Citazione di: Ipazia il 08 Gennaio 2023, 16:25:07 PMla discussione sul "credere" non lascia molto spazio a mediazioni che non siano la distinzione logica tra fede e conoscenza.

Ma neanche molto spazio a poter evitare di schierarsi.
Volenti o nolenti nessuno può scampare dal fare quadrato intorno al proprio credo (che determina - cosa non da poco - chi siamo e cosa vogliamo).

E questo è molto interessante perché se la ragione dell'inevitabilità della fede fosse casuale, fortuita, accidentale, avrebbe lo stesso condizionato il senso della vita di ognuno (come abbiamo visto con la scelta di chi essere e cosa volere), pur non essendoci un senso della vita oggettivo (quindi possiamo essere e fare quel che ci pare, senza complicazioni esistenziali o giudizi eterni), pur non essendoci Dio.

Citazione di: Ipazia il 08 Gennaio 2023, 07:58:48 AML'astrologia dura da 5000 anni. Contiamo i minuti di applausi ?

Beh, essendoci gente che ha fede in essa, va pur sempre rispettata...

Citazione di: Ipazia il 08 Gennaio 2023, 09:25:28 AM"E' più facile ingannare la gente che convincerla di essere stata ingannata" (en passant: covidemia docet)

"Ci sono due modi per essere tratti in inganno.
Uno sta nel credere in ciò che non è vero; l'altro è rifiutare di credere in ciò che è vero!".
(S. Kierkegaard)

Citazione di: Eutidemo il 07 Gennaio 2023, 06:25:27 AM

Quanto alla "Chiesa" (cattolica), ti faccio notare che:

- come "istituzione politica territoriale" ha cessato di esistere nel 1870 (salvo la concessione di un quartiere di Roma di 800 persone, concessole di nuovo dal Duce nel 1929).

- come "istituzione religiosa" si è scissa più volte, prima da quella "ortodossa" e da quella "protestante", e poi in dozzine di altre confessioni cristiane (tutte diverse le una dalle altre).

Continui a parlare della Chiesa umana, che, se non fosse anche Chiesa spirituale (ossia corpo di Cristo diretto dallo Spirito Santo ...fantascienza per chi non ha fede in Essa, per capirci!), sai da quanto tempo sarebbe scomparsa.

Citazione di: Eutidemo il 07 Gennaio 2023, 06:25:27 AM

E' noto il fatto che gli ebrei passarono dalla monolatria al monoteismo, ossia, da un dio tra tanti a un Dio assoluto e unico; però il riferimento all'esistenza di una pluralità di dei, rimane ancora scritto nero su bianco nella Bibbia.

La quale, almeno in teoria, essendo considerato un "libro sacro", dovrebbe costituire la "verità assoluta ed attuale" in ogni suo singolo passo; dal più antico al più recente!

Esatto, in teoria pensavano che ci fossero più dei (del resto è un fenomeno antropologico, non decaduto per nulla, infatti chi non crede in Dio è più propenso a credere in qualsiasi cosa), poi, nell'esperienza vissuta - visto che nessun altra divinità è apparsa o ha potuto minimamente competere con YHWH - hanno ricevuto la conferma (con la Pasqua ebraica) che non c'è altro Dio all'infuori di YHWH.

"La Chiesa non è una democrazia!" (Cardinale Joseph Ratzinger)

Citazione di: Eutidemo il 07 Gennaio 2023, 06:25:27 AMLa "religione cristiana" (che è cosa ben diversa dalla "Chiesa"), invece, effettivamente dura da circa duemila anni, ed è anche la più diffusa nel mondo; ma ci sono anche altre "religioni" molto diffuse.

Esatto, ben diversa, come ho già spiegato (e spero che nessuno dimentichi che io sono chiamato solo a dire delle cose, non a farle credere ...per questa attività c'è bisogno della propria adesione - fede - personale), la Chiesa non è una re-ligione, ma una re-lazione: «All'inizio dell'essere cristiano non c'è una decisione etica o una grande idea, bensì l'incontro con un avvenimento, con una Persona, che dà alla vita un nuovo orizzonte e con ciò la decisione decisiva». (P. Benedetto XVI) -

Per meglio riflettere: https://it.aleteia.org/2017/11/23/ecco-perche-il-cristianesimo-non-e-una-religione/

Citazione di: Eutidemo il 07 Gennaio 2023, 06:25:27 AMPerò nessuno, ovviamente, può vivere l'esperienza di "conoscere Gesù personalmente", essendo deceduto circa duemila anni fa!

Deceduto e risorto (e che fai manipoli la Rivelazione?!), quindi è sì possibile conoscerlo personalmente, fosse anche alla maniera di Saulo, di Francesco d'Assisi o di Claudia Koll.

Citazione di: Eutidemo il 07 Gennaio 2023, 06:25:27 AM

Hai perfettamente ragione nel dire che la tradizione "scritta" su Gesù (Vangelo) è conseguente a quella "orale"; ma questo che cosa cambia?

Ed infatti la relazione fisica, materiale, ed immanente avutasi tra Cristo ed alcuni uomini e donne della sua epoca:

- dimostra solo che è esistito un uomo di nome Gesù;

- ma non dimostra affatto nè che fosse Dio, nè che abbia compiuto effettivamente dei miracoli.

Le "fake news" non sono mica nate oggi!

Certamente non sono nate oggi, solo che farla durare 2000 e far sì che questa supposta-fake rivoluzioni tutto il pensiero e l'agire umano, almeno un applauso lo merita!


Pace&Bene

Citazione di: Eutidemo il 06 Gennaio 2023, 05:20:44 AM

Ciao Duc

A dire il vero, anche il cristianesimo è fondato "soltanto" su di un libro (o meglio, su quattro), nel quale alcuni uomini hanno scritto di aver avuto "una relazione personale" con il Cristo risorto; ma il fatto che loro "raccontino" di aver avuto una simile esperienza, non la rende affatto un'esperienza valida per tutti.

Ammesso e non concesso che abbiano raccontato il vero; cosa, questa, che noi non possiamo sapere.

La tradizione scritta su Gesù (Vangelo) è conseguente a quella orale (infatti, addirittura, 2 degli evangelisti non l'hanno neanche conosciuto personalmente sto Messia, ma solo "sentito" parlare di Lui), e non viceversa.

Quindi, il fondamento del cristianesimo è una relazione fisica, materiale, immanente avutasi tra Cristo e degli uomini e delle donne dell'epoca, spiegata e annunciata poi con la scrittura.

Credere che tutto ciò sia vero, senza aver fatto questa stessa esperienza (stavolta anche in maniera trascendente, spirituale), è come credere alla favola di Cappuccetto Rosso.

Dunque la domanda è: come posso vivere l'esperienza di conoscere Gesù? (per poi meglio conoscerlo anche attraverso gli scritti?!)
Risposta: chi ci dice che non l'abbiamo già vissuta e non l'abbiamo accolta pienamente!?

In ogni caso, c'è una circostanza quasi infallibile in cui si fa l'esperienza viva di Gesù: il riconoscere che non abbiamo amato e quindi fallito un poco la nostra presenza in questo pianeta.

Citazione di: Eutidemo il 06 Gennaio 2023, 05:20:44 AMA parte il fatto che, almeno a leggere il salmo 82 dell'AT, sembra che anche gli ebrei, almeno nei testi più antichi, credessero ad altri dei, oltre che a quello loro nazionale.

Infatti, è già obsoleto il fatto che gli ebrei passarono dalla monolatria al monoteismo, ossia, da un dio tra tanti a un Dio assoluto e unico (pure geloso e possessivo a quanto sembra!).
Il Padre di Gesù non concede sbavature...

Citazione di: Eutidemo il 06 Gennaio 2023, 05:20:44 AMSono invece d'accordo con te che purtroppo la Chiesa (quella solo umana, che è l'unica esistente)

Se fosse l'unica esistente, non avrebbe potuto resistere ed esistere per 2000 anni, a differenza di qualsivoglia impero, popolo o istituzione governativa.



Cordiali saluti!!

Citazione di: iano il 05 Gennaio 2023, 12:07:11 PMSe Dio è verbo bisogna aggiungere quale verbo sia, e l'affermazione diventa quindi forte e impegnativa, obbligandomi ad una scelta, ma se devo scegliere quale verbo sia allora non è il verbo, ma quel verbo. Se invece  il verbo è Dio, non c'è altro da aggiungere e nulla da scegliere.

Esatto, forse, il fatto che Dio è il verbo, significa che è lui che ha deciso che siamo obbligati a una scelta.

Citazione di: iano il 05 Gennaio 2023, 12:07:11 PMMa è sempre lo stesso Dio?

Se dovesse esistere, penso che ci sia un solo Dio e non la mitologia greco/romana.

Citazione di: iano il 05 Gennaio 2023, 12:07:11 PMSe il destino è deciso e noto, l'unico motivo per vivere che mi resta è lottare donchisciottescamente contro esso, per affermare disperatamente la mia libertà, o negarlo contro ogni evidenza.

Nel cristianesimo il destino (di ogni uomo o donna) non è noto o deciso, altrimenti saremmo dei robot. 
E' proprio quella libertà che decanti, a determinare qual è il nostro vivere quotidiano e, quindi, pure il nostro destino.

Certo, è pur vero, che se siamo maschio o femmina, italiano o giapponese, ecc. ecc., non siamo noi a determinarlo, ma il destino nel senso di volontà divina.

Citazione di: iano il 05 Gennaio 2023, 12:07:11 PMLa vita non è un libro con finale già scritto, ma per ogni libro si ripete il miracolo di un Dio che scende in terra dando vita a quel libro.

Certo, ma c'è pure chi rifiuta quel finale miracoloso.

Citazione di: Eutidemo il 05 Gennaio 2023, 05:28:42 AMSono soltanto delle "persone" a dire che esiste una "persona" di nome Dio; ma una "persona" di nome Dio io non l'ho mai incontrata "personalmente"!

Per quel che riguarda il Dio cristiano, nessuno crede in Lui senza aver conosciuto Gesù.
Infatti il cristianesimo non è fondato su di un libro, ma su una relazione personale con il Cristo risorto (vedi i 12 apostoli e affini: prima hanno conosciuto, poi hanno scritto).
Purtroppo la Chiesa (quella solo umana) ha sviluppato (nei secoli dei secoli) una cristianità arbitraria e oppressiva (grazie a Dio già terminata col CVII), obbligando a credere in Gesù pur non avendolo conosciuto, generando bigotteria, clericalismo e folclore.

Anche in tutto l'AT viene sempre presentata un'esperienza personale vissuta dai vari personaggi con Dio o con i suoi emissari (vedi angeli e profeti).
Ergo, non si può credere in Dio/Gesù/Spirito Santo, senza averlo conosciuto ...altrimenti che relazione sarebbe?! ...altrimenti diverrebbe una religione!

Da qui il quesito che nasce è un altro: è possibile, a differenza di altri, che si possa trascorrere tutta un'esistenza senza aver ricevuto questa esperienza personale con Dio?

La risposta è no!, altrimenti ci sarebbero i raccomandati e i prediletti e questa sarebbe un'altra storia.
Certo, questo incontro non avviene per tutti allo stesso momento o nello stesso tempo, ma la Rivelazione di un Dio molto invisibile, in un Dio molto umano, è per tutti ...infatti in molti sono qui a parlarne senza ancora averLo conosciuto!

Non dimentichiamo neanche, però, che l'amicizia fedele con Dio non è direttamente vincolata all'esperienza vissuta della Sua presenza/esistenza.
In tanti (anche adesso), pur avendoLo percepito o sperimentato, non lo accettano o accolgono, preferendo un altro stile di esistenza: "Da allora molti dei suoi discepoli si tirarono indietro e non andavano più con lui" (dal Vangelo di Giovanni).

Senz'altro, in una nota pericope evangelica, viene manifestato in che modo chiunque - anche i diversamente credenti in Cristo - può concedersi questo incontro personale:
"Allora il re dirà a quelli che stanno alla sua destra: Venite, benedetti del Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla fondazione del mondo. Perché io ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere; ero forestiero e mi avete ospitato, nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, carcerato e siete venuti a trovarmi. Allora i giusti gli risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo veduto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, assetato e ti abbiamo dato da bere? Quando ti abbiamo visto forestiero e ti abbiamo ospitato, o nudo e ti abbiamo vestito? E quando ti abbiamo visto ammalato o in carcere e siamo venuti a visitarti? Rispondendo, il re dirà loro: In verità vi dico: ogni volta che avete fatto queste cose a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l'avete fatto a me"(dal Vangelo di Matteo).

"Se puoi, capisci; se non puoi, credi!"
(Agostino d'Ippona)

Citazione di: bobmax il 03 Gennaio 2023, 15:52:33 PMQuesta non è fede.

Chiamala come vuoi, iscritta nel cuore o nella mente, nel frattempo là fuori la "legge" che stabilisce cosa renda un'esistenza pienamente vissuta o una vita sprecata è ben scritta.
E ci puoi credere o no. Liberamente.

Citazione di: Kephas il 03 Gennaio 2023, 15:12:46 PMEssere buoni cristiani non ci si può compiacere di queste parole:

Infatti, il cristiano - oltre a d avvisare: "convertitevi e credete nel Vangelo" - condanna il peccato non il peccatore.

Citazione di: Kephas il 03 Gennaio 2023, 15:12:46 PMPoichè il Signore stesso è l'eterna vita, non può aver creato esseri per l'eterna morte.

Infatti, Dio ha creati esseri per amare, sono gli esseri che invece di amare (come Lui dice!) preferiscono "peccare" (e non pentirsi mai dei reati commessi) e allontanarsi da questa verità.

Citazione di: Kephas il 03 Gennaio 2023, 15:12:46 PM"Per coloro che sono stati creati deve pur esserci un tribunale eterno, un fuoco eterno, una 'morte eterna'.
Ma da ciò NON consegue  che uno spirito prigioniero del tribunale debba restare prigioniero finché dura il tribunale stesso, come sulla Terra i prigionieri non vengono certo condannati alla prigione per tutto il tempo che questa esiste!"

Invece, sembra proprio di sì!

Citazione di: Eutidemo il 03 Gennaio 2023, 06:30:35 AMAnzi, a rigore, secondo il Vangelo non serve nemmeno quella, perchè, testualmente: "Chi odia suo fratello è già un omicida" (1Gv III, 15).

Esatto, è il "peccato" più commesso, anzi, voglio provocare maggiormente: nessuno esiste senza commetterlo.
Difatti, per uccidere qualcuno, non c'è bisogno di annientarlo biologicamente, basta non-amarlo!

Citazione di: bobmax il 03 Gennaio 2023, 08:19:20 AMSì, ma cosa significa "allontana da Dio"?

Catechismo della Chiesa Cattolica (n°1035): "La Chiesa nel suo insegnamento afferma l`esistenza dell`inferno e la sua eternità. Le anime di coloro che muoiono in stato di peccato mortale, dopo la morte discendono immediatamente negli inferi, dove subiscono le pene dell'inferno, "il fuoco eterno". La pena principale dell'inferno consiste nella separazione eterna da Dio, nel quale soltanto l'uomo può avere la vita e la felicità per le quali è stato creato e alle quali aspira".

Citazione di: bobmax il 03 Gennaio 2023, 08:19:20 AMPerché l'autentico peccato non consiste nell'infrangere una legge.

Il Vangelo è giunto a noi cattolici romani in lingua greca e in greco 'hamartia' (peccato) non sta tanto a decifrare il latino 'peccatum': l'infrazione di una regola stabilita dalla comunità; ma sta a indicare un significato completamente diverso: "tirando con l'arco, io sbaglio il colpo". 
Dove l'arco è la riconoscenza a Dio per averci fatto il regalo d'esistere e d'essere; la freccia è la nostra potenziale possibilità di poter anche vivere; e il 'tirando' ogni scelta che, nel credo o non credo, fissiamo a mo' di verità - su cos'è l'Amore e su come si ama - nella nostra vita. 
La freccia e l'arco sono i medesimi in ogni donna o uomo, idem il tonfo del tiro fallito. 
L'arco e la freccia sono disposti da Dio, il colpo lo assestiamo noi.

Ergo, hamartia = vita sprecata

Citazione di: bobmax il 03 Gennaio 2023, 08:19:20 AMNon vi è in realtà nessuna legge là fuori che stabilisca cosa è davvero il peccato. 
Vi sono magari dei suggerimenti, degli inviti, ma poi sta solo a te stabilire cosa è male oppure no.

No, la 'legge' che stabilisce c'è, poi è la "fede" a decidere se essa sia un mito, un illusione umana o verità assoluta.

Citazione di: daniele22 il 30 Dicembre 2022, 23:26:19 PMNon so cosa tu intenda con "diversamente credente" anche se lo immagino.

Non c'è tanto da immaginare: "colui che crede in qualcosa di diverso".
Nel tuo caso specifico: "...io credo ad una entità metafisica come o sarebbe l'entità 'me stesso' e credo quindi nelle sue facoltà intellettive..."
Nessuno può scampare alla fede.

Citazione di: daniele22 il 30 Dicembre 2022, 23:26:19 PMRitengo pure di poter compiere del male se lo ritengo necessario dato che solo io posso giudicare di fronte a "me stesso" le ragioni che mi hanno portato a compierlo. E' forse per quello che parlai del suicidio come unica bestemmia contro lo spirito santo, che nel mio caso è "me stesso". In tal caso però bisogna vedere per quale motivo lo compio, e ancora una volta troverò me stesso.

La fede, per quanto personale, è la maniera di esistenza che crediamo più giusta e conveniente per tutti, dunque, se credi che puoi compiere del male, dovresti anche accettare che pure gli altri potrebbero compierlo.
Quindi, non è che bisogna vedere il motivo del perché lo compi, ma come tu possa trovare te stesso, mentre sei in un mondo di male.

Citazione di: daniele22 il 30 Dicembre 2022, 10:37:59 AMDuc, mi sembra che la chiesa sia ricca abbastanza.

L'ente, l'istituzione, l'associazione (chiamala come tu desideri) più ricca al mondo.
Il problema non è la ricchezza, ma l'uso che se ne fa.
Nell'AT esisteva la credenza che il ricco e il povero fossero conseguenze rispettive della benedizione o maledizione di Dio, ma Giobbe e Qoelet hanno stravolto questa chimera, conducendo a comprendere meglio l'azione e il progetto di Dio sulla sua creatura, che nel NT palesa (rivela) che il povero a noi prossimo, non è altro che Lui stesso.

Un diversamente credente in Cristo può crogiolarsi di essere l'autore della propria prosperità, un cristiano no, giacché un ricco lo fa Dio (attraverso la grazia e i talenti elargiti), mentre un povero lo fanno gli uomini (attraverso l'avidità, l'egoismo e l'ingordigia ...basta guardarsi intorno!).

Ciò che conta nella Chiesa è la testimonianza di essere ricca (economicamente) per "una Chiesa povera per i poveri" (cit. P. Francesco), quindi sì alla ricchezza nella Chiesa come dono divino per assistere il prossimo.

Purtroppo ci sono uomini e donne in essa che si dimenticano che la Chiesa "cresce non per proselitismo ma per attrazione, cioè testimonianza!" (cit. sempre P. Francesco), testimonianza di distribuire gratuitamente la ricchezza economica ricevuta gratuitamente.

Tuttavia, se non s'incontra 'st'attrazione, la Chiesa sembra solo ricca abbastanza ...come qualsiasi altro ente, istituzione o associazione!

Citazione di: daniele22 il 29 Dicembre 2022, 09:49:18 AMCiao Duc, in effetti la mia ricerca filosofica partì dalla domanda: come mai tutti predicano pace e giustizia realizzando invece guerra e ingiustizia? Ovvio quindi che la menzogna fu da subito al centro delle mie speculazioni. Dovevo cioè capire per quale motivo noi pratichiamo l'arte dell'inganno dando per scontata la sincerità dell'intenzione di volere pace e giustizia.

Se potessimo decifrare tutti i perché del "mistero", non ci sarebbe più bisogno della fede.
Tuttavia, discernere che sconfiggere l'ipocrisia personale è più proficuo che denotare quella altrui (parabola della trave e della pagliuzza), è sinonimo di saggezza.

Citazione di: daniele22 il 29 Dicembre 2022, 09:49:18 AMHo dato una letta al link, e in effetti nel messaggio delle beatitudini vi sono pure i "guai". Non conosco bene la dottrina ebraica sulla rivelazione, ovviamente conosco abbastanza il libro di Daniele che tra l'altro, per quel che ne so, era stato escluso e poi reincluso nella legge. Pensavo in questi giorni infatti che il detto attribuito a Gesù, "E' più facile che un cammello passi attraverso la cruna di un ago che un ricco entri nel regno dei cieli", fosse correlato alla sentenza di condanna. 

Un saluto 

I "guai" sono un richiamo a mutare strada, a cambiare mentalità e comportamenti, sono un vero invito alla vita autentica e piena ...il contrario di un'esistenza menzognera!

Citazione di: daniele22 il 28 Dicembre 2022, 22:24:20 PMPertanto quando l'essere umano compie il male è inconsapevole di quanto sta facendo. Nel senso che può essere che lui compia il male difendendo un bene (anche in senso spirituale) che a noi non è noto. Per questo salvo tutti, giacché c'è diversa consapevolezza quando sai questa cosa.

Se fai del male, lo dice la stessa frase, stai compiendo del male, quindi pure se difendendo un bene, sei caduto nella trappola.
Il discorso però è un altro: cosa è bene e cosa è male. E qui tutto diviene relativo, al punto che la tua riflessione appare pure eroica.
Ecco perché nel cristianesimo si precisa che più che discernere il bene dal male, è esistenziale distinguere la verità dalla menzogna.
Solo la verità può indicarci, oggettivamente, cosa è bene e cosa è male, la menzogna, invece, vive per ingannarci.

Citazione di: daniele22 il 28 Dicembre 2022, 22:24:20 PMCambiando discorso volevo chiederti una cosa. Secondo te, perché il Sinedrio condannò Gesù alla crocifissione?

Secondo me, personalmente, perché Dio rompe le scatole all'uomo che si crede Dio, in particolare chi ha potere.
Ma penso possa chiarirti meglio la spiegazione di un teologo che ho trovato sul web ponendo la tua stessa domanda:
https://www.toscanaoggi.it/Rubriche/Risponde-il-teologo/Perche-Gesu-e-stato-condannato-a-morte

Citazione di: daniele22 il 28 Dicembre 2022, 22:24:20 PMBeato te, per quello che ne so sono da solo, ma ti assicuro che è molto più difficile ... anzi, stai attento agli alleati.

Hai ragione, soprattutto nella Chiesa odierna.

Citazione di: baylham il 28 Dicembre 2022, 19:11:13 PMTornando al tema originario, la figura contradditoria di Dio che emerge dal confronto tra il Vecchio e il Nuovo Testamento non è sanabile, giustificabile, come è semplicemente testimoniato dal fatto che gli ebrei non si sono convertiti in massa al cristianesimo.

Ma è ancora più semplicemente testimoniato il fatto che Gesù sia ebreo, quindi Cristo, essendo pure Dio (come lo stesso Dio degli ebrei che lo ha pure inviato), preclude qualsiasi illusione a una figura contraddittoria di Dio.

Citazione di: baylham il 28 Dicembre 2022, 19:11:13 PMLa perpetuazione delle religioni è legata, più che alla saggezza, alla forza e alla violenza dei suoi sostenitori.

Oppure è legata alla realtà che quella determinata religione non è diretta dall'uomo, ma dallo stesso Dio.

Citazione di: baylham il 28 Dicembre 2022, 19:11:13 PMInfatti le morali religiose hanno origine da culture incompatibili con la cultura moderna liberale. Un uomo moderno occidentale non può che provare ripugnanza per i principi morali espressi storicamente dalle principali religioni. Se resistono è anche perchè si sono evolute, adattate alla cultura moderna.

Un uomo moderno occidentale - corruzione e opportunismo a parte - è il risultato anche dei valori che la "religione" occidentale ha distribuito, quindi ci si farà una ragione della sua ingratitudine.
Non è che la sua ripugnanza cambi le regole del gioco o diminuisca il cristianesimo.

Hai ragione @baylham, credo che il cristianesimo sia incompatibile con la cultura moderna liberala che vige sul: "mors tua vida mea", infatti, la cristianità è morta proprio in virtù del fatto che il cristianesimo non può e non potrà mai adattarsi a qualsiasi cultura (antica, moderna o contemporanea che sia).