Citazione di: niko il 24 Dicembre 2024, 15:01:14 PMbanalmente, il baluardo del comunismo nel mondo sono i comunisti.

Appunto, quanti ne sono rimasti? Ormai siete percentuali infime, infatti non fate più paura a nessuno. 

Citazione di: niko il 24 Dicembre 2024, 12:19:38 PMSi pero' Cina, Cuba, Venezuela, Viet Nam e Corea del nord resistono... 2025 sempre ostili!

Definire la Cina di oggi bastione del comunismo é cosa abbastanza singolare. 

Citazione di: InVerno il 23 Dicembre 2024, 16:21:28 PMLa questione è molto più sottile Anthonyi, come te infatti mi lamento che venga ridotta al dilemma morale di
un "naufragio qualsiasi" mentre questi naufragi sono parte di un fenomeno ben più e ampio e complesso ed è quel fenomeno a cui si chiedono risposte, e di questo fenomeno si devono valutare le implicazioni morali, non dei singoli naufragi che vengono usati come clava emotiva. E non entreremo nel discorso di che farne dopo perchè ci fermiamo prima, ma io effettivamente parlavo di "accoglienza" cioè di che farne dopo, non tanto del fatto che vadano soccorsi in mare. La buttò lì, qualcuno è informato su ciò che sta accadendo in Svezia coi migranti? Quali garanzie si possono dare che non accadrà lo stesso in Italia? Quegli xenofobi nordici, che ipocriti, prima insistono tanto sul "folkehm" cioè essere "casa degli uomini" sempre pronta ad accogliere, passa qualche anno e te li trovi tutti col baffetto e la svastica, incredibile.

Quello che accade in Svezia, inverno, accade in tutto il mondo economicamente evoluto. In un primo tempo gli emigranti vengono accettati e aiutati per ragioni etiche e ideologiche, nel tempo però si accorgono che a questo atteggiamento di generosità non corrisponde una risposta positiva e allora cominciano a diffidare degli stranieri, e sostituiscono le ideologie solidaristiche con le ideologie sovraniste, della tradizione e della razza.
Non c'é nulla di incredibile, anzi é perfettamente razionale, il peso della presenza degli stranieri é il principale elemento alimentatore della crescita delle destre. 

Citazione di: InVerno il 23 Dicembre 2024, 10:12:22 AMNon ne ho mai fatto una questione di soldi e delle tasse che paga il falegname, i costi sono di varia natura anche percepiti, io parlo principalmente della "moral suasion" che viene fatta sulla vicenda e che mi sembra riprendi anche tu facendo leva sulle vittime. Ovvero quello di spacciare la salvezza di queste persone come un obbligo morale che le persone avrebbero, rifiutato il quale vengono cancellate sotto la danmatio memoriae del "razzista" o del ritardato secondo Jacopus. 

La questione é un po' più sottile, inverno. 
Non credo che nessuno metta in discussione la necessità di salvare la vita dei migranti. Il problema é che fare di loro dopo averli salvati. 

Jacopus, in gran parte condivido quello che dici. Volevo però dirti che la mia rappresentazione buoni/cattivi ha una apparente semplicità per soddisfare esigenze comunicative, ma nella realtà é qualcosa di complesso, e di questa complessità voglio rilevare la componente educativa, cioé il dare a coloro che vogliono entrare il "senso dello stato" che si impone autorevolmente decidendo chi può e chi non può entrare.
Uno stato che invece subisce passivamente la decisione dell'immigrato é invece uno stato che svaluta la sua autorità. 

Citazione di: Jacopus il 22 Dicembre 2024, 18:30:38 PMIl problema è questo Anthony. Possiamo girarci intorno come vogliamo, possiamo usare parole più eufemistiche ma non si tratta di rispetto. Anzi il rispetto io lo porgo proprio chiedendo un aumento delle capacità critiche e riflessive da parte della maggioranza o di tutti gli italiani. Se mi credi un frequentante di Capalbio, ti sbagli. Mi sono sufficientemente sporcato le mani perché credo in una massima del marxismo, cioè che teoria e prassi vanno coltivate insieme. La mia è una constatazione del fatto. Non me lo spiego altrimenti. Prova a spiegarmelo tu. Io ho mostrato le mie ragioni, morali, economiche, culturali, pratiche, che evidenziano come i flussi dei migranti andrebbero meglio organizzati ma non contrastati perché è, dal mio personale punto di vista, inutile oltre che stupido ( I fatti che intendo sono stupidi, non le persone che si oppongono, che appunto dovrebbero avere altri strumenti culturali per comprendere. Accanto a queste persone poi ci sono quelle che sfruttano la situazione in modo furbesco e sono sia da parte dei "buonisti" che dei "cattivisti" accomunati entrambi dal non fare il bene dell'Italia.

A me l'organizzazione va benissimo, credo sia chiaro che non sono per principio contrario all'immigrazione. Quello che però dovrebbero capire gli immigrazionisti é che i migranti non sono tutti uguali, ci sono quelli buoni, e quelli cattivi. E' interesse di tutti separare per quanto possibile queste categorie, espellere i cattivi e accettare i buoni, e secondo me  i cattivi migranti sono proprio quelli che vengono coi barconi perché dimostrano di sfruttare opportunistica mente meccanismi legali come quelli sulla tutela dei naufraghi. Organizzazione vorrebbe che  nei luoghi di partenza degli immigrati ci fossero, strutture in grado di selezionarli e di stabilire chi può migrare, e quelli che vengono rifiutati dovrebbero mettersi l'anima in pace.

Citazione di: Jacopus il 22 Dicembre 2024, 16:26:01 PMCi sono porzioni vaste dell'opinione pubblica che si oppongono agli stranieri perché questa fetta dell'opinione pubblica è dotata di pochi strumenti culturali e cognitivi e/o semplicemente perché aizzata da forze politiche che vivono di rendita rispetto a questi conflitti. 

Adesso alla superiorità morale aggiungiamo anche la superiorità culturale e cognitiva.
Secondo me, jacopus, tu e tutti quelli come te dovreste farlo uno sforzo per cercare di capire il problema di questa plebe ignorante e ottusa che si lascia aizzare, e soprattutto dovreste evitare di definirla tale certamente per una questione di rispetto, ma anche perché magari in questo modo cambia opinione e finisce di far vivere di rendita quelli che sappiamo. 

Papà Luciani é morto perché doveva lasciare spazio al suo successore, il Piú importante papà del XX secolo, quello che avrebbe sconfitto il comunismo. 

Citazione di: Jacopus il 22 Dicembre 2024, 12:30:42 PMNaturalmente. Ma immagina il modello educativo dei genitori che sia fondato sull' infibulazione, sulla accettazione della schiavitù o sulla possibilità di vendere i propri figli al miglior acquirente. Insomma, ripeto "la trasmutazione" che Darwin proponeva per il processo di mutamento biologico, va applicato anche al mondo culturale, altrimenti dovremmo ancora accettare principi etici fortemente superati. Non è tanto il ribellismo fine a sè stesso che va coltivato, ma la capacità di conciliare il rispetto filiale che non discuto con la possibilità di trovare nuove vie. Rispetto al Super-Io. Naturalmente esso è necessario e si forma in parte attraverso l'ambiente ma in parte anche attraverso il centro di controllo delle nostre azioni (riflessività) che risiede pressapoco sopra i nostri occhi e che fa parte della sezione del cervello più recente. Ma se leggi Freud, egli stesso ti metterà in guardia da Super-Io troppo vigili e potenti, che rischiano di distruggere le parti creative e innovative delle nostre azioni. Edipo, che è al centro delle riflessioni di Freud è una chiara cartina da tornasole in questo senso.

Sollevi una questione grande, jacopus. Hai mai sentito parlare di genio e sregolatezza? La creatività umana rompe l'ordine tradizionale, forse per migliorarlo, forse no. Il punto é che in ogni caso l'ordine tradizionale difende se stesso e cerca di ridurre l'impatto della creatività in ogni caso, al limite cerca di assimilarla. 

Citazione di: Jacopus il 22 Dicembre 2024, 11:41:12 AMOggi mentre cucinavo per la famigliola riflettevo sul topic, confermando lo stereotipo secondo il quale gli atei sono persone che pensano ossessivamente a Dio. Ebbene il pensiero è questo. Il cristianesimo ha esaltato il principio della solidarietà e della fratellanza, del perdono e della condivisione e fin qui tutto bene. Ma, mi domandavo mentre il pollo sfrigolava, a che prezzo? Un prezzo l'ho già sottolineato: il rischio di polarizzare il mondo in buoni e cattivi (o il rischio di essere giudicati come dice il buon Duc, con cui comunque ho sempre il piacere di scrivere per i suoi modi gentili). Ma non solo. Il messaggio ripetitivo è anche quello dell'ubbidienza, riassumibile nella storia di Abramo pronto a sacrificare Isacco, suo figlio primogenito. Ebbene, con la sola ubbidienza non si va lontano. Nella migliore della ipotesi si resta staticamente fermi dentro un modello sociale. Nella peggiore si resta staticamente fermi dentro una società del terrore e della prepotenza. L'uomo deve potersi ribellare al l'autorità paterna se vuole crescere. Altrimenti resterà una pecorella o un figlio, ovvero in uno stato di "minorità".
Ciò non significa che non serva autorità o ruolo paterno o gerarchia. Altrimenti non esisterebbe società, ma tali ruoli e gerarchie non possono essere accettati acriticamente sulla base di uno scambio
Post-mortem. Le gerarchie devono essere fondate su principi razionali e condivisi, sulle capacità umane di essere responsabili dei propri atti.

Personalmente non condivido l'idea che una qualche ribellione rispetto ai modelli educativi genitoriali possa portare alla formazione di approcci comportamentali socialmente ordinati. Le gerarchie sociali certamente devono essere fondate su principi razionali e condivisi, ma questa condivisione può nascere solo tra persone che hanno un'idea chiara di subalternità rispetto alla realtà sociale nel suo complesso, rispetto cioé a quello che Freud chiamava Super io.
Troviamo un segno di questa necessità anche nei 10 comandamenti. "onora il padre è la madre" é un comandamento la cui finalità sociale é di complessa comprensione. 
Esso serve a fare in modo che il modello educativo ricevuto dai genitori si mantenga forte nella mente dei figli tramite l'onore attribuito ai genitori. 

Citazione di: Visechi il 21 Dicembre 2024, 19:03:19 PMVero, vero... magari potresti immaginare che non ritengo valga la pena confrontarsi con idiozie del tipo 'fingono naufragi o di annegare", non credi?

Mi rendo conto che per te le sacre ONG non possono essere messe in discussione, anche perché loro si offendono, mi ricordo quanto se la presero a male quando qualcuno cerco di imporgli la presenza di uno scomodo pubblico ufficiale a bordo a certificare la legittimità del loro operato. E comunque io ho parlato solo di finti naufragi, non di finti annegamenti, e il concetto di finto naufragio vale anche in presenza di annegamenti veri. I veri naufragi, infatti, sono situazioni nelle quali delle persone vanno per mare e per un incidente occasionale si ritrovano in difficoltà.
Nel caso dei migranti invece non c'é nulla di occasionale, loro partono già sapendo che a un certo punto dovranno chiamare qualcuno che venga a soccorrerli, e che questo qualcuno li porterà in Europa con la scusa che sono naufraghi salvati dal mare.
Con il finto naufragio mettono a rischio la loro vita ma sfruttano le maglie legali che sembrerebbero imporre ai nostri governi di farli sbarcare in Italia e giocano su un meccanismo di ricatto morale del quale quelli delle ONG non possono non essere coscienti. Essi dicono infatti "noi salviamo le vite in mare", ma quelle vite sarebbero ugualmente salve se loro, non appena salvate le vite, le portassero di nuovo nella Libia dalla quale provengono, e alla quale sono molto Piú vicini. L'idea che loro salvino le vite serve a dare loro dignità morale, ma se fossero veramente sinceri dovrebbero dire "noi raccogliamo migranti irregolari(così evitiamo la definizione di clandestini che sembra dia a voi tanto fastidio) e li traghettiamo verso l'Europa realizzando cosí l'obiettivo che loro si sono prefissi da quando sono partiti dalla costa libica". 
Comunque i miei argomenti erano altri, e tu, non é che ritieni non valga la pena rispondere, semplicemente non ne sei capace. 

Citazione di: Visechi il 21 Dicembre 2024, 17:06:05 PM"constatare l'impotenza con "mezzi civili" di ridurre i flussi e di controllare i confini, assomiglia più ad una resa che ad un proposito politico, ed è anche la posizione che la sinistra europea ha tenuto tutto questo tempo venendo storicamente emarginata, perchè chiaramente se la tua posizione è che il problema è troppo difficile per essere risolto la gente ti suggerirà di sederti al bar e farci provare qualcun altro."

A che vale scrivere e cercare di rendere i concetti chiari ed intelligibili se poi il risultato prodotto nella comprensione altrui è questo? Non so se valga la pena provare a puntualizzare, sottolineare, evidenziare, chiarire ulteriormente affinché certi vapori d'incomprensione siano fugati. Proviamoci!

Non è mia rassegnata idea quella di sostenere che "non ci sia nulla da fare"; tutt'altro. Sono fermamente convinto che l'Occidente, l'Italia stessa, noi tutti abbiamo la forza e il potere di porre una pezza a questa situazione che se non governata e solo subita rischia di esploderci in mano. Secondo te cosa intenderei sostenere quando poco sopra ho affermato: "Certo, è fuori dubbio che il fenomeno sia gestito male, pessimamente, incongruentemente. Perciò affermo e sostengo che, fallite o non proponibili le velleità di bloccarne il flusso, atteso che tutti gli studi indicano una prossima sua recrudescenza, non ci resta che smettere di subirlo, sia come fenomeno che come conseguenze, per iniziare a governarlo veramente, essendo comunque ben consci che non esiste la perfezione e che la perfezione impedisce il possibile"?

Ergo, dovresti dedurne, che è mia opinione che il fenomeno ancora oggi, prima che assuma dimensioni soverchianti, può essere governato, cioè gestito attraverso una diversa organizzazione dei mezzi economici, tecnici, legislativi e, soprattutto, culturali. Non ci resta altro da fare. È anche mia convinzione che nel frattempo si debba operare alacremente per far sì che i "giovani (perché sempre e solo giovani atletici e baldanzosi? Altro discorso che forse affronteremo) che oggi sbarcano sulle nostre coste o attraversano le Alpi, dopo aver attraversato deserti di sabbia e d'acqua, possano spegnere le proprie esistenze, non più di scarto ma ricche di giorni e di figli, presso il focolare d'origine.". In soldoni, per essere ancora più chiaro, voglio dire che si deve operare affinché, per questi 'mangiatori a sbafo' (un vero insulto all'intelligenza), risulti essere più conveniente dal punto di vista economico 'restare' invece di 'partire'. Nel concreto, cosa significa organizzare i mezzi e predisporre tutti gli strumenti per perseguire e, si auspica, conseguire – anche parzialmente sarebbe già un successo – il risultato sperato? Niente di più, ma neppure nulla di meno che avviare una seria programmazione dei flussi migratori (si definiscono flussi migratori perché coinvolgono persone – esseri umani – che migrano, non che commettono un crimine per il solo fatto di migrare... così qualche disattento commentatore potrà forse comprendere meglio perché si discute di migranti e migrazioni, non di idiozie che adombrano dubbi addirittura sui morti affogati in mare). Proseguendo, per non lasciar nulla di 'non detto' (chissà a cosa vuoi alludere, sarei curioso di saperlo), lo sviluppo di un'azione concreta non può esaurirsi o coinvolgere solo il nostro Paese. Serve davvero un mutamento di prospettiva che coinvolga quantomeno l'intera Europa e trascini con sé anche i paesi di origine di questi 'mangiatori a sbafo' (quante bestialità possono albergare in un'unica cervice), in un'azione sinergica che veda da una parte i paesi più ricchi rinunciare allo sfruttamento neocolonialista (dubiti che sia così?) che aggredisce con animo rapace le enormi risorse altrui, e dall'altra i paesi di origine: che finalmente pensino al tornaconto collettivo (spirito di servizio, si chiama) a scapito degli sporchi interessi di corrotti governanti sostenuti, armata manu, dall'Occidente o dalla Russia o Cina. I cospicui aiuti che oggi le organizzazioni umanitarie elargiscono a piene mani a favore dei paesi in via di sviluppo non devono più essere affidati alle rapaci cure di governanti corrotti e prezzolati da multinazionali che perseguono esclusivamente interessi particolari a scapito di quelli generali. Insomma, chi riceve aiuti deve pur rispettare dei canoni di comportamento, quantomeno nell'impiego delle risorse ricevute. Oggi i cospicui aiuti concessi ai paesi interessati dal fenomeno migratorio sono dispersi in mille rivoli e spartiti fra mille corruttele. Questo è solo un parziale inventario degli interventi che potrebbero essere messi in campo sul versante della provenienza di questi 'subumani'. I flussi migratori di queste 'orde selvagge' possono essere contenuti, se non bloccati, solo intervenendo fattivamente e programmaticamente alla fonte. Evidente che si tratta di interventi i cui risultati sarebbero a lungo periodo; troppo in là per permetterci di riposare fra gli allori qui da noi.

Esiste, infatti, anche il versante degli arrivi. Per questo, nelle more che gli interventi a malapena accennati sopra inizino a produrre i propri effetti, è urgente intervenire sul fronte dell'accoglienza. Ciò per evitare che questi "baldi giovanotti che fingono improbabili annegamenti" (incredibile leggere ancora oggi simili corbellerie che non meritano commenti ulteriori) siano arruolati dalla nostra (non altrui) criminalità organizzata e che vadano a riempire le già straripanti carceri.

Sul versante accoglienza mi pare di essermi già espresso chiaramente, seppure non esaustivamente. Fra i molteplici altri, resterebbe da trattare il tema criminalità connessa al fenomeno. Argomento arrappante, immagino, per qualche voluttuoso epigono trumpiano. Ma al momento ritengo meno impegnativo (per le mie scarse capacità cognitive) il tema accennato da qualcuno in relazione al coinvolgimento del falegname PincoPallo nel finanziamento della spesa necessaria per l'accoglienza. Atteso che tutti i dati statistici testimoniano il fatto che l'accoglienza si paga da sola, si finanzia autonomamente, con residui a credito per le nostre finanze; pur capendo che viviamo un'epoca in cui le tasse son tranquillamente definite dal principale organo esecutivo della repubblica 'pizzo di Stato'; avuto riguardo del fatto che sia sempre meno á la page sostenere posizioni o tesi impostate sulla solidarietà umana... cristiana, direbbe il Papa argentino; considerato tutto ciò, non resta altro da dire che come impegnare le finanze dello Stato, comprendenti anche le tasse da me pagate, non lo decide autonomamente il falegname PincoPallo; diversamente il ciabattino PorcoPollo potrebbe decidere di non essere disposto a partecipare con le sue contribuzioni alla spesa per finanziare i corpi di polizia o l'esercito... si chiamano tasse e come tali prevedono anche il prelievo forzoso, proprio perché non a tutti son gradite. Insomma, la complessità della politica finanziaria di uno Stato è tale da contemplare anche spese ritenute necessarie (quando sono ritenute tali, ed io insieme a tanti altri, a differenza anche della maggioranza dei cittadini, sostengo che siano spese ineludibili) e sgradite ai più.  Il discorso della partecipazione economica del singolo alla spesa collettiva proprio non regge, è subdolo e populista.

Le carceri le riempiamo un altro giorno... immagino già la bava alla bocca di qualche rantoloso e rancoroso avventore... ci attrezzeremo.

A quanto pare, Visechi, le mie argomentazioni sono efficaci nel metterti in difficoltà visto che eviti di controbattere ad esse ma ti rifugi nell'approccio offensivo come tuo solito. In fondo anche tu, come il nostro jacopus (che comunque si propone in maniera più educata di te) , sei un eticista, uno che ha una sua visione etica e che vuole imporla a tutta la società, e chi non concorda con essa é una bestia, un sub umano, indegno probabilmente anche di vivere, sicuramente di esprimere la sua opinione. 

Citazione di: Jacopus il 21 Dicembre 2024, 12:52:27 PMAnthony, A me sembra che tu non abbia capito nulla del mio punto di vista. La cosa buffa è che tu ti reputi cristiano ed io no, ma la logica cristiana è la mia. Paradossi della cultura italiana.

Il tuo punto di vista lo conosco, tu sei eticista, parti da una tua posizione etica e vuoi imporla sui sistemi normativi. La religione cristiana valorizza le azioni solidali, ma quelle fatte personalmente, non quelle caricate sulle spalle dello stato, e cioé sulle spalle di tutti, anche di coloro che non si sentono di porle in essere, e magari ne subiscono il peso in termini di maggiore insicurezza.
Le tue, come le mie, posizioni in relazione all'immigrazione, sono posizioni politiche.
La religione ha certo un rapporto con esse, ma non é così automatico e manicheo come tu pensi. D'altronde, l'idea che la politica deve essere laica, e non asservita alla religione, viene da quelli che sono più vicini a te che a me.

Citazione di: Jacopus il 21 Dicembre 2024, 07:23:08 AMMah! Io penso che con questa mentalità non andremo lontano. Lasciamo perdere i discorsi umanitari, visto che ormai al posto del cuore abbiamo una pietra (compresi quelli che sono stati a loro volta emigrati, ma loro non erano delinquenti e andavano all'estero a lavorare seriamente... -e ci sarebbe molto da parlare anche dello status del migrante-lavoratore, come se il migrante fosse solo ed esclusivamente un lavoratore, una specie di macchina a noleggio). In Italia c'è una differenza negativa tra nascite-immigrazione/morti-emigrazione. Di circa 100.000 persone all'anno. Ogni anno una città come Ancona ci saluta.

A me sembra che della mia "mentalità" tu non hai capito niente, jacopus. Io ho precisato la profonda differenza tra immigrazione regolare, fatta cioé da persone che entrano rispettando le nostre regole di immigrazione, e immigrazione irregolare.
I dati statistici chiariscono che tra le due categorie c'é una profonda differenza nella propensione all'attività criminale.
E comunque i nostri emigrati, tra i quali ci sono stati anche i miei genitori, nonché una sfilza di parenti, alcuni dei quali, pensa, sono stati nominati in un libro che ha vinto  premio Strega, certo che erano emigrati regolari, con tanto di certificazioni, controlli e permessi.
Quanto alla tua critica sulla concezione del migrante come lavoratore, magari fosse effettivamente sempre cosí, chi lavora sicuramente consegue una integrazione nella società che chi non lavora non riceve. Il fatto che l'immigrato lavori favorisce anche l'accettazione dello stesso da parte della collettività che non é portata a pensare che lui stia qui per "mangiare a sbafo".

Visechi, tu sei preciso nel rappresentare i costi dei controlli alle frontiere, sei meno preciso nel rappresentare il costo di quella che tu chiami "accoglienza", ma che é di fatto un'abdicazione dello stato dal suo ruolo di controllore delle frontiere del suo territorio.
E il costo si chiama aumento della criminalità che possiamo statisticamente valutare sulla base del comportamento degli immigrati irregolari fino ad oggi. 
D'altronde l'immigrato irregolare già estrinseca la sua propensione all'illegalità fregandosene delle leggi sull'immigrazione. 
E per favore, non ripartiamo con la retorica del "scappano dalla guerra e dalla fame", chi spende 5mila dollari per il viaggio verso l'Europa non può stare alla fame, e noi non abbiamo nessuno al nostro confine, per fortuna, che sta subendo la guerra.
Quando é scoppiata la guerra in Ucraina tutti i paesi DELL'UE si sono mossi per accogliere i profughi, perché c'era la vera emergenza. 
Altra cosa invece é chi entra clandestinamente nel tuo territorio, o fa finta di essere un naufrago in complicità con le ONG specializzate nel salvataggio di immigrati irregolari.