Assolutamente condivisibile il pensiero di chi sostiene che l'essere umano ha un bisogno ineludibile di essere devoto a qualcosa. Mi ricorda quello che diceva un famoso abate francese e cioè che se gli uomini non adorassero un Ente superiore adorerebbero le capre.


Merita forse anche una riflessione il fatto che non essendoci un quadro di riferimento solido (non solo le classiche domande "da dove veniamo, dove andiamo, perché siamo qui" ma, anche cos'è e come funziona la realtà, etc.) le nostre convinzioni, spesso le nostre affermazioni, sono per lo più ipotesi, dubbi, tesi, etc.


E dunque l'umiltà non è mai abbastanza. Come la prudenza insomma.

Citazione di: cvc il 24 Gennaio 2019, 08:53:04 AM
Perché la mia sensazione è che il ragionamento scientifico porti ad identificare sempre più l'immateriale con la funzionalità del nostro sistema nervoso. In altre parole ciò che è immateriale come i pensieri, le rappresentazioni, l'immaginazione è qualcosa che viene prodotto dai nostri organi in conseguenza del loro funzionamento.

Che strano......questo ragionamento, che ritengo corretto, l'ho proposto nella sezione "Spiritualità" per spingere gli amici atei ad interrogarsi su come sia possibile che una reazione chimica, che degli enzimi e dei catalizzatori possano produrre pensieri, emozioni, addirittura l'amore! Senza l'aggiunta di uno spirito, un'anima, insomma di qualcosa.......
Intuizione che, per quello che vale, ebbero gli antichi alchimisti.

A te invece, appare riduttivo......

Citazione di: cvc il 24 Gennaio 2019, 08:53:04 AM
Nessuno pensa che i nostri organi esistono in conseguenza di un qualcosa di immateriale, come ad esempio il pensiero del concepimento, più o meno razionale o istintivo.

Interessante prospettiva. Non solo, è vero anche il contrario: tutto il mondo creato dall'uomo deriva da pensieri e immaginazioni.

Citazione di: cvc il 24 Gennaio 2019, 08:53:04 AM
C'è il fatto che io percepisco un Io che in qualche modo rimane sempre uguale a me stesso nel tempo. O almeno lo percepisco come tale. Se ciò non muta nel tempo mentre nel mondo materiale tutto muta nel tempo, allora l'immateriale esiste. Perciò può esistere anche l'anima. Basterà come prova?

Come prova non credo. Ma come pista di indagine penso proprio che sia interessante. E' quantomeno curioso osservare, per chi lo percepisce (non credo tutti) l'immutabilità della nostra percezione dell'io.

Pubblico questa lettera appena letta sulla Repubblica di oggi.
E' paradossale rilevare che Repubblica stessa difende strenuamente il maggior partito responsabile della legge Fornero e, addirittura, non solo del varo ma dell'ideazione del jobs act.
Tertium non datur: o ci fanno o ci sono!
E poi dice che arriva il populismo........

Questa lettera è di Ruggero Caracciolo
"Sono un plurilaureato con 25 anni di esperienza nel settore cantieristico e armatoriale. Ho lavorato fino al 2015 solo per primarie aziende svolgendo qualificate mansioni. Dopo più di un decennio di lavoro presso l'Eni di San Donato Milanese ho deciso di abbandonare  'la regia società' in quanto questa aveva deciso di dismettere il ramo trasporto via mare degli idrocarburi. Ho trovato nuovo impiego in un'azienda cantieristica leader mondiale del settore della costruzione navale. Moderai le mie pretese economiche pur di rientrare nella mia città, Genova, per essere di aiuto a mia madre nell'assistenza a mio padre ammalato cronico. Dopo otto anni a Genova accettai un trasferimento a La Spezia".
"Lì per 5 anni ho coperto la funzione di caposervizio garanzia  e assistenza clienti su oltre 31 navi.
Nel 2015 il mio datore di lavoro, per motivi non noti, ha lanciato contro il mio ufficio una campagna di indagine senza esclusione di mezzi (intercettazioni, pedinamenti, individuazione posizioni e contatti in orario extra lavorativi) nulla trovando a carico di nessuno. Tuttavia, sulla base di presunti errori procedurali sono state avanzate della contestazioni disciplinari che, nonostante le mie puntuali risposte, hanno portato al mio licenziamento. Con me per simili ragioni sono stati licenziati alcuni miei giovani collaboratori ed è stato costretto alle dimissioni il mio più fresco superiore".
"Impugnato il licenziamento dopo 13 mesi il giudice del lavoro ha dichiarato la non applicabilità della giusta causa, ma, grazie alla legge Fornero, niente reintegrazione e  condanna l'azienda a un modesto risarcimento (14 mensilità)".
"I media non si occupano dei licenziamenti come il mio e dei nuovi disoccupati che questa iniqua legge sta provocando.  Nessuno pubblica i dati INPS sull'aumento esponenziale dei licenziamenti disciplinari dove sembra preclusa secondo legge ogni proporzionalità fra il fatto commesso (se esiste) e la sanzione. Né si parla di una legge che prima del Jobs Act ha messo per strada migliaia di lavoratori allontananti per i più futili motivi. Legge che ha fatto retrocedere i diritti dei lavoratori a una condizione inferiore a quella sancita da codice di procedura civile del 1940-42 (non lo Statuto dei lavoratori del 1970)".
"Una legge che non disincentiva il licenziamento velleitario in quanto al massimo la ditta potrebbe essere chiamata a risarcire il lavoratore da 5 a 24 mensilità, dopo molti anni. Fornero non è solo pensione ritardata e esodati. E' dire anche sì al licenziamento velleitario. Ora ho 57 anni. Sono stato dichiarato  invalido al 75% nel 2018 in ragione dell'insorgenza del Morbo di Parkinson. Sono iscritto al collocamento mirato. Collaboro a titolo gratuito con uno studio di ingegneria".

Citazione di: baylham il 23 Gennaio 2019, 10:50:39 AM
Questi insistiti attacchi al mercato, come sistema di relazioni economiche umane, confermano la mia ipotesi che il populismo sia una ideologia totalitaria, oltretutto velleitaria, ancor peggio della pianificazione sovietica: incapace di fornire qualunque alternativa al mercato, si critica il ramo su cui si sta seduti. Infatti il populismo tace sulle relazioni economiche economiche che debbono intercorrere tra i cittadini che fanno parte del popolo.

Siccome l'economia è formata di contrattazioni, di scambi, di relazioni economiche tra singoli uomini, il mercato appunto, che ha già millenni di storia alla spalle, continuerà bellamente finché durerà la specie umana, mentre le teorie populiste anti mercato saranno relitte o estinte.

Devo dire che ti sono state date risposte condivisibili sulle obiezioni che hai formulato ma , se vuoi, possiamo andare più in profondità.

Posto che il problema non è l'abolizione del mercato (e chi l'ha mai scritto?) ma la regolamentazione di esso possiamo, per esempio chiederci: che razza di mercato è quello bancario italiano? Se l'organo di controllo (Banca d'Italia), il cosiddetto Regolatore è posseduto dai maggiori Istituti di Credito italiani (Intesa San Paolo, Unicredit. etc.) cosa potrà mai regolare? E infatti gli scandali bancari italiani che hanno depredato piccoli risparmiatori a iosa sono numerosissimi e sotto gli occhi di tutti. 

Ma ancora una volta, le classi dominanti, genialmente, hanno creato una forma mentis collettiva per la quale, spesso, i turlupinati sono i più strenui difensori di questa realtà.

Potremmo andare avanti analizzando la Borsa Valori italiana ed il suo organo di controllo, il cosiddetto Regolatore, la Consob e rilevare, negli anni, da chi sono state rivestite le poltrone di comando e, soprattutto, la scarsissima efficacia dei controlli. E' sotto gli occhi di tutti la indecente irregolarità di parecchi titoli quotati. Altro che insider trading e aggiotaggio, qua siamo ai livelli di Banda della Magliana.

Ma potremmo anche continuare analizzando la disgustosa e criminale gestione dei derivati. E qui la delinquenza è a livelli inimmaginabili e mondiali. Non voglio essere noioso e stucchevole ma se qualcuno è interessato sono pronto a farlo e a spiegare come l'intera finanza mondiale è un gigantesco gioco delle tre carte. Ma qui, il compito degli organi di controllo cioè del Regolatore è veramente cialtronesco: i contratti cosiddetti OTC (over the counter) che regolano LA FINANZA DI TUTTO IL PIANETA TERRA sono cosiddetti Gentlemen's Agreement. Patti tra gentiluomini! Proprio fior di galantuomini......
E la quotazione di 'sta roba qua (non quantificabile ma qualcuno azzarda con volumi nozionali pari a 60/70 volte il PIL mondiale) non avviene su mercati quotati ma è fatta dagli stessi Istituti emittenti! 

So che è difficile da credere ma è la pura verità.

Mi fermo perchè poi diventa noioso ma quante cose, brutte cose ci sarebbero ancora da aggiungere..........

Citazione di: Andrea Molino il 23 Gennaio 2019, 12:51:45 PM
Tendo a sostenere una variante della tesi di questa discussione: "La realtà è quella che ci appare" o anche "La realtà è quella che ci pare".

Bè la realtà è la rispondenza fattuale delle cose. Anche qualità e condizione di ciò che esiste effettivamente e concretamente. Le speculazioni di Descartes, di Berkeley, etc. si risolvono con il famoso pizzicotto sul braccio.
La definizione che proponi è dunque corretta, a mio avviso, se la relazioni all'interpretazione della realtà. Ma una "certa" oggettività  della realtà, sicuramente spuria e molto più dubbiosa di quanto non si pensi comunemente, esiste ed è dimostrabile.

Citazione di: Jacopus il 22 Gennaio 2019, 22:48:20 PM
Non sono un economista.

Non serve esserlo per comprendere ciò che il buon senso e la sensibilità rivelano sempre. Così come non è necessario essere un letterato per commuoversi ascoltando una poesia. O un musicista per essere rapito in estasi da un brano musicale. O sentire scaturire l'emozione guardando un dipinto. A me capita di vivere il percorso opposto. E cioè che dopo aver provato quel non so che di fronte a qualcosa mi viene voglia di approfondirne anche l'aspetto tecnico.
E dunque, quando parliamo di economia, quello che conta è il suo scopo principale cioè il soddisfare i bisogni umani primari e poi gli altri.
E, purtroppo, in economia vince il più forte. Laddove il più forte, ahimè, non è il è più bravo ma il più forte tout court.

Citazione di: Jacopus il 22 Gennaio 2019, 22:48:20 PM
ma credo che i parametri di allora non siano sovrapponibili ai parametri di oggi e l'economia non essendo una scienza esatta, ovviamente ne deve tener conto. Le politiche economiche di allora erano motivate da una situazione geopolitica molto diversa, sia all'interno delle cosiddette socialdemocrazie che all'esterno.

Vedi che pur non essendo un economista, più avanti, rilevi, giustissimamente, una situazione macroeconomica del tutto differente rispetto al passato recente (diciamo prima dell' 89) che è indubbiamente importante: l'attuale decremento demografico europeo. Importantissima ma non decisiva. Decisivo fu il crollo del comunismo che fece da spauracchio per tutto il novecento impaurendo le élite e "costringendole", ecco lo snodo fondamentale, a concessioni così grandi, ma così grandi, che consentirono alle classi dominate una vera e propria età dell'oro. Certamente il decremento demografico non aiuta ma sarebbe superabile. Così come "lo  dice il mercato." Così come tutti i "totem" che ci fanno bere.

Citazione di: viator il 21 Gennaio 2019, 22:59:12 PM
Salve. L'inaridimento dell'espressione "artistica" secondo me è conseguenza dello svanire di quella che è stata la funzione originaria del suo esistere, ciòè della sua funzione didascalica.
Tutta l'arte figurativa espressa prima dell'avvento della fotografia è stata prodotta con intenti didascalici.
Volontà, utilità, necessità di comunicare per immagine tutto ciò che non si poteva comunicare in altri modi.
Quindi tutto sommato l'arte figurativa è andata maturando attraverso la maestria nel riprodurre la realtà visiva, al limite rivestendola di particolari e significati culturali a seconda delle epoche e dei rapporti di potere vigenti.

Sì, per quello che concerne l'arte figurativa le tue parole sono condivisibili. Si può completare il discorso riflettendo sul fatto che la maggior parte (forse tutte!) delle opere pittoriche, almeno sino a ben oltre il Rinascimento, avevano come oggetto il cristianesimo. E dunque mi sembra di poter inserire, tra i fattori che concorrono a determinare una certa decadenza di questa disciplina artistica, la indubbia secolarizzazione della religione cristiana,

Volendo allargarmi potrei azzardare, come concausa, che lo smarrimento dei valori cristiani contribuisce alla decadenza artistica complessiva che osserviamo oggi. Laddove, sia ben chiaro, per valori cristiano intendo, in questo post, la valenza che ad essi attribuiva Benedetto Croce.

Citazione di: viator il 19 Gennaio 2019, 00:29:52 AM
Salve. Noto che questa discussione, trattante un tema potenzialmente fecondissimo (e ve lo dice un pubblico dispregiatore dell'arte come oggi viene intesa, nonchè di cavernicola ignoranza dell'argomento), si è esaurita nel giro di 24 ore e 4 interventi.

A mio parere ciò la dice lunga non sulla sensibilità o preparazione dei frequentatori del Forum, ma sulla loro psicologia. Saluti.

Oddio, l'intervento di Lou mi è sembrato interessantissimo ma, sinceramente, non ho saputo come svilupparlo. Anche in quello di Ipazia, addirittura, ho rilevato caratteri di esaustività e non sono stato in grado di aggiungere nulla.

Considerando che anche gli altri contributi, pur interessanti, non mi hanno fatto scaturire il desiderio di intervenire; bè, non so, mi verrebbe da dire che forse l'argomento non è così fecondo come invece appare.

Comunque io sono a disposizione......

A parte il fatto che questo Thread come quello sopra mi sta facendo scoppiare quel pò di cervello rimastomi. A parte il fatto che, birichini tremendi che non siete altro, in questo mese mi avete smosso da una pluriennale e apatica staticità. A parte il fatto che mi rendete fiero di interloquire con persone del vostro spessore.
Ecco, a parte 'ste robe qua, siamo arrivati ad un punto che.....non so se è lo sforzo intellettuale che mi sta facendo delirare ma ciò che dice Viator:

Citazione di: viator il 17 Gennaio 2019, 13:03:34 PM
Cioè la duplicità tra la realtà oggettiva (a noi impenetrabile ma presumibilmente priva di tempo e spazio umanamente intesi) e quella soggettiva, costituita dall'insieme delle nostre percezioni sensoriali le quali, una volta interpretate dalla psiche, generano le nostre proprie dimensioni immateriali che chiamiamo spazio e tempo.

Scusa ma, visto che la psiche è una struttura immateriale (basata su- ma non consistente in- dei supporti materiali) è ovvio che la percezione di ciò che è materiale (materia-energia) debba previamente venir trasformata in qualcosa di immateriale per poter venir riconosciuta, inglobata, utilizzata dalla psiche stessa. Saluti.

mi suscita l'impellente necessità di ampliare, senza tuttavia avvalermi di LSD o altre sostanze psicotrope, il mio spettro percettivo.

Intendo, Viator, dici bene e, fra l'altro, condivido, pur tuttavia resta il fatto che, nonostante la nostra percezione soggettiva della realtà oggettiva, ci intendiamo. Se non perfettamente, molto bene direi.

Quel punto lo trasformiamo in linea, in quadrato e triangolo, e alla fine in parallelepipedo. Ci troviamo d'accordo sulla misura ed entriamo tutti e due nello stesso modo nella stanza costruita dall'ingegnere edile. E tutti e due, se camminiamo allineati, ci abbassiamo all'unisono quando entriamo attraverso una porta incidentalmente costruita di altezza pari a metri uno e centimetri cinquanta. Cominciamo a soggettivizzare di fronte all'emozione scaturita dall'osservazione di un'opera d'arte. Ma sempre rimanendo d'accordo su tutti gli elementi spazio temporali che riguardano l'opera d'arte medesima: periodo produttivo dell'artista e data di origine del lavoro, tecnica usata, colori, etc.

Stesso pensiero faccio quando leggo:

Citazione di: Ipazia il 17 Gennaio 2019, 10:15:38 AM
Lo spaziotempo diventa una necessità della fisica, per rendere l'universo misurabile e quindi fruibile, una volta scoperto che il tempo galileiano è influenzato dalla gravitazione universale che lo modifica. Per inviare sonde su Marte, o più semplicemente per sincronizzare gli orologi del sistema satellitare gps, bisogna tenere conto della variazione relativistica del tempo fisico.

Però la sequenza temporale degli eventi esiste. Ed anche la combinazione con lo spazio. Mi pare si sia dimostrato quando, nelle calde estati nel mare Egeo, al buio pesto che solo l'isola greca e selvaggia può donare, guardavo quella stella lontana e brillante e pensavo alla canzone "extraterrestre" di Eugenio Finardi. E tuttavia mia moglie, impaurita dalla pur remota possibilità che decidessi di farmi rapire dall'extraterrestre medesimo, rapida mi ammoniva: "quella stella che stai guardando, caro marito, non esiste più. Quello che vedi risale a millenni fa! Io invece, tesoro, risalgo a qualche frazione di secondo fa. Perché, come sapete, quando i mariti guardano le proprie mogli e le mogli guardano i propri mariti non vedono la realtà oggettiva di quello che hanno davanti. Vedono quello che era la realtà oggettiva una frazione di secondo prima. E' tutto sfasato! Quindi, forzando, parecchio forzando e arricchendo la mia ignoranza di nozioni che solo uno scienziato possiede, potrei mettermi ad argomentare che passato e presente coincidono nello spazio. Spero conveniate che è un bel paradosso guardare una stella e vederla come era millenni fa!

Io non so, sinceramente non so se sia legittimo abbandonare il campo rinchiudendomi nella rassegnata consapevolezza che i nostri cinque sensi, anche con l'aggiunta del turbo compressore del pensiero, delle ali della fantasia e dell'immaginazione; siano del tutto insufficienti a penetrare questi aspetti tanto affascinanti quanto misteriosi. Non lo so e per ora la chiudo qua.

Citazione di: sgiombo il 17 Gennaio 2019, 10:02:44 AM
Perché mai il "nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma secondo modalità generali universali e costanti" non dovrebbe valere per sempre ed ovunque?

Perché vale esclusivamente in un sistema chiuso (ed è l'ipotesi che stiamo percorrendo altrimenti è meglio lasciare stare il primo principio della termodinamica introdotto da Viator).

Citazione di: sgiombo il 17 Gennaio 2019, 10:02:44 AM
Quella delle "leggi" di natura é una mera metafora, che nulla ha a che vedere con "obblighi" intenzionalmente imposti alla materia da una volontà personale.

La volontà può anche essere impersonale ma, poiché questo Universo è governato da un numero elevatissimo di leggi (alcune verosimilmente ancora ignote), ipotizzo che un Ente le abbia create. Non vedo come esse si possano essere auto costruite.

Citazione di: sgiombo il 17 Gennaio 2019, 10:02:44 AM
E non vedo che problema ci sia a ritenere l' infinita quantità ed estensione spaziale della materia qualcosa di costante, intendendo questo aggettivo nel suo significato letterale e assoluto: da sempre e per sempre tale.

Bè la legge di Lavoisier nota con il celebre: "nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma" è in realtà la legge di conservazione della massa.
Egli osservò e dimostrò che se una reazione avveniva in un contenitore chiuso, cioè senza scambio di materia con l'esterno, le masse dei reagenti e quelle dei prodotti erano uguali. Poi, con la quantistica, Lavoisier venne non dico superato ma completato individuando la materia=energia. Che mi aiuta ancor di più nel sostenere la mia ipotesi.

Se dunque il nostro Universo, benché immenso, è un sistema chiuso dove trova la materia/energia per continuare ad espandersi all'infinito? C'è dunque una scelta logica da compiere: o l'Universo non è un sistema chiuso ed allora la legge che stiamo esaminando non funziona oppure l'Universo è un sistema chiuso e la legge di cui stiamo parlando funziona. Ma se è un sistema chiuso allora gli antichi filosofi greci sostenevano, e mi pare si possa ancora sostenere, che dal nulla non proviene nulla. E quindi diventa un bel problema argomentare l'esistenza di questo Universo senza considerare altre dimensioni o altri Universi.........

Citazione di: viator il 16 Gennaio 2019, 19:17:21 PM
Ricordarsi sempre del primo principio della termodinamica : "Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma".

Che noi – bimbi impertinenti ed egoisti – vorremmo veder sovvertito in "Qualcuno o qualcosa mi ha creato, nulla e nessuno mi dovrebbe distruggere poichè a me (**) ciò non piace, le mie trasformazioni (e magari anche quelle di ciò che mi circonda) le vorrei gestire  solo io". Salutoni.

(**) al mio istinto di sopravvivenza.

Se nel nostro Universo (la materia percepibile a noi comuni mortali comprensiva dell'energia insomma lo spazio-tempo) non si può creare nulla allora quel che c'è rimane. Non si può aggiungere nè togliere nulla. Ed evidentemente non si può essere creato da sè. Dobbiamo necessariamente ipotizzare che l'origine (e forse anche l'attuale sistema di funzionamento cioè l'alimentazione) sia in un altro ordine dimensionale. Non percepibile attraverso i nostri sensi. E nemmeno tramite i pensieri. Un pò come se fossimo, perdonate la banalità, in un videogioco. O, forse ancor più calzante, come quei plastici per bimbi (tipo i trenini con passaggi a livello, scambi, semafori, etc.). Che se gli togli la corrente si arresta immediatamente e non si muove più. Che poi questa dimensione da cui nasce l'Universo sia vicinissima è impossibile da stabilire senza l'apporto di possibilità percettive, allo stato, indisponibili per chiunque di noi.

Avanzo inoltre l'ipotesi che il nostro Universo sia finito. Infatti se fosse infinito contraddirebbe la legge di Lavoisier: da dove verrebbe la materia che permette all'infinito di essere se nulla si crea? A meno che non intervenga il diverso ordine dimensionale precedentemente ipotizzato a fornire, appunto, materia necessaria affinchè l'infinito sia tale.

Inoltre rafforzerei l'idea che ho con voi condiviso con la seguente riflessione: se esistono delle leggi che governano questo Universo (e tutti sanno che esistono, valga come esempio significativo la legge dei gravi) esisterà pure un Legislatore! O vogliamo pensare che le leggi si fanno da sole?

Rileggendo il thread però, un dubbio logico sorge spontaneo: se il punto che rappresenta lo spazio (almeno in geometria che non è poco, lo sanno bene i costruttori della realtà materiale cioè geometri ed ingegneri) non esiste; e se il tempo che viviamo davvero cioè non il passato/futuro ma l'istante è indefinibile, incomprensibile......bè mi chiedo se la realtà spazio/temporale esiste davvero!

Citazione di: sgiombo il 16 Gennaio 2019, 19:48:03 PM
Il cristianesimo lo conosco piuttosto bene perchè sono stato, sia pure in anni lontani, "un bravo ragazzo dell' oratorio" (perfino "cherichetto")

Non sono del tutto certo che tu abbia conosciuto il cristianesimo. Non basta, anzi a volte è del tutto contrario alla conoscenza di Gesù Cristo, frequentare la parrocchia.

Nel mio caso, per esempio, alla nascita non fui battezzato perché i miei genitori, anzi mio padre, marxista di ferro, partigiano, comandante partigiano! Sindacalista CGIL con importanti incarichi nazionali decise che il battesimo era un'imposizione ed avrei deciso il da farsi "da grande".

Cosa che, come vedi, ho fatto. Ed il cristianesimo l'ho conosciuto dopo intensissima ricerca: ho studiato, le tre monoteiste, le politeiste, la Cabala ebraica, l'Alchimia e/o Ermetismo, la Massoneria, le religioni animiste, tutte le robe religiose dell'antico passato dai sumeri agli egizi fino alla scientologia, alle sette, ai mormoni e agli antichi riti della Papuasia. Dopo anni, diversi anni, la spiritualità ignaziana (gesuiti) aprì un varco nel mio cuore ma persino il mio pellegrinaggio in Israele con promessa di battesimo nel "Giordano" non portò i risultati sperati.
Dovettero trascorrere ancora alcuni anni di ricerca e di esperienze importanti per maturare la consapevolezza della mia vocazione cristiana. Chiamata che giunse fortissima, chiarissima e dolcissima. Come un soave alitar di zefiro direbbe il poeta.

Citazione di: sgiombo il 16 Gennaio 2019, 19:48:03 PM
Ma il comunismo dei primi cristiani, almeno se dobbiamo credere alle fonti evangeliche e agli Atti degli apostoli, (a parte l' ovvio fatto che con la successiva storia delle chiese ha poco o nulla a che fare) é stato un' esperienza utopistica (infatti di durata effimera).

Esiste ancora. Conosco, indirettamente, tengo a precisarlo, l'esperienza di Nomadelfia che sembra proprio proseguire quella tradizione lì. E, come certo condividi, non è la quantità a fare la verità. Magari sono poche migliaia i cristiani nel mondo che tengono accesa la fiaccola dell'amore cristiano. E magari io non sono fra loro e tu sì! Ripeto ciò che già ho scritto altrove: "riconosceranno che siete miei discepoli da come vi amerete l'un altro". E se alla fine della fiera salta fuori che tu, da ateo comunista, ami gli altri come si deve, anzi come Cristo comanda, a te Pietro ti apre e a me, che sto facendo tutta 'sta apologia, mi prende a calci nel sedere. E' tutto da vedere. L'importante è che se Pietro dovesse tirare  fuori le chiavi per aprirti la porta tu non gli racconti di tutti i bambini che hai mangiato e ti tolga velocemente la sveglia appesa al collo.

Citazione di: sgiombo il 16 Gennaio 2019, 19:48:03 PM
Citazione Freedom:

A dimostrazione dell'importanza, della vitale importanza di questa azione, uno dei discepoli che fa il furbo e si vuole tenere una parte degli averi per sé, muore all'istante fulminato dalla "giustizia divina"


Risposta di Sgiombo:

E poi dicono di Stalin...

Vedo, Ipazia, che la Cina ti sta proprio a cuore. Ho letto le tue ragioni cioè la tua difesa di quel grande Paese e, non lo nego, mi hai quasi convinto.

Nel senso che, pur ribadendo le mie osservazioni con special riguardo al dumping salariale che ritengo imperdonabile anche perchè, per osmosi, ha devastato i salariati di tutto il mondo. E, anzi, aggiungendone di nuove che mi vengono in mente: penso a piazza Tienanmen e, in buona sostanza allo scimmiottare il nostro modello produttivo marcio. Ciò che tu chiami conoscere il nemico così da vicino da potergli stringere le palle in una ferrea morsa finanziaria.E' vero ma, in realtà, è solo un aspetto della questione. Il rovescio della medaglia è che la Cina è costretta a sperare, e, probabilmente, fare qualcosina in più che sperare, che gli Usa rimangono floridi e lo rimangono a lungo. Almeno sino alla scadenza dei Treasury in loro possesso........

Ciò nondimeno, dicevo, le tue motivazioni, diciamo pro Cina, rappresentano un importante spunto di cui tenere conto. E così farò.  

Citazione di: davintro il 16 Gennaio 2019, 16:28:29 PM
Vorrei soffermarmi un attimo su questo discorso della "competenza", per togliermi un sassolino dalla scarpa (ora non sto polemizzando con Oxdeadbeef o con un altro utente in particolare, ma con una certa linea di pensiero che ogni tanto emerge), Mi viene da pensare in particolare all'esempio del topic sulla chiusura domenicale dei centri commerciali, dove alla posizione liberale per cui ogni limitazione della libertà individuale (compresa quella di voler lavorare o consumare in un centro commerciale di domenica) è illegittima, fintanto che non limita direttamente la libertà degli altri, veniva opposta l'idea, che molti dei desideri (e dunque delle libertà di soddisfarli) delle persone non siano davvero genuini, ma il portato di condizionamenti sociali, di cui la maggior parte delle persone non si renderebbero conto, ma che possono essere smascherati da dei sociologi, magari orientati in una certa direzione ideologica, che potrebbero insegare a tutti quali sono i desideri naturali che meriterebbero di essere soddisfatti e quali invece frutto della manipolazione sociale/comunicativa, da rimuovere. Le conseguenti implicazioni di tali premesse sono evidenti: una volta rimossa l'idea del libero arbitrio e della responsabilità individuale e considerate le persone alla stregua di come bambini incapaci di discernere il loro "vero bene", e la loro "vera libertà", ecco la necessità ci creare una ELITE COMPETENTE di sociologi o intellettuali, che alla luce della loro cultura provvederanno a stabilire per tutti la lista dei desideri esprimenti la "vera natura" delle persone, da soddisfare (come può essere ad esempio, quello di comprare i loro libri), e la lista dei desideri fittizi, (come quello di andare al centro commerciale di domenica), che paternalisticamente, "per il nostro bene" andrebbero repressi, perché non rispecchianti la "vera natura delle persone", natura che essi presumerebbe di conoscere meglio degli individui a cui tale natura appartiene. A questo punto mi chiedo: non è paradossale e ipocrita accusare il liberalismo di voler sottrarre spazi di sovranità ai popoli in favore di elite tecnocratiche, quando poi l'accusa viene da proprio da degli antiliberali che pensano che le persone siano incapaci di conoscere la loro vera libertà e che i loro desideri debbano essere approvati da dei sociologi che stabiliscono quando essi provengono davvero dalla loro personalità, e quando invece sono veicolati dai mezzi di comunicazione? Non è forse doppiopesismo contestare la tecnocrazia quando si parla di scelte economiche che i governi farebbero in contrapposizione alle esigenze sentite dai popoli, per poi farla rientrare dalla finestra quando si pensa che la sociologia (come se questa fosse una scienza più esatta e rigorosa dell'economia...) sia capace di decifrare meglio del sentire diretto delle singole persone comuni, l'autenticità dei desideri, e dunque di ispirare una serie di impedimenti moralistici al soddisfacimento dei desideri etichettati come inautentici? Al contrario Il liberalismo, proprio in quanto pone la libertà individuale come valore supremo, è la dottrina politica in cui è necessariamente più forte il richiamo al principio di autodeterminazione e di autconsapevolezza delle proprie esigenze degli individui, e conseguentemente dei popoli, che nella concretezza del loro contenuto, altro non sono che insiemi di individui

Hai così ben argomentato che, per un attimo, mi hai quasi convinto.
Caspita, mi son detto, come è possibile che sia d'accordo con Davintro che sta sostanziando un punto di vista che, da tempo immemore, è contrario al mio modo di vedere le cose?


Bè, a mio modo di vedere, nella tua pur convincente analisi non hai considerato la prospettiva, decisiva, di chi mette in condizioni le persone di vivere il liberalismo che hai sostenuto. Non si tratta dunque di interpretare e governare i desideri delle persone (anche se due parole sul marketing andrebbero spese....) bensì di non obbligare altri a creare le condizioni per la loro soddisfazione. Nel senso che per tenere aperti gli esercizi la domenica si costringono diverse persone a lavorare. Ma sono disposto a discutere anche di questo (potresti sostenere che i benefici ripagano questo sacrificio tutto sommato, ma solo apparentemente, modesto); quello che però non sarei tanto propenso a prendere in esame è l'incontrovertibile valenza simbolica che questi comportamenti creano: lavorare 24 ore al giorno per 7 giorni alla settimana è cosa buona e giusta. Non esistono più spazi vietati al lavoro ed il feticcio della produttività regna sovrano. Il vero dio del nostro tempo. Ma come, sostengono i fautori di questa mentalità, si offre un servizio a tante persone, si fa girare l'economia, si crea allegria! 


Non credo. Penso, piuttosto, che sia l'inizio del pensiero unico. Lavorare, consumare, crepare. Ecco la trinità del mondo moderno. Uscire di casa solo per fare una di queste cose qua.