il fuoriscere dalla logica identitaria, per cui A= A e non può essere non-A,della struttura originaria dell'essere per manifestarsi ,per apparire nel divenire, contravvenedno alla regola identitaria che è già essenza, essendo regola, essendo quindi struttura, si apre alla contraddizione nel divenire che appare come negazione.
Ora non stò quì a tediare su come funziona la logica dialettica, di cui anche Berto che è un logico ha scritto .
Un punto è che l'essenza non può negare la sostanza; la sintassi, la forma, la struttura con le sue regole non può entrare in cortocircuito con la semantica, perchè allora non funziona logicamente qualcosa. Non ci può essere una regola che allo stesso tempo dica che una pera può essere solo una pera, e poi dire che nel divenire perde il suo essere pera e diventare qualcosa d'altro.
Quello che appare e si manifesta non è l'Essere, questo è il punto.La fenomenologia heideggeriana cerca l'essere nell'orizzonte dell'esistenza, nel destino, ma non mi pare vi sia l'operazione logica ontologica di dichiarazione dell'Essere, semplicemnte neppure Heidegger lo sa, perchè si pone come esistenza alla ricerca sia dell'essere sia dell'essenza, forse senza neppure nominre quest'ultima.(Mi manca l'approfondimento sull'opera di Heidegger).
Per Severino, direi che sia ovvio, in quanto logico con il suo pensiero ritenere che se l'umanità crede alla "follia" del divenire e avendo fatto ergere il dominio della tecnica, è "fatale" che si vada incontro ad un destino decadente, in quanto negazione degli essenti(degli enti che esistono apparendo e manifestandosi).La conoscenza scientifica naturale si determina nelle scoperte, e scoprire signifca disvelare,ma scopriamo ciò che esiste da sempre ed era non-visto ai nostri occhi per gli empiristi, per la scienza.
E' questo Essere da sempre che non può essere disvelato come quantità di conoscenze particolari

Citazione di: 0xdeadbeef il 19 Aprile 2019, 21:14:30 PM
Noto che c'è, come dire, parecchina carne al fuoco...
In questo magma caotico di pensieri non riesco, forse naturalmente per colpa mia, a focalizzare
l'argomento di cui si sta discutendo. Green, che avvia la discussione, ringrazia me e Paul
puntualizzando però: "sebbene non accetti il vostro fermarvi alle soglie della questione".
Quale questione? La questione è forse di definire l'"Essere"?
Mi sembra palese e persino banale dire che l'"Essere" di Severino è quello di Parmenide (e
perciò NON quello di Aristotele e Heidegger - e men che meno quello di Kant, che intende
l'essere come "reale" in contrapposizione al "dover essere" ideale).
Essendo, quello di Severino, l'Essere di Parmenide esso è SEMPRE identico a se stesso, non
potendovi essere momenti temporali nei quali l'identico non è identico a se stesso (come invece
è nel PDNC aristotelico).
Quello di Parmenide e Severino è un principio di non contraddizione radicalmente ontologico:
"l'Essere è e non può non essere" significa che tutto ciò che è lo è sempre stato e lo sarà
per sempre. Nessuna "sostanza"; nessun "indiveniente NEL divenire" vi è contemplato; PERCHE'
non vi è contemplato il tempo.
Quindi, Green, non vi è "substrato", o "sostanza", perchè questi concetti arriveranno solo
con Aristotele, il quale innesterà nel PNC parmenideo il tempo, ovvero il divenire.
Da quel momento (dal "parricidio") l'Essere sarà inteso appunto come ricerca di un fantomatico
"substrato delle cose", ed anche in Heidegger si manterrà tale, individuato prima nel tempo
come "possibilità dell'esser-ci di progettarsi nel futuro", poi, dopo la "svolta", nella
physis.
Completamente diverso è invece il discorso sul noumeno kantiano, che nulla ha a che fare con
il "substrato" che il pensiero, nella storia (dopo Parmenide, ovviamente), ha teorizzato
come l'"Essere".
saluti

ciao Mauro(Ox..)
perchè green ha ragione.La filosfia di Severino puntando sulla logica costruisce una metafisca "fredda" che non dà risposte sulla "calda" vita. o se le dà, francamente sono poco .....convincenti.
Come ho scritto o la metafisca aiuta la vita oppure è sterile.
A mio parere è infatti Aristotele a originare il dilemma della Tecnica,(come indica anche Menandro) quando inizia a focalizzare più la prassi che la teoretica.
Forse involontariamente, sposta l'asse filosfico  nelle prassi, che è in divenire, a sua volta contraddicendo la teoertica di Dio.
Tant'è che il tomismo e la scolastica medievale, prima della rivoluzione umanistica, sono impregnate di logica predicativa aristotelica, piuttosto che a Platone,per costruire la dogmatica cristiano cattolica.

Citazione di: davintro il 19 Aprile 2019, 16:44:10 PM

Citazione di: paul11 il 19 Aprile 2019, 10:38:04 AME' importante chiarire, nella chiave di lettura di Severino, il rapporto Essere-Essenza-Esistenza . L'esistenzialismo ritiene il nulla a fondamento dell'ente, anche se afferma che in quanto ente, non sia niente. Questa è la chiave contraddittoria di tutta la fenomenologia ed esistenzialismo, ma direi di tutta la cultura moderna: è il nichilismo . Se la storia, l'esistenza, o valori come libertà, uguaglianza, ecc. non sono garantiti (direi legittimati) da alcun "essere trascendente" (quindi hanno come fondamento il niente), l'esistenza precede l'essenza. Ma non ha un immutabile a cui "appoggiarsi", a cui commisurarsi, eppure l'occidente ritiene di "non venire dal nulla". Il rifiuto "di non essere niente", è la persuasione di non volersi riconoscere con il niente, seppure sia il fondamento dell'intera civiltà occidentale. Prendendo coscienza di sé, la persuasione si manifesta come suo opposto: come negazione che l'ente sia niente. Ma nella negazione l'ente viene pensato come ciò che può non essere, così che la nientità dell'ente resta il fondamento della negazione che l'ente sia niente. Quando il tomismo, riprendendo la metafisica di Platone distingue fra"Esse per essentiam"ed "Entia per partecipationem" afferma che l'esistenza precede l'essenza .Se l'ente partecipa all'"esse"(con una connessione "sintetica") significa pensare l'ente come assoluta disponibilità all'essere e al non-essere. L'ente è (partecipa sinteticamente all'"esse"), ma sarebbe potuto restare un niente e potrebbe ridiventare un niente. Il pensiero moderno si rende conto che questa nientità dell'ente è possibile solo se l'ente non preesiste in un essere eterno(divino), vale a dire solo se il vuoto che l'ente non ha ancora occupato (o avrebbe potuto occupare, o ha cessato di occupare) non è riempito da un dio. Nell'affermazione che "l'esistenza precede l'essenza", l'essenza è la dimensione dell'essere eterno (esse per essentiam) e l'esistenza è l'ente che esiste come ciò che sarebbe potuto restare un niente. Se l'ente emerge dalla propria nientità e sarebbe potuto restare un niente, non ci può essere un'essenza eterna che precede l'esistenza dell'ente, e l'ente, in quanto niente, non può ancora essere. Questo ,per sommi capi, è il nichilismo della cultura occidentale e la contraddizione anche di Heidegger, Levinas, pensare ancora l'essere come nulla e l'esistenza che precede l'essenza. Qualunque narrazione, vita, non ha senso se non è commisurata ad una verità incontrovertibile, e quindi si riduce a natura, ad animale "sapiente", che venendo dal nulla e andando nel nulla, narra la sua nientità. La nostra cultura e la scienza moderna naturale e fisica è all'interno del vuoto del nulla. E' pensare la vita umana all'interno di leggi trasformative che si ritrasformano per mimesi. Eppure vivevano credendo la terra piatta, eppure vivevano credendo la terra fino alle colonne d'ercole. Eppure viviamo credendo alle leggi termodinamiche, della relatività e quantistica. Finchè altre leggi supereranno le attuali. Si continua a vivere sempre dentro un una verità falsificabile. Il problema della Tecnica ,per Severino e in estrema sintesi è il credere al passaggio fra Essere e non-Essere. Noi crediamo che un ente(una qualsiasi cosa fisica o pensiero) possa venire e poi sparire. La Tecnica racchiude il concetto del saper conoscere e del sapere fare, non la tecnica come definizione produttiva economica. La Tecnica occidentale è il creare per poi distruggere, il produrre per consumare, il vivere per poi morire. C'è sempre dal primo atto del "venire" il pensiero conseguente dello sparire, per cui l'atto costruttivo ha già in sè implicito quello distruttivo. Tutta la nostra cultura è ri-produttiva: si vive peri figli, si vive per consumare oggetti e vite, si vive pensando alla morte, si produce per riprodurre.Tutto questo perchè pensiamo che il divenire sia la legge fondamentale, che la vita sia prima dell'essenza e prima dell'essere, che i fatti vengano prima del pensiero, che le prassi siano più importanti del come disponiamo il pensiero. E il divenire è così per la nostra cultura pregnante, che il tempo "stressa" le vite, è il tempo che incalza le vite. L'illusione di un essere che diventa non essere è pensare di dominare le apparenze. Heidegger e Levians se pensano all'essere come nulla ritengono che prima venga la vita poi le essenze e infine l'essere: sbagliato è l'opposto.Perchè la vita si manifesta dopo l'universo e le sue regole e i domini, perchè l'essere è precedente alle regole e domini, ma sono queste che svelano l'essere e non la vita.Se non fosse così ogni vita particolare sarebbe una verità assoluta e troppe vite reclamerebbero la propria assolutezza. Questa è semplicemente "consapevolezza" perchè ovviamente non piovono dal cielo le verità, ameno che crediamo aquelle rivelate religiose. Noi confrontiamo esistenza e verità, perchè necessitiamo di un parametro critico che indirizzi i nostri pensieri, i nostri affetti, il nostro cammino. Se la metafisica ci raccontasse di una verità, ma la vita non saprebbe coniugarla nella prassi, quella verità sarebbe comunuque sterile, priva di senso .La dialettica fra due domini :mondo dei fatti e pensiero delle idee è il luogo in cui esistiamo

chiedo scusa se intervengo da profano non lettore di Severino, mi sentirei di dire una cosa riguardo il problema del rapporto essenza-esistenza. La contingenza del creato nell'ontologia teista, la possibilità del sua nullificazione, non implica a mio avviso la "precedenza" (termine ambiguo perché utilizzabile sia in accezione letterale/cronologica, oppure in chiave metaforica/logica) dell'esistenza sull'essenza, bensì uno stato originario in cui l'essenza non è prodotto successivo/secondario di qualcos'altro, ma è presente nella Mente, nel Verbo divino. L'essenza è modello ideale, archetipico, intelligibile, incorruttibile, in questo senso non può essere il prodotto di una causa efficiente di un'esistenza arbitraria e diveniente che lo precede. L'essenza è possibilità, e ogni possibilità è un'ente logico avente significato trascendentale, che resta tale indipendentemente dalle circostanze contingenti riguardanti il suo corrispettivo esistente. La contingenza della creatura consiste nella non-coincidenza tra essenza ed essere, la sua ragion d'essere non è immanente alla sua idea, è accidentale, deriva da Altro, ma questo non vuol dire negarne la componente di essenza, di immutabilità, semplicemente non si pone una necessità di attualizzazione nell'esistenza storica, attualizzazione che sarà demandata, appunto, alla storia, al divenire, ma l'entrata nella storia, nel divenire, sarà comunque l'avvio di un processo in cui l'ente non annienta la sua essenza, ma si muove all'interno delle delimitate possibilità di sviluppo insite in essa. Quindi (e qui mi pare di riallacciarmi al discorso di Severino) l'ontologia teista, con i suoi antecedenti in Platone e Aristotele, fondata sul riconoscimento della contingenza creaturale, sul superamento dell'identità parmenidea essere-essenza (che continua a valere per Dio, ma non per le sue creature), non implica affatto un'assolutizzazione nichilista del divenire, con tutte le implicazioni teoriche e pratiche (fede in un'onnipotenza della manipolazione tecnica ecc.), la trovo una forzatura ermeneutica. Il divenire è conseguenza dell'interazione della molteplicità di enti in relazione fra loro, ma ciò non toglie che le modalità di relazioni discendano pur sempre dall'identità costitutiva di ogni singolo ente, che se da un lato è condizionato dall'azione di un ente esterno, dall'altro preserva un suo livello di immutabile essenza che fissa un limite, oltre il quale alcune possibilità di divenire sulla base delle influenze esterne risultano comunque impossibili, proprio perché contraddittorie con tale essenza.

Per Severino tutti gli enti sono eterni e non crede in Dio(fu allontanato dall università Cattolica di Milano e se non erro persino scomuncato).
Perchè secondo l'interpretazione di Severino, Dio è pensato dal dogmatismo  come ex-nihilo,venuto dal niente e gli enti non corrispondendo a Dio entrano in contraddizione.In altri termini nella concezione immanentista-parmenidea di Severino, essere e Dio coincidono,
Nella concezione tomistica(S.Tommaso d'Acquino,dottore della Chiesa) l'"entia per partecipationem", l'ente viene pensato diverso rispetto
all'essere assoluto,o ancora, le cose sensibili sono pensate diverse rispetto  a Dio.Questo pensare diverso ,divide i domini e i tempi(eterno e divenire).

Invece per quanto riguarda come la penso io, trovo abbastanza giuste le tue considerazioni.Ma bisogna anche fare dei chiarimenti importanti.
Non penso che sia possibile costruire un'intero sistema filosofico sul procedimento logico come compie Severino.
O meglio, non è possibile assolutizzare le regole come fossero l'Essere.L'identità come regola non è l'essere,semmai la regola veicola il ragionamento razionale ben formato  al contenuto.
L'identità, la non contraddizione, il terzo escluso, vengono definiti principi, èun errore: sono regole e non sostanza.
Le proprietà, le regole sintattiche, ci spiegano come costruire un procedimento, ma non sono la sostanza del procedimento.
Le regole sono la sintassi, la chiave di lettura per costruire tassonomie, come classificare, sono la forma e quindi l'essenza.
L'essenza è infatti contrapposta all"accidente" al contingente.

Semmai ritengo importante le relazioni essere-essenza-esistenza, nell'amito ontologico-gnoseologico.
Se l'essere è pensato non ontologicamente e solo gnoseologicamente, l'essenza viene pensata come dipendente dall'esistenza per arrivare al disvelamento dell'essere. oppure in Kant la gnoseologia non permetterebbe di andare oltre al noumeno delle cose in sè