Citazione di: Sariputra il 28 Agosto 2016, 20:03:50 PM
perchè invece desumiano che tutto questo processo sia l'esperienza di un'anima eterna ? Se quello è così anche questo deve essere necessariamente così, perchè ci dovrebbero essere due realtà separate? Una spirituale e una materiale?

secondo me sei tu che le interpreti separate (sempre in riferimento alle spiegazioni di davintro,ma anche le mie e quelle di paul,magari cambiando inevitabilmente la forma,ma non la sostanza dei relativi ragionamenti...ed e' questo il nodo centrale)

e' la nostra prospettiva umana che in apparenza ce le fa sembrare separate,ma non lo sono,esattamente come il tempo,per cui per noi ce sempre un inizio ed una fine ma non ce ne l'uno e nell'altro.

penso che quando spieghi il divenire come realtà,ti limiteresti a considerare solo l'aspetto della manifestazione che si traduce nel duale,(ying e yang),anche se considerati in maniera complementare come unita...ma cio che a mio avviso "non vedi" e' cio che li produce,ossia l'Uno,che a sua volta e' il riflesso del Tao (non manifesto)

"Il Tao produce l'Uno, l'Uno produce il Due, il Due produce il Tre, il Tre produce tutti gli esseri "

CitazioneSariputra:
Rispondo prima alla seconda obiezione.
Non può essere dato un principio a qualcosa che è eterno. Non c'è inizio e non c'è fine all'eterno mutamento. Qual'è il principio?
Se per principio invece sostieni che una cosa è fondata in se stessa, allora sì, l'eterno divenire è fondato in se stesso. Fondato sulle sue cause e condizioni che lo trasformano ininterrottamente. E' una catena di produzione condizionata.
Sulla prima obiezione invece ho scritto che l'unità indissolubile riguarda l'unione di materia ( intesa come Natura) e coscienza. La definisco indissolubile perchè, proprio come gli anelli di una catena, nessuna forma del divenire può sorreggersi da sola, ma acquista il suo senso solo nel legame con le altre cause e condizioni . L'Io cosciente è semplicemente un anello della catena.
La mente umana, che come giustamente scrive Paul, ragiona e usa la logica, definisce le forme del divenire, me è impossibilitata , per la struttura stessa del linguaggio, a concepire qualcosa di perennemente "fluido" e in continua trasformazione.

Per questo l'intuizione e le forme dell'Arte si avvicinano di più alla "conoscenza" del reale, a parer mio. Proprio perchè trascendono i limiti del linguaggio concettuale.

il linguaggio e la mente hanno evidenti limiti,percio e' chiaro che si può stare a discutere all'infinito e non arriveremo mai a coglierlo proprio a motivo delle premesse iniziali...ma abbiamo comunque l'intuizione che facendo un paragone e' come il silenzio che si "oppone" alla parola..ma che e' anche al tempo stesso,il contenitore di tutte le sue possibilità,allo stesso modo del principio da cui tutto scaturisce (spero si capisca il concetto)

per cercare di rientrare nell'argomento senza troppe dispersioni "perché si ha paura di morire"
io dico questo:
la morte non esiste,per cui a me non fa nessuna paura...quello che mi scoccia semmai e' la sofferenza,ma qui credo si entrerebbe di nuovo in un labirinto,percio questo punto lo chiudo così.
un altra cosa che voglio dire e che penso proprio non coincide con la tua concezione,e' che la coscienza (non l'ego/IO) e' "qualcosa" che e' "al di fuori" di questo eterno divenire,ed e' il principio immutabile su cui ruota tutto il divenire stesso e le sue incessanti forme..( analogo esempio e' lo stesso silenzio accennato sopra) una volta morti,questa coscienza incarnata si libera da questa stessa forma "attuale"...

Citazione di: Sariputra il 28 Agosto 2016, 00:36:46 AM
Postulare che il Reale è il Divenire non significa affatto fermarsi alla semplice osservazione di un'esperienza dei sensi. Nemmeno esclude la logica e la ragione,  che diventa lo studio delle forme , delle cause e delle condizioni che sostengono l'Eterno mutare di Tutto.  Però non si può subordinare la ricerca ( e qui non intendo solo la ricerca scientifica) ad un giudizio a priori, ad un pre-giudizio sulla natura e sul suo passare ininterrotto.Non possiamo dire che il Divenire non è vero ( nel senso che non è la Realtà ultima) solo perchè noi desideriamo in cuor nostro che non sia vero. Dobbiamo poi investigare in profondità questo divenire e vedere se veramente è negativo, sorretto e conducente al Nulla, come sostieni. Se una cosa è vera lo è indipendentemente dal giudizio , magari viziato dall'avversione o sostenuto dal desiderio, personale di noi. Brutalmente si potrebbe dire che il reale è indifferente al fatto che ci stia simpatico o antipatico per come appare.
Per es. prendiamo il Tempo che è il cambiamento stesso. Si presenta come nemico dell'uomo quando ci priva di ciò che amiamo, ma diventa amico quando guarisce una grave malattia, quando ripara le ferite dell'animo con la progressiva dimenticanza, quando lentamente lenisce un dolore. L' autocoscienza  che tipo di giudizio obiettivo può formulare sul Tempo? E' negativo? E' positivo? La risposta più razionale , a mio modesto parere, diventa: né positivo, nè negativo. Il tempo è...semplicemente il tempo. Tutte le cose sono semplicemente se stesse, ma quel loro "essere se stesse" non è dovuto al fatto che dispongono di una sostanza , o "anima", ma lo sono in virtù di cause e condizioni che le pongono in essere. Al mutare delle cause e delle condizioni, mutano anche tutte le cose ( compresa l'autocoscienza). Forse la mia valutazione risente di una sorta d'amore per la Bellezza del divenire  e niente ispira più della caducità, L'amore stesso ha bisogno della caducità. Come potremmo amare i fiori che a Maggio sbocciano sui ciliegi se prima non fosse passato il freddo inverno? Che amore profondo sgorga osservando un figlio che , piano piano, cresce o un vecchio che, pian piano, muore.
C'è una "sacralità" profonda, rabbrividente, nel divenire di tutto. Una sacralità però che non è esterna ad esso. Non è uno spirito che osserva il passare delle cose e ama o soffre. E' il divenire della natura stessa ( qui per natura intendo TUTTA la natura, compreso l'uomo con il suo pensiero e la sua coscienza) che ama e soffre, che crea amore e dolore. Perchè se noi, esseri naturali dotati di ragione e coscienza, amiamo e soffriamo non è proprio per mezzo di noi che la natura ama e soffre in se stessa? Prendiamo una moneta. Una moneta dispone di due facce. Ossevandole si può dire che siano opposte l'una all'altra. Se mettiamo l'effige della coscienza da un lato e quella della natura dall'altro, non otteniamo proprio visivamente l'idea che abbiamo della Realtà? Però le due facce sono un'Unica moneta, sono costruite nella stessa lega, partecipano dello stesso movimento se le gettiamo in aria, cadono insieme...
Io vedo il Divenire come unità indissolubile di coscienza e materia e la lega che lo forgia la "sete d'esistere" o "volontà d'esistere". Una volontà cieca , quasi brutale, indifferente alle ragioni dell'Io personale, costretta ad andare eternamente avanti per le stesse cause e condizioni che la costituiscono ma, nell'uomo che la pensa, si pensa; nell'uomo che ne è cosciente, è cosciente di questo suo stato e ....( non prendetemi per folle visionario, sono solo un inadeguato esteta...) ne soffre, amandosi disperatamente.. Per questo ,alla Natura che in eterno si trasforma, donerei il nome  "Il Vivente".
Non degrado l'uomo  partecipandolo dell'eterno mutamento, ma lo innalzo come colui che rende vivo e cosciente l'eterno mutare delle cose.


P.S: In pratica ho tentato di fondere, in un tutt'uno inscindibile, Coscienza e Materia. Si potrebbe dire che sostengo la "spiritualizzazione" della materia ( anche se odio il termine "spirito") o la "materializzazione" dello spirito ...( e non sono ancora ubriaco!... )

mi piacerebbe capire meglio le cose che hai descritto sopra

mi sembra quindi di capire che per te non ce' nessuno "IO" e inoltre che tutto si svolge senza causa determinante o principio, e che insomma tutto si svolgerebbe in se stesso in un eterno divenire e diciamo noi compresi,partecipandovi in una sorta di "fusione"

ho interpretato bene!?

ora (se) stando così le cose come dici tu qui sopra,secondo me vengono fuori un paio di contraddizioni;
la prima e' che in questo modo questo eterno divenire sia contemporaneamente anche cio che e' (tu sopra citi,io vedo il divenire come unita' indissolubile,al che mi chiedo: come può infatti qualcosa di indissolubile,percio indivisibile in se stesso,divenire e quindi mutare?)...allora o l'uno o l'altro perché come può il divenire essere allo stesso tempo cio che e'?

collegato a quanto sopra poi subentrerebbe anche la seconda contraddizione poiché il fatto di sostenere che non può esserci un principio,diventa implicitamente anch'esso un principio e questo secondo me mette in evidenza che al principio stesso e' impossibile sfuggire,il che ne denuncia la sua stessa esistenza,pur non riconoscendola.

CitazioneL'anima non viene al mondo per animare il corpo, ma s'incarna in un corpo per operare tramite esso. Il modo in cui opera, cioè le sue opere, sono la prova che deve superare. In altre parole la vita del corpo - parte vegetale degli umani - è il tempo concesso ad ogni anima affinché decida se scegliere il bene o il male e sulla base di questa scelta, che è la ragione della nostra  vita, l'anima si guadagna la vita eterna fatta di pace, gioia e serenità o perde la vita stessa.

CitazioneSe osservo la vita non vedo da dove viene e non vedo dove va. Proprio come un fiume che scorre senza inizio nè fine, sapendo poi che anche il fiume è solo un mio filato, una mia rappresentazione. E' chiaro poi che , essendo tutto impermamente, si rivela il carattere insoddisfacente della vita che sperimentiamo. Insoddisfazione che trova il suo fondamento nell'attaccamento all'idea di permanenza , di sostanza,  di anima che è altra dal flusso del cambiamento, quando invece questa idea potrebbe avere come base la volontà, la sete di esistere e perpetuarsi in eterno del Divenire stesso?

da questi due commenti mi vengono fuori due considerazioni e nella mia profonda ignoranza non capisco fondamentalmente due cose;

primo perché si viene al mondo...
ho sentito dire che la vita sarebbe un dono di Dio,con lo scopo di "tornare a lui"..ma allora perché ci mette nelle condizioni di superare delle prove? e con l'aggiunta di un (e a quanto pare inappellabile) giudizio finale?
prove (e condizioni stesse) che tra l'altro per alcuni non si capisce perché siano più terribili ed indecifrabili di altri e di esempi si sprecherebbero,che so pensiamo a quelli che dopo il terremoto rimangono vivi,specie se molto giovani ma hanno perso tutte e due i genitori rimanendo soli

collegato al primo ce un secondo aspetto che mi ricollega alla considerazione di Sariputra,quindi tenendo appunto presente la sua stessa "prospettiva"...
e la domanda e' questa (domanda non personale ma generica)
perché si decide a un certo punto di mettere al mondo una creatura se poi si saprebbe che alla sua insoddisfazione/sofferenza non ci sarebbe praticamente scampo finche si resta in vita?..a quel punto non era più sensato che un "errore" simile non venisse pure prolungato ad altri?
e per questo mi sarei dato due risposte;
la prima l'ignoranza,per cui si andrebbe come in "automatico" senza starci a pensare e fregandosene delle conseguenze,la seconda invece sarebbe il più brutale egoismo compreso una forte dose di sadomasochismo,fondamentalmente inspiegabile anche questo.

nel frattempo un altra considerazione..

la percezione del tempo per l'umanità può avere anche una sua corrispondenza anche da un punto di vista più ampio in termini universale e cosmico?
e' sempre stata la stessa ed uniforme o se anche questa (in parallelo al singolo individuo) non ha avuto anch'essa un accelerazione progressiva?


io credo proprio di si...in questo senso,basta notare la differenza anche solo negli ultimi dieci-venti anni,mentre solo fino a 3-4 generazioni fa,il tempo veniva percepito in maniera completamente diverso e che a noi oggi può risultare persino inconcepibile

Citazione di: verdeidea il 25 Agosto 2016, 14:13:38 PM
Non so se ho scelto la sezione giusta per questo argomento che voglio proporvi.


Non so se accade a tutti, ma c'è una diversa  percezione del tempo in rapporto alla nostra età. Nella dimensione del passato molto più che del futuro. Solo la percezione del presente resta inalterata. Personalmente lo trovo straordinario e più vado avanti con l'età e più mi sorprende. Da bambina o da ragazzaina, quando pensavo ad un lasso di tempo, per esempio tre anni, o cinque, mi sembrava un'enormità, un lasso di tempo molto lungo sia pensandolo nella prospettiva futura, sia considerando il passato. Non ne parliamo di un lasso di tempo maggiore come 10 o 20, 30 anni! Tale percezione sembra inversamente proporzionale col tempo che passa, cioè con le esperienze che accumuliamo: più andiamo avanti con l'età, più trascorre il tempo della nostra vita, del nostro

esistere e quindi dei ricordi e delle esperienze vissute e più nella nostra percezione il tempo sembra dilatarsi o scorrere più lentamente. Ad esempio,  pochi giorni fa mi sono meravigliata  nel constatare che sono passati già 10 anni dalla morte di un mio parente e mi sembrava invece che ne fossero passati soltanto 4, o 5, al massimo 6 anni, non di più. Questa considerazione mi ha fatto riflettere sul tempo e sull'atemporalità dell'eternità, e quindi sulla eternità ed allo stesso tempo dell'immensa sapienza di Dio (parlo di Dio non perché voglio disquisire di divinità o fede religiosa ma solamente per dare un esempio più tangibile di quello che voglio dire). Mi sono detta: se più si accumula il nostro sapere (attraverso le esperienze che si realizzano in ciò che noi concettualizziamo e chiamiamo tempo)  e più sembra che il tempo rallenti in relazione al nostro passato, sembra un'intuizione logica pensare quindi alla probabile reale esistenza di un Dio eterno ed onnisciente. Sembra esserci dunque una stretta relazione tra onniscienza ed eternità. Ho sintetizzato, ma spero di essere stata sufficientemente chiara, cosa ne pensate?

questa e' una considerazione che mi capita di fare spesso..(diciamo ultimamente)
sembra una coincidenza ma anche oggi facevo proprio questo ragionamento,per una serie di circostanze che non sto qui a spiegare e mi era tornato in mente il compleanno di un mio parente stretto e mi rivedo in quel momento mentre brindavamo i suoi 50 anni..solo che nel frattempo ne sono passati altri 10 e mi dicevo fra me e me..." no,non e' possibile! sono già passati altri dieci anni e mi sembra ieri!
e' vero,questa del tempo che sembra passare molto più velocemente ma mano che si va avanti e ti pare che sia come l'attimo di una fiammata di un cerino,una percezione che al contrario quando si era molto più giovani dava l'impressione di essere rovesciata.

io credo che dipende dal fatto che cambia la nostra prospettiva,pero,almeno secondo me rimane qualcosa di misterioso difficile da spiegare e che sarebbe interessante indagare meglio,anche perché il tempo (insieme allo spazio) e' una dimensione in cui diciamo che ne siamo come "immersi al suo interno" e ne facciamo percio l'esperienza,ma se andiamo a vedere più a fondo il tempo per l'appunto esiste solo per noi...e questo punto secondo me può diventare una chiave per comprendere tutto il resto

comunque l'argomento del tempo e' davvero immenso e possono venir fuori una moltitudine di considerazioni molto diverse e interessanti...di sicuro ci ritorno sopra


paul

CitazioneNon va bene vivere così, perchè ci sfugge l'oggi , non assaporiamo bene gli istanti perchè i nostri passi sono già oltre l'oggi, nel domani o nello ieri. Questo è figlio della nostra cultura.

si parlava di Buzzati in un altro post,leggendo la tua riflessione sopra mi e' tornato alla mente questo suo racconto...e che può essere un altro spunto sul tema del tempo e sul come possiamo arrivare a viverlo..(o a non viverlo) e credo più che mai nella nostra attuale cultura

http://www.alloradillo.it/ragazza-che-precipita-dino-buzzati/

Citazione di: Gibran il 24 Agosto 2016, 15:08:21 PM
[Cit.]  "quindi il punto fondamentale e'; chi sono io? una volta conosciuto questo,non ce più paura,perché non ce più la morte..."

Credo anch'io che sia così. La conoscenza di ciò che si è, profonda, interiore, fa scomparire la paura della morte...

Hai messo questa frase in corsivo quindi mi viene da pensare che sia una citazione. Se è così, posso sapere di chi?

Al momento sono in partenza, ma al mio ritorno frà qualche giorno magari riprendo il discorso.

Non e' una citazione...l'ho scritta mentre ci riflettevo sopra...Anzi,dentro di me

..e ripensandoci a posteriori quando mi capita di scrivere parti in corsivo o magari sottolineando,il motivo e' appunto quello di esprimere cio che mi viene fuori come un "immagine" difficile da spiegare a parole,se non attraverso una sintesi

Citazione di: Gibran il 24 Agosto 2016, 13:06:27 PM

Citazione di: acquario69 il 16 Agosto 2016, 06:45:00 AM

sicuramente saro' strano io ma francamente non riesco a capirlo.

ma che cose' che spaventa così tanto,forse l'idea che dopo non vi sarà altro che il nulla?!

E se fosse la paura di perdere qualcosa?

penso di si...quando si pensa alla morte,equivale a pensare di perdere se stessi
potrebbe essere percio l'altra faccia della stessa medaglia di chi ha paura del "nulla"

la paura pero viene fuori da qualcosa che non si conosce,(infatti che cose' il "nulla" se non qualcosa di cui non si ha conoscenza?)

percio credo sia solo una questione di conoscenza (chiaramente non formale,ma interiore)..
quindi il punto fondamentale e'; chi sono io? una volta conosciuto questo,non ce più paura,perché non ce più la morte...

Citazione di: verdeidea il 24 Agosto 2016, 02:04:33 AM
Se non sbaglio avevo risposto ma vedo che è stato eliminato il mio interveto... o forse ho sbagliato nell'invio, chissà.... E' il mio secondo intervento che sparisce misteriosamente...

in riferimento ai tuoi due interventi,sono stati eliminati,perché considerati chat,come da regolamento

http://www.riflessioni.it/archivio/definizione_forum_chat.htm

Citazione di: Phil il 23 Agosto 2016, 15:40:55 PM

Citazione di: acquario69 il 23 Agosto 2016, 04:52:19 AMil suono di per se non esiste

Qui mi avventuro ben oltre le mie legittime certezze, ma, se non erro, il suono è una vibrazione "materiale" prodotta da un evento, e in quanto tale esisterebbe a prescindere dal giudizio o dalla misurazione umana (la "musica" o la "stonatura" sono invece costruzioni/interpretazioni della mente umana).

Si certo,mi sono espresso male,intendevo il suono cio Che ci arriva a noi ma sono vibrazioni/onde e mi riferivo a queste come "costanti" e a prescindere

Citazione di: Jean il 22 Agosto 2016, 19:34:18 PM
La successiva per tutti e Acquario in particolare, che come me colloca tra i grandi il nostro  Dino Buzzati:

https://youtu.be/JPi9h5Kewn8

quando l'ho letta (e ora sentita recitare) sono rimasto letteralmente folgorato dalla chiusura... un autentico colpo di genio...



cordialmente

Jean

Buzzati e' per me il più grande scrittore che abbiamo mai avuto,nei suoi libri e in particolare nei suoi brevi ma intensissimi racconti ci si ritrova tutti i grandi temi dell'esistenza.
trovo la sua fantasia impareggiabile e attraverso quella si arriva sempre a uno sguardo lucidissimo della realtà nelle sue più imprevedibili modalita e non solo,perché cio che arriva a "vedere" ti scava contemporaneamente anche dentro arrivando a farti scoprire molte cose fino a prima "insospettabili"


http://paroleleggere.it/Boutique.pdf

CitazioneSe un albero cade nella foresta, e non c'è nessuno che lo sente, fa rumore?

il suono di per se non esiste
il mondo come noi lo conosciamo esiste solo in funzione della nostra interpretazione,attraverso i sensi.
ci sono animali,ne esempio il cane,che avverte l'ultrasuono e noi no,oppure il loro olfatto li guida anche a distanze di migliaia di km!..e noi no.

ma anche loro sono partiti da qualcosa,magari prendendo un elaborazione ed forma diversa,ma quel qualcosa da cui sono partiti esiste a prescindere ed e' identico al nostro,inoltre "c'era" già da prima..cioe da sempre

in precedenza ho accennato qualcosa sullo spazio-tempo e credo che puo avere analoga trasposizione di senso perché anche il tempo e' "altro" da una nostra convenzione mentale ed umana,nel Reale non ce tempo..non esiste ne' passato e ne' futuro,ma un "immobile" eterno presente...che non va inteso anche quest'ultimo come un tempo,così come siamo abituati a pensarlo.

quindi il Reale non e' elaborazione mentale ma cio che gli sta dietro,cio che non si vede o che si avverte coi sensi/mente,e tutto cio dimostra che e' comunque intellettualmente intuibile

l'albero che cade nella foresta,insieme al suo "rumore" (o simultaneamente al suo "silenzio") e' percio l'ennesimo riflesso,l'ennesimo illusorio "gioco di specchi"...anche se,per far si che qualcosa riflette e' indispensabile la luce e contemporaneamente questa non e' illusoria.

ma ben venga la fine di questa nostra "civiltà"..che lo sia stata non ci sono dubbi,ma ora e' scomparsa,annientata,finita..the end!
e del resto mi sembra la cosa più logica,oltreché meritata.

e allora di cosa ci si meraviglia se:
siamo praticamente svuotati di senso
la famiglia non ce più,al suo posto si stanno già affermando delle mostruosità,coppie di omosessuali,procreazione artificiale e altre perversioni similari
siamo tutti rincoglioniti dalle applicazioni tecnologiche
l'individualismo e l'egoismo regna incontrastato.
viviamo in ambienti snaturati,respiriamo agenti inquinanti,il denaro e' l'unica cosa che conta...eccetera eccetera eccetera.
e allora ben vengano nel frattempo questi mussulmani a distruggere tutto questo schifo


ad ogni modo era già tutto predetto da migliaia di anni (e non solo per noi)....ah pero alle favole col finale cattivo non ci crede nessuno...del resto il credo e' stato già bandito dai già ristrettissimi orizzonti mentali,strano pero perché  tutto queste vicende si stanno puntualmente verificando e possono essere anche riscontrate nei testi sacri di tutte le "ex" civiltà'

a mio modo di vedere,l'idea della morte non e' rassegnazione (ed anzi il contrario) o magari di una vita che non ha più valore o anche il prefigurarsi già da "qui" un immaginario paradiso al di la di questa e non credo neanche che sia solo un paravento psicologico alla possibile sofferenza come nel caso di una perdita di una persona cara.
certo e' comprensibilissimo il dispiacere (umano) della perdita ma e' pur sempre umano e appunto mentale e più specificatamente psicologico.

il punto secondo me e' che la vita non e' qualcosa che rimane "isolata" nei suoi confini tra nascita e morte,questa semmai e' la nostra rappresentazione,e' il "punto di vista" a noi accessibile attraverso i sensi,superati i quali pero subentrerebbe un altro punto di vista,che chiarirebbe una volta per tutte le cose e ce le fa apparire per quello che sono effettivamente.

il mentale "chiude" e separa,ed e' da questo che scaturisce l'idea della morte come un confine insuperabile,ma sarebbe appunto solo una nostra immaginaria rappresentazione poiché il Reale e' al di la di tutto questo e non può avere limiti. 

in un certo senso e' percio vero che si tratta di qualcosa di sovrumano ma non andrebbe inteso come qualcosa di inaccessibile ed alieno a noi stessi,(da cui scaturisce il pregiudizio) poiché e' già insita nella nostra stessa,diciamo intima natura

credo che le polemiche in se non siano negative,se non sono fine a se stesse,altrimenti equivale a girare continuamente a vuoto e inutilmente su se stessi

secondo me il nodo che andrebbe sciolto su questa discussione e' la distinzione tra religione e spiritualità.
la religione dovrebbe essere cio che aiuterebbe a ricollegarsi alla spiritualità, (e questa rimane identica a se stessa,poiché non può subire modifiche di alcunché ed e' qualcosa che riguarda tutto e tutti,indipendentemente dal diverso modo di pensare di ognuno)
a seconda delle forme e della cultura di appartenenza ma allo stato attuale mi sembra che questa funzione si sia persa completamente nell'ordine sociale e comunitario e questo non fa eccezione per nessuna religione ancora esistente.

in queste condizione non ce percio da meravigliarsi se e' esploso tutto questo caos,che dipende esclusivamente dall'esserci scollegati ormai in maniera definitiva dalla spiritualità ed il "nemico" in questo caso non e' di per se l'islam ma e' l'attributo scorretto che gli si attribuisce e credo non solo da parte "nostra" 

che ci sia un invasione questo e' indubbio ma i veri responsabili (quelli si che sono gli autentici nemici) sono coloro che vogliono un mondo globalizzato e uniformato,popolato da individui isolati e "meccanici" proprio perché svuotati della loro (reale) natura spirituale