Il batterio ha inoltre il vantaggio sull'umano di non farsi domande di questo tipo. Si scinde e ognuno dei due va per la sua strada.

Citazione di: bobmax il 10 Dicembre 2019, 11:28:35 AM
L'autocoscienza non può essere frammentata. Perché ve n'è una sola: io.

Non vi è alcun noi autocosciente.
Almeno non v'è n'è alcuna prova.

Sempre che con "noi" si intenda una parte del tutto...
Perché se con noi si intende il tutto, allora non può esservi proprio alcuna coscienza.

Certo che la coscienza è individuale. L'evoluzione nè ha nè è prodotto di una coscienza cosmica. Sarei superstiziosa a pensarlo, hai ragione. La "coscienza collettiva" è la risultante gnoseologica (scienza, filosofia, sapere) di tante coscienze individuali di una specie che la coscienza individuale ce l'ha.

CitazioneLa scienza si occupa dell'altro, dell'oggetto. Essendo fondata sul pensiero razionale deve necessariamente determinare, ossia distinguere.

"omnis determinatio est negatio". Ottimo principio epistemologico che permette di agire su sistemi "isolati" escludendo l'interferenza del ricercatore...

CitazioneDi modo che per la scienza la scissione originaria soggetto/oggetto è un non problema.
S'immagina di porsi "fuori" valutando entrambi come oggetti!

...non proprio ridotto ad oggetto, ma che solo grazie a questo espediente può restare soggetto.

CitazioneNon può che fare così, perché per il pensiero razionale a monte della scissione vi è il nulla.

Mentre a valle c'è l'operari ...

CitazioneE tu questo non lo vuoi proprio accettare. Non puoi accettare di essere nulla.

... che edificando (Bildung) si eleva dal Nulla e lo riempie di significato.

CitazioneCosì ti aggrappi alla scienza. Che in questo modo invece di essere uno strumento utile per inoltrarti nel mondo, diventa per te superstizione.

Una superstizione non diversa dalla superstizione religiosa che tanto detesti.

Così mi aggrappo, come molti di noi, al sapere che rende la vita un gioco, che tanto amo.

La frammentazione individuale dell'autocoscienza dell'universo implica indubbiamente un gioco dialettico di riflessioni tra io e altro. Ma è un gioco che, imparate le regole (scienza), possiamo giocare. Ricavandoci pure il nostro (noi) significato.

Il Titanic era la nave più moderna e veloce del suo tempo. Bisogna salirci sopra per sapere come va a finire. Magari il Titanic II riesce pure a scansare l'iceberg. Col vantaggio che nel frattempo - prima che il suo impredicibile destino si compia - i suoi mastini ti difendono da chi vuole salire senza pagare il biglietto. Facendo eccezione per qualche Di Caprio di talento. Vestito come si conviene.

La sfasatura di piano reale tra natura (physis) e conoscenza (episteme) non dovrebbe confluire in un dualismo epistemologico che confonde i piani del reale. Dal punto di vista ontologico l'inorganico viene prima dell'organico e questo dell'autocoscienza. L'autocoscienza permette di percorrere il cammino a ritroso attraverso l'attività conoscente, epistemologica, del pensiero (mente, coscienza, intelligenza,...), la quale è in grado di discernere e non confondere questi due livelli del reale, idealizzando in senso archetipico l'uno o l'altro a seconda del proprio ordinamento ideologico di pensiero.

Ciò che ha reso l'universo autocosciente è un suo prodotto evolutivo capace di pensarlo e ragionarci sopra, ma l'universo esiste prima e a prescindere da esso. Tale "verità", resa tale da miriadi di prove epistemologiche, non è falsificabile con una supposizione progettuale, teleologica, dell'universo che, al contrario, è ancora tutta da dimostrare e le cui "prove" deduttive hanno mostrato la cortezza, umana troppo umana, delle loro gambe e respiro.

Altrettando di corto respiro è il concetto deterministico dell'uomo-macchina, ridotto a processi fisico-chimico-biologici. Come diceva maral, quando avremo macchine talmente autocoscienti da autodeterminarsi non saremo noi ad essere riducibili a macchine (si fa anche questo sub specie capitalis ...), ma saranno loro a diventare "umane", scoprendo il tempo, le emozioni e la morte (Blade runner: "è tempo di morire").

Preso atto della differenza ontologica tra physis ed episteme, si può cominciare a ragionare serenamente sulla seconda, che è la parte che ci interessa di più perchè è una variabile relativamente indipendente su cui possiamo modellare il reale a nostro beneficio, sia materiale che spirituale.

Tale "interpretazione" del reale, intesa tanto in senso statico di descrizione (episteme) che dinamico di attività (ethos) è di piena pertinenza filosofica anche quando fa scienza. Ma questo fare deve sapersi sempre distinguere dall'essere scienza, dall'oggettività descrivente e predicente che noi esigiamo da ogni atto scientifico. Il meglio della cui attività "oggettiva" cui siamo pervenuti ci porta a ragionare su Bigbang, evoluzionismo darwiniano, cosmologie fondamentali di tipo fisico e astrofisico, biologia.

In aggiunta a ciò sta la partita delle scienze umane in cui tanto l'oggetto di conoscenza che il soggetto conoscente hanno notevoli margini indeterministici sui quali si rende possibile l'unica teleologia di cui abbiamo contezza. E' in questo ambito esclusivamente antropologico che hanno senso le domande sul senso della vita. E pure le risposte che a queste domande siamo in grado di dare. Appartenenti pur'esse all'ambito semantico "vita". Ma in termini e su un piano del reale nettamente distinti da physis. Il piano della progettualità umana.

Citazione di: viator il 09 Dicembre 2019, 17:35:34 PM
Salve Eutidemo : Citandoti : "- oppure la diatomea realizzata in laboratorio, essendo materialmente ed energeticamente identica a quella in natura, riesce a vivere come quella naturale (cioè, si muove, si nutre e si riproduce allo stesso modo), ed allora vuol dire che che sia lei che quella in natura sono esclusivamente composte di osservabili e misurabili "materia" ed "energia bioettrica", e di niente altro!".
Secondo me purtroppo non saremmo affatto di fronte ad una prova risolutiva : non esiste la perfetta identità tra due oggetti o viventi. L'analisi ed il confronto tra la diatomea naturale (che andrebbe comunque scelta tra una moltitudine di altre solo IMPERFETTAMENTE identiche) e la diatomea sintetica rivelerebbe comunque - se spinta ad adeguato profondissimo livello di dettaglio - una qualche differenza che molti (tutti i creazionisti, ad esempio) rivendicherebbe come eventuale oppure certa dimostrazione che "....c'è dell'altro" oltre a ciò che abbiamo dimostrato identico.

Non è questione di creare due cellule "identiche", ma di emulare la natura nei suoi processi metabolici ...

CitazioneC'è poi il concetto di artificialità, il quale esclude che l'uomo possa attribuire a ciò che produce degli ingredienti che non provengano comunque - indirettamente - dal mondo naturale.

... traendo quindi ipotesi fondate sul passaggio dall'inorganico, all'organico, al vivente. E' materialisticamente evidente che la materia prima la fornisce in ogni caso la natura. Infatti si lavora sul processo non sull'invenzione di materia ex novo. Il che competerebbe solo ad una divinità.

CitazioneIl discorso è fideistico-filosofico, quale che sia la concretezza material-scientifica che si voglia cercare di dargli

Mica tanto, perchè risolvere l'enigma del sorgere della vita a partire dalla materia inorganica supera lo stadio fideistico.

CitazioneEsso è speculare a quello sull'anima : molti (i fideisti anzitutto) sostengono che, quali che siano le diversità apparenti e formali che appaiono tra due esseri umani, TUTTI gli esseri umani (e, guarda caso, SOLO gli esseri umani !) possiedono un'anima (la cui esistenza però nessuno ha mai dimostrato). Sono il credere e la fede ciò che rende esistente ("vero") ciò che ci circonda.

Se io mi credessi una divinità e costruissi e diffondessi una mia descrizione e dei miei attributi la cui falsità risulti scientificamente indimostrabile ? Si potrebbe non credermi ma non si potrebbe darmi torto. Saluti.

Trovare il comune denominatore dei viventi è ben diverso che stabilire il denominatore comune: anima. La vita è un fenomeno oggettivamente riscontrabile, l'anima: no.

@davintro

Io stessa ho allargato il discorso del concetto di vita umana distinto dalla sopravvivenza. In tale distinzione si apre lo spazio ontologico della filosofia (etica a partire dalla etologia umana e dalla Bildung, "natura umana" edificante e costituente, che l'accompagna). Ma la vita, in quanto fenomeno evolutivo naturale, è esclusivamente ontologia scientifica in cui la filosofia, ribadisco, non può aggiungere nulla.

Nel tuo commento si riduce la sensorialità umana a mera sensorialità fisiologica, trascurando il sesto senso (mente, autocoscienza) che dalla modalità percettiva sensoriale umana è inseparabile. Senso di confine, convengo, tra scienza e filosofia. Da qui a oltre, però. Non da qui a prima. Prima c'è solo il passaggio cruciale dalla materia inorganica al snc, lo sviluppo della cui funzionalità ha permesso il prodursi di un vivente autocosciente. Fin qua è solo la scienza in grado di dire cose fondate. Non semplicemente narrate.

Citazione di: bobmax il 09 Dicembre 2019, 18:48:27 PM

A questo punto, tutto il nostro discorso assume una valenza ETICA.

Perché, almeno per quel che riguarda ciò che intendiamo con "vita", essa risulta essere nient'altro che un'emergenza del mondo materiale.
E se così è... anche noi stessi altro non siamo che una espressione di questo mondo!

Un mondo in cui vigono le leggi della necessità e, forse, del caso.
Un mondo in cui tutto ciò che accade dipende dal mondo stesso, nella sua totalità incommensurabile, e "mai" dalla libera volontà del singolo.
Perciò un mondo in cui non vi è alcuna libertà.

E soprattutto, un mondo in cui il Bene è una pia illusione.

Da qui (vita biologica) a oltre si risolve la questione ETICA. Con tutto il Bene e la Libertà possibili e necessari.
.

Citazione di: Eutidemo il 09 Dicembre 2019, 13:34:28 PM

...Quest'ultima prova, invero, secondo me, si avrà definitivamente soltanto quando un essere vivente verrà "duplicato" in tutto e per tutto, sequenziando in modo completo il suo codice genetico; cosa a cui pian piano si sta arrivando, perchè l'unico problema per realizzare tale progetto, non è affatto di carattere concettuale, bensì soltanto di carattere di "strumentazione nano-tecnologica".

***
Una volta realizzato questo, i casi sono due:
- la diatomea realizzata in laboratorio è materialmente ed energeticamente identica a quella in natura, però non riesce a vivere (cioè, non si muove, non si nutre e non si riproduce), allora vuol dire che quella in natura è composta di "qualche altra cosa" oltre alla "materia" ed alla "energia bioettrica" realizzabili, prima o poi, in laboratorio.
- oppure la diatomea realizzata in laboratorio, essendo materialmente ed energeticamente identica a quella in natura, riesce a vivere come quella naturale (cioè, si muove, si nutre e si riproduce allo stesso modo), ed allora vuol dire che che sia lei che quella in natura sono esclusivamente composte di osservabili e misurabili "materia" ed "energia bioettrica", e di niente altro!

***
Per adesso, sebbene, secondo me, la seconda cosa appaia la più probabile, essa non può ancor essere affermata con certezza!

Direi che (quasi) ci siamo.

I materiali di partenza sono biologici ma, a parte il lavoro in più che i biologi molecolari dovrebbero fare per produrli sinteticamente a partire da materiale inorganico, il risultato, consistente nel produrre cellule operative, quindi "vive", a partire da componenti inerti, non cambierebbe.

Come il Tempio di Gerusalemme nel 70 d.c.

Trovo molto "orientata" questa interpretazione. La mia oppostamente orientata vi ha visto una netta contrapposizione di classe tra chi é dentro la cittadella del potere, - presidenti, cortigiani, nani & ballerine - e chi da quella cittadella é,  per censo ovvero classe,  drammaticamente escluso.

Riepilogando alcuni contributi:

Si può parlare di vita solo in presenza di organismi biologici in possesso di tutte le funzionalità fisiologiche attive e capaci (come specie) di riprodursi.

Si escludono pertanto comportamenti attivi di natura tecnologica o inorganica (forze cosmiche, telluriche, atmosferiche, marine, etc).

Il venir meno delle funzioni fisiologiche determina lo stato di morte dell'organismo biologico, con conseguente decomposizione e ritorno nel ciclo naturale della sua materia corporea.

L'area filosofica induce ad ampliare il discorso verso l'etologia, e il  linguaggio comune, distinguendo i concetti di sopravvivenza e vita. La sopravvivenza garantisce i requisiti basali del vivente, mentre la vita dovrebbe soddisfare l'optimum etologico di una specie. Ad esempio, per un animale selvatico la gabbia garantisce soltanto la sopravvivenza, ma lo depriva di altre sue caratteristiche vitali ed esistenziali geneticamente acquisite.

Nel caso dell'etologia umana, la questione si fa più complessa perché la sfera etologica oltrepassa i bisogni naturali, tocca l'area del desiderio e la espande assieme al raggio semantico del concetto di vita umana inclusivo degli aspetti esistenziali et(olog)ici. Tale espansione tende all'infinito nell'aspirazione alla vita eterna.

Citazione di: anthonyi il 08 Dicembre 2019, 07:17:02 AMDirei che l'Italia è veramente spaccata, da una parte l'uomo forte, dall'altra parte le sardine.

Ed entrambi si espandono nel vuoto, perché i poteri forti si pappano qualsiasi italico uomo forte e le sardine le fanno marinate.

Ho consultato i documenti Censis. Non dicono molto sulle modalità d'indagine e la coorte. Probabilmente hanno fatto una domanda secca e questo 48% é la media, che tra gli operai e mansioni esecutive raggiunge, udite-udite, il 67%. Se lo combiniamo coi 3 minuti di applausi per Mattarella alla prima della Scala da parte del pubblico ingioiellato, si capiscono tante cose.

Se é così bisognerebbe approfondire a quanto milioni di idee diverse di uomo forte corrisponde "l'uomo forte" degli italici. Tipo idee di Dio, per intenderci. Escluderei tutti gli uomini forti che vengono a razzolare nel tuo orticello. Lenin non é Mussolini, etc.:  anche orticelli ce ne sono milioni.

Perché limitarsi al metabolismo biochimico del carbonio. L'equivalente metabolico della IA é di tipo elettrico, ma non mi pare il caso di sottilizzare. Una IA sa quando deve alimentarsi: cambia solo il sensore. Sulla riproduzione concordo, ma una IA é potenzialmente immortale, fatto salvo lo sviluppo tecnologico che la potrebbe rottamare anzitempo. In ogni caso le IA, a modo loro, hanno tutte le capacità di riprodursi. Siamo già arrivati ai "neuroni" elettronici ...

Insomma devi aggiungere qualche altra caratteristica alla tua definizione di vita per escludere l'IA.

Citazione di: anthonyi il 07 Dicembre 2019, 13:19:56 PM
La domanda del topic però, almeno come la intendevo io, non riguardava questioni economico-finanziarie, che sembra siano andate per la maggiore, ma il bisogno di capire cosa c'è, se c'è qualcosa, nella testa di questo 48 % di cittadini, davvero sono convinti che un uomo della provvidenza risolverà i nostri problemi o si tratta di semplici sfoghi emotivi ?
Un saluto

Quanto attendibili siano i sondaggi lo dimostrano gli exit poll. Visto che hai postato tu la discussione dovresti anche metterci in grado di valutare la fondatezza del sondaggio, la qualità dei quesiti, e il probabile fumus mediatico che ha accompagnato il tutto. Magari un link non meramente mediatico.

Avevo già parlato di "materia organica (chimica del carbonio) autoriproducibile (biochimica genetica)"

@phil

Una IA sofisticata é vita ?
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