Citazione di: green demetr il 23 Febbraio 2019, 01:08:12 AM
Si al di là del suo materialismo becero, Epicuro capiva l'importanza del desiderio. E ne analizzò le sue virtù così come i suoi difetti.

Ma perché "becero"?

Mi sembra non meno rispettabile dell' idealismo di Platone (che stando a quanto ci racconta il solitamente attendibile Diogene Laerzio avrebbe cercato in tutti i modi di far distruggere -in evidente carenza di argomentazioni; e di tolleranza e "democraticità" da parte sua- tutti gli scritti di Democrito, che a buona ragione può essere considerato un  "predecessore, almeno in quanto alla sua concezione ontologica materialistica" di Epicuro).

Citazione di: green demetr il 23 Febbraio 2019, 01:04:34 AM
E che di tipo di consapevolezza sarebbe quella onirica di grazia?

Idem anzi ancora meno spiegabile come può una intuizione che viene chiaramente prima di qualsiasi coscienza, appartenere alla coscienza?

Pensiamo anche semplicemente all'inizio della ragion pura. Spazio e tempo sono intuizioni primitive. Origianarie per l'appunto.

Senza spazio (essendo il tempo una prorprietà dello spazio, attenzione alla lettura pre-einsteniana del Kant!) non c'è coscienza.

D'altronde anche le neuroscienze lo certificano.

Gli scientisti dicono che siano proprietà propriocettive....ah ah ah. Come si arrampicano tristemente sugli specchi.

Poichè non è spiegabile, allora aggiungono un talento al nostro lato sensorio. Il che è ridicolo. Lo spazio è tale anche senza percetto. A volte sono basito di certi miraggi.

Qui é evidente l' estrema difficoltà di comprenderci (almeno noi: Ipazia, GreenDementr e io; ma mi sorprenderei molto se altri riuscissero a districarsi con chiarezza nella discussione) per il fatto di attribuire con tutta evidenza significati diversi alle medesime parole.

Cerco di spiegare come le intendo io onde sperare di giungere a un' intesa (eventualmente, anzi probabilmente sui reciproci dissensi).



Per me "coscienza" e consapevolezza" sono sinonimi pressocché perfetti.

E tutto ciò che "appare" (ovvero accade nell' ambito della consapevolezza == coscienza) é "fenomeno -i cosciente -i", compresi sogni, allucinazioni, ecc.
E comprese anche le "intuizioni", a meno che non siano qualcosa di cui non si avverte coscientemente == consapevolmente nulla (le cose in sé o noumeno, se reali, non si avvertono consapevolmente == coscientemente per definizione; però l' "intuizione" del noumeno, il pensiero, il concetto di noumeno -inteso sia come simbolo verbale sia come significato, nozione di esso- si avverte -eccome!- nell' abito della coscienza; dunque l' intuizione del noumeno "appartiene alla coscienza").



In dissenso da Kant considero spazio e  tempo non "intuizioni primitive" (concetti noti a priori?), ma invece, empiristicamente, astrazioni a posteriori dai fenomeni coscienti (solo materiali nel caso del primo, sia materiali che mentali nel caso del secondo).

E' per questo che senza spazio e senza tempo non c' é esperienza fenomenica, per il fatto che ne sono caratteristiche universalmente (generalissimamente) presenti (sempre e comunque nel caso del tempo; unicamente nell' ambito dei fenomeni materiali -"res", per l' appunto "extensa"- nel caso dello spazio) constatabili e astraibili a posteriori; e non perché siano "condizioni a priori" dell' esperienza fenomenica: prima di vivere esperienze fenomeniche non se ne ha alcuna nozione.

Secondo me sia spazio che tempo sono proprietà del mutamento (astraibili da esso; e dimostrate non reciprocamente indipendenti ma invece reciprocamente condizionantesi secondo modalità deterministiche nell' ambito dei fenomeni materiali).

Francamente non vedo che ci azzecchino le neuroscienze e la propriocezione.
Ma poiché lo ritengo una caratteristica astratta dei fenomeni materiali (coscientemente == consapevolmente percepiti), credo proprio che lo spazio non possa esistere senza percetti (materiali).

Citazione di: green demetr il 23 Febbraio 2019, 00:51:30 AM
Si lo so, ne avevamo parlato già tempo fa, sembra che tu non riesca ad avere intuizioni legate a Dio (inteso proprio come trascendenza, non inteso come oggetto religioso di culto).


D'altronde la trascendenza è il motivo vero per cui esiste La cosa in sè kantiana.

Citazione
Ma in realtà penso che, sebbene ovviamente non percepibile per definizione e nemmeno dimostrabile  razionalmente - logicamente, una realtà in sé esista (lo credo letteralmente "per  fede"

In effetti Sgiombo per me il Pensiero non è la Coscienza. (cosi come non lo era per Heidegger etc..)

Citazione
Ma se il pensiero non é un' "aspetto" della coscienza, alcuni dei "contenuto di coscienza" (quelli mentali) considerati astrattamente nel loro insieme (e distinti dalle sensazioni materiali), allora non riesco a capire che cosa sia (in che senso é il limite" della coscienza?).

Dall'ordine si genera il caos e dal caos si genera caos.

Non può esistere alcun riduzionismo a questo.

Citazione
Però all' infinito (in uno spazio infinito e in un tempo infinito) anche le cose più improbabili prima o poi, qua o là accadono.

No, non sono disposto a perdere altro tempo ripetendo sempre le stesse cose in risposta sempre alle stesse affermazioni.

Non é che una tesi diviene tanto più vera quanto più viene ripetuta sempre invariabilmente con i medesimi argomenti.

I frequentatori del forum hanno già materiale abbondante (e spessissimo piattamente ripetitivo) su cui riflettere a questo proposito.

Citazione di: 0xdeadbeef il 22 Febbraio 2019, 19:11:50 PM
Ciao Sgiombo
Francamente non capisco in cosa mai potrebbe consistere questa "realtà dei fatti" che io non vedo...
Ti riferisci forse all'innatezza della morale? E come mai potrebbe essere "innata" una condotta
rivolta al "bene" (questo il significato che io dò al termine "morale")?
Se anche l'uomo fosse un mero "caso"; una specie animale fra le tante (cosa che io temo fortemente
sia), mica potremmo parlare di una morale innata (forse ha una morale innata il mio gatto?)...
Da un certo punto di vista sei tu che insegui irreali chimere, attribuendo all'essere umano
"virtù" che le altre specie animali non possiedono...
saluti

Vedi le mie numerosissime precedenti risposte

Citazione di: tersite il 22 Febbraio 2019, 17:34:21 PM
--------> Quel che é problematico sono i rapporti fra questi due generi di eventi coscienti: da una parte i cervelli (per lo meno potenzialmente se non attualmente, per lo meno indirettamente se non direttamente) reali (realmente constatabili) come fenomeni nell' ambito delle esperienze* di osservatori di essi; e dall' altra parte gli eventi fenomenici accadenti nell' ambito delle coscienze** con tali cervelli osservati coesistenti).

posso dire di aver compreso quel che dici se riformulo così la frase ?

-da una parte il cervello ed i suoi "contenuti" come oggetto di indagine, scientifica o spirituale

-dall'altra l'interpretazione-comunicazione (quindi un elaborazione) del "contenuto". Elaborazione che viene in un primo momento compiuta dal cervello oggetto di indagine e viene poi passata al cervello esaminante il quale poi procederà alla sua elaborazione.

No, mi hai frainteso (per ora; ma naturalmente spero che ragionando riusciremo a capirci meglio).

Per me il cervello é un' organo biologico, dunque materiale, facente parte dell' insieme dei fenomeni (dati sensibili appartenenti alla, svolgentisi, accadenti nell' ambito della coscienza) materiali i quali son postulabili (non dimostrabili) essere intersoggettivi e inoltre sono misurabili; e di conseguenza conoscibili scientificamente  (in senso "stretto" o "forte", quello delle scienze naturali).

Le sensazioni fenomeniche (tutto ciò che appare alla coscienza: sia le sensazioni materiali che costituiscono il mondo fisico, biologico, ecc., postulabile essere intersoggettivo, sia quelle mentali o di pensiero non postulabili essere intersoggettive ma invece meramente soggettive e non misurabili quantitativamente, e dunque non conoscibili scientificamente in senso stretto) sono esaminate o elaborate da- (quelle particolari sensazioni mentali che sono) -i pensieri, i quali predicano a proposito di esse cercando di conoscerle.

Ogni cervello é un contenuto "fenomenico" ovvero per l' appunto "apparente" di coscienza (delle coscienze di coloro che lo osservano, lo studiano, esaminano, ecc.), mentre la coscienza (in generale; e in particolare il pensiero cosciente) non é contenuta in alcun modo in alcun cervello: non dobbiamo cercare la coscienza nel cervello, ma invece il cervello nella coscienza.

Citazione di: tersite il 22 Febbraio 2019, 16:41:10 PM


------> Ma non c'è dimostrazione certa che lo spirito non esuli dal corpo.

Se è per quello si sta ancora aspettando una dimostrazione dell'esistenza dello spirito. Non vedo nemmeno come qualcosa possa "esulare" da un oggetto materiale.

Che non possa esserci coscienza (in generale; e in particolare esperienza cosciente mentale: pensieri, ragionamenti, desideri, immaginazioni, ricordi, sentimenti, ecc.) in assenza di cervelli vivi e funzionanti (in modalità "veglia" o almeno "sonno con sogni", "allucinazioni", "illusioni", ecc.) mi sembra pacifico.
Ma anche viceversa che non possano esserci cervelli vivi e funzionanti (in modalità "veglia" o almeno "sonno con sogni", "allucinazioni", "illusioni", ecc.) in assenza di coscienze.

Quel che é problematico sono i rapporti fra questi due generi di eventi coscienti: da una parte i cervelli (per lo meno potenzialmente se non attualmente, per lo meno indirettamente se non direttamente) reali (realmente constatabili) come fenomeni nell' ambito delle esperienze* di osservatori di essi; e dall' altra parte gli eventi fenomenici accadenti nell' ambito delle coscienze** con tali cervelli osservati coesistenti).

Citazione di: green demetr il 20 Febbraio 2019, 18:36:48 PM
 oggi a ben ragione possiamo dire invece guai a chi spegne la fiammella del desiderio.

Il desiderio è esattamete ciò che spezza la catena dei racconti, è la più forte testimonianza della nostra trascendenza.

Un viaggio senza desideri è un viaggio che si consegna alle infinite tanatologie, e tanatofantasmagorie.

A cui l'oriente si consegna anima e sopratutto corpo.

Le conseguenze materiali, sono però le stesse che l'occidente. Le conseguenze spirituali, idem come sopra, in quanto da sempre  fantasie.

Certo il poetare consola, ma la vita che tanto disprezzi, non è vita senza il desiderio che la rende viva.

Secondo me la concezione più saggia (per lo meno del' occidente, essendo purtroppo ignorante di saggezza orientale; ma sono propenso a supporre universalmente) é quella epicurea (ma non solo): cercare per quanto possibile di soddisfare al meglio i desideri soddisfabili (o soddisfacibili?) e di moderare, se necessario fino a "spegnerli" dentro di sé, a non avvertirli più, quelli insoddisfabili (o insoddisfacibili?); accontentandosi, se appena possibile, di ciò che si può ottenere (e in casi disperati estremi togliersi la vita sperando di non reincarnarsi).

Citazione di: Ipazia il 22 Febbraio 2019, 15:01:10 PM
Gli eventi coscienti hanno vari gradi di consapevolezza tra i quali anche livelli inconsci (ad es. attività onirica).  Concordo che non ha alcun senso considerare l'intuizione un fenomeno extracoscienziale.
.

Ma i sogni sono eventi di coscienza; meramente soggettivi, come anche le allucinazioni, e non intersoggettivi, ma coscienti.

Secondo me di inconsci (= non manifestantisi in alcun modo alla coscienza ci sono solo i periodi di sonno (naturale o farmacologico: anestesia generale) senza sogni e il coma.

Piuttosto credo che, nell' ambito delle esperienze coscienti, se ne possano distinguere di o meno più "intensamente tali", cioé di caratterizzate da maggiore o minor attenzione, concentrazione attiva, intenzionale sui e/o da maggiore o minor "forza" o "vivacità" spontanea, per così dire "passivamente subita" dei contenuti fenomenici di coscienza che le costituiscono (e conseguentemente da maggiore o minor forza con la quale si fissano nella memoria; al limite, nel caso di quelle più "superficiali", meno "attente" o più "distratte" non si fissano per nulla nella memoria a lungo termine).

Non vedo sostanziali differenze fra i concetti di "coscienza" e di "consapevolezza".

Mannaggia!

La bellissima canzone del Blasco che volevo citare é questa:


https://www.youtube.com/watch?v=skJ7nng6eUI



Minchia! (licenza poetica), che erroracci di ortografria che ha commesso chi ha scritto il testo ! ! !

Saranno voluti  _ mah...

Innanzitutto sono contro l' "innovazione", cioé il nuovo a prescindere (dalla sua utilità, indifferenza o addirittura dannosità) che ritengo in assoluto la peggior parolaccia polìticamente corretta (peggio di "meritocrazia", "eccellenza", "mercato  -i" e così via turlupinando il popolo lavoratore).

Le condizioni indimostrabili né empiricamente constatabili della verità della conoscenza scientifica sono:

-L' esistenza reale anche di altre esperienze fenomeniche coscienti oltre alla "propria" immediatamente accadente (sentita; da ciascuno, se altre ne esistono).
-L' esistenza reale anche di cose in sé (noumeno) oltre alle sensazioni (fenomeni; "interiori" o menali ed "esteriori" o materiali); in particolare di soggetti ed oggetti delle sensazioni fenomeniche stesse, reali anche allorché le sensazioni non lo sono (non accadono).
-L' intersoggettività delle sensazioni fenomeniche esteriori o materiali.
-Il divenire ordinato di queste ultime secondo modalità o regole universali e costanti (modalità generali astratte: astraibili da parte del pensiero rispetto agli eventi particolari concreti).

Esiste inoltre un' ulteriore condizione della conoscenza scientifica (propria solo delle sensazioni fenomeniche materiali, quelle per l' appunto scientificamente conoscibili in senso stretto o forte) che è constatabile empiricamente: la misurabilità diretta -qualità "primarie"- o indiretta -qualità "secondarie"- di talune loro caratteristiche (intersoggettive) mediante rapporti espressi da numeri.

La materia (res extensa; misurabile e postulabile essere intersoggettiva) non esaurisce la realtà empiricamente constatabile (fenomenica) in quanto questa comprende anche il pensiero (res cogitans, non misurabile e non postulabile essere intersoggettiva; ergo: non conoscibile scientificamente per lo meno in senso stretto).
Che la realtà fenomenica complessivamente intesa (materia e pensiero) non esaurisca la realtà in toto non è dimostrabile né tantomeno (per definizione) mostrabile empiricamente.
Si può ipotizzare la realtà anche di cose in sé non apparenti alle coscienze (non fenomeni) ma congetturabili (noumeno).



Che la materia non sia del tutto piena già l' avevano capito Leucippo, Democrito, Epicuro, Lucrezio e altri nell' antichità.
Sulla relativa "pienezza del vuoto (quantistico)" secondo me bisogna stare attenti a non cadere in giochi di parole e fraintendimenti, cui spesso indulgono, specialmente nei loro scritti divulgativi, molti scienziati (di solito filosoficamente assai poco ferrati).
Bisognerebbe preventivamente definire in maniera inequivoca i termini usati.


Se diverse teorie descrivono le stesse "cose" (sono ugualmente falsificate o meno dalle stesse osservazioni empiriche), allora sono o entrambe vere o entrambe false (o in qualche misura l' una e l' altra cosa).
Se hanno elementi di diversità in linea d principio si dovrebbero identificare osservazioni od esperimenti "cruciali", tali da falsificarne una sola.


Il teorema di Pitagora (che a me appare ovvio) non è scienza empirica, non dice nulla della (di come è e/o non è la) realtà: non è un giudizio sintetico posteriori ma analitico a priori; dunque vero con certezza ma sterile (di per sé, se non applicato a osservazioni empiriche sintetiche a posteriori) circa la conoscenza di come è e/o non è la realtà.
In generale le verità matematiche pure e logiche a me paiono del tutto ovvie.
Sono certe (sono giudizi analitici a priori), ma pagano inesorabilmente questa loro certezza con un' inevitabile sterilità conoscitiva" (circa come è o non è la realtà).
Invece le verità empiriche (che sono giudizi sintetici a posteriori) sono "conoscitivamente feconde" circa come è o non è la realtà), ma pagano inesorabilmente questa loro fecondità conoscitiva con un' inevitabile incertezza.
In conclusione: lo scetticismo non è razionalmente superabile (per dimostrazione logica o constatazione empirica).




https://www.youtube.com/watch?v=Kyuj68kSnv0

Ovviamente concordo che non posso dire che una cosa non c'è solo perchè non è compresa all'interno di uno stato di coscienza.

Ma il pensiero (cosciente; per l' "inconscio" non nutrendo alcun interesse) é costituito da eventi coscienti (fenomeni mentali).
E anche qualsiasi "intuizione" (se intesa come "illuminazione mentale") la é.
Non riseco a comprndere (immaginare) cosa possa essere un' "intuizione" che non "appaia alla coscienza", che non sia un evento cosciente.

No, Mauro, mi dispiace ma su questo terreno ho deciso irrevocabilmente di non seguirti più perché, per essere franco, sono convinto che non vedi (che lo voglia deliberatamente o no) la realtà dei fatti e continui a inseguire irreali chimere a dispetto di qualunque sforzo fatto affinché te ne renda conto.

Sono convinto (senza poterlo provare) che i capolavori del Rock, che amo anch' io tantissimo, siano stati realizzati (quelli che lo sono stati: non tutti!) non grazie alle droghe allucinogene ma casomai malgrado esse.

Qualsiasi sostanza che alteri in maggiore o minor misura le funzioni del sistema nervoso centrale (farmaci, tipo tranquillanti o eccitanti, ecc.), alcool (a dosi "pesanti"!) o "droghe edonistiche" meno "popolari" o più "sofisticate", caffeina (pure a dosi "non convenzionali"), ecc. a mio parere dovrebbe essere usata solo in casi "estremi" di patologie pericolose per se stessi e per gli altri in quanto spesso scarsamente "maneggevoli" (cioé caratterizzate da effetti collaterali indesiderati scarsamente prevedibili e talora scarsamente gestibili); e comunque solo su prescrizione di specialisti che ne conoscano bene la farmacologia e gli effetti clinici (tutti quelli umanamente prevedibili).

L' uso a "scopo edonistico" di mezzi artificiali agenti sulla mente come conseguenza di una loro azione sul cervello ("parallelamente" al quale la mente funziona senza identificarvisi) mi sembra denotare una condizione di infelicità (patologica?), dal momento che i piaceri "naturali" (e autenticamente reali, non solo apparenti: non le illusioni o allucinazioni piacevoli) dovrebbero -salvo eventi decisamente sfortunati; ma non infrequenti, purtroppo- essere più che sufficienti per sentirsi appagati nella vita, secondo un "sano epicureismo".

Ben tornato, Green!

Mi é difficile seguirti.

In particolare mi risultano molto oscure queste affermazioni:

CitazioneMa non c'è dimostrazione certa che lo spirito non esuli dal corpo.

Ossia che il pensiero esuli dalla nostra coscienza.

Che una coscienza* non possa darsi senza determinati eventi propri di un corpo (e in particolare determinati eventi neurofisiologici di un cervello; però accadenti come fenomeni -apparenze sensibili- nell' ambito di altre coscienze** diverse da se stessa*) lo credo; anche perché mi sembra che la neurologia lo dimostri sempre più convincentemente.
Ma che il pensiero non possa essere altro che un insieme di eventi accadenti nell' ambito della coscienza di ciascuno mi sembra del tutto evidente (non comprendo in che senso potrebbe anche solo essere ipotizzato che esuli dalla nostra coscienza).





Che Cartesio chiamasse "Dio" la matematica per opportunismo (più che giustificato, vista la fine di Giordano Bruno e di altri) mi sembra un' interpretazione piuttosto azzardata.

Citazione di: green demetr il 20 Febbraio 2019, 18:46:09 PM

A proposito si esiste in quanto si è, non in quanto si pensa di esserlo. Questo è valido anche nell'esoterismo religioso destinato a quei quattro gatti che lo intendono.

Ma "il buon Cartesio", come lo chiami citandolo, ti risponderebbe che se si pensa di essere (esistere), allora (ergo) si é.