L'idealismo - fin dai tempi di Pitagora e Platone - c'entra perchè "strumentalizza" alcune regolarità ricorrenti per attribuire a formule matematiche prodotte dalla speculazione umana un carattere trascendente: la mathesis universalis. Certo che il nostro intelletto è natura, ma la matematica non l'hanno pensata i quark, bensì uno stato di aggregazione della materia molto complesso come il cervello umano. In assenza del quale essa non esisterebbe. Ockham.

Citazione di: bobmax il 04 Dicembre 2019, 16:01:06 PM
La matematica è espressione del nostro pensiero razionale, che a sua volta fa parte del mondo.
Non dovrebbe perciò stupire quanto la matematica sia coerente con la realtà fisica, e come addirittura formule astratte si rivelino in seguito conformi al mondo fisico.
E' infatti lo stesso mondo fisico a generare queste formule!

Direi proprio di no. Dietro ogni formula, da quelle di Archimede alle attuali, vi è un lungo lavoro di speculazione logico-matematica per riflettere le regolarità dell'universo in postulati teoretici con capacità predittive.

CitazioneAnche l'eleganza o l'estrema complessità con cui la matematica descrive la realtà, non fanno che rispecchiare il "sistema" mondo.
E' il mondo che guarda se stesso.

Appunto: rispecchiamento della parte del mondo autocosciente sul mondo. L'immagine nello specchio non sono io, ma è un artificio, un io virtuale. L'idealismo pensa che la causa dell'esistenza del mondo sia l'immagine nello specchio e non viceversa. In realtà l'immagine è sullo specchio, ma l'artificio è così potente che ce la fa apparire nello specchio. Su questi inganni "analogici" si regge l'idealismo.

CitazionePoiché nessun sistema è in grado di uscire da se stesso, vano sarebbe sperare di cogliere, nel mondo, la "prova" di ciò che lo regge.
La complessità, l'eleganza della matematica, altro non fanno che confermare questo nostro "sistema" mondo. Che si mostra con la propria coerenza razionale, nella certezza suo stesso esserci, ma di per se stesse queste formule nulla aggiungono a ciò che c'è. Solo lo chiariscono!

Se usciamo dal "sistema" idealistico la realtà si presenta in tutta la sua verità in cui, come nella musica di Mozart, c'è tutto quello che deve esserci... Non una nota di più, che sarebbe vanamente fuori dal suo (ovvero nostro) "sistema" musicale.

CitazioneE' a mio avviso estremamente importante considerare che solo di un "chiarimento" si tratta, mai della Verità.

... che non è nient'altro che l'esito di una fortunata ricomposizione dei puzzles. Plurale, perchè di verità ce ne sono molte e ciascuna spiega il suo livello del reale.

CitazioneLa matematica, così come ogni altro sapere umano, contribuisce al "chiarimento" di ciò che c'è. Ma non fornisce alcuna risposta al perché c'è. Nè cosa sia davvero.

"Perchè" riesce a spiegarlo (almeno fino al limite della "causa prima", ammesso e non concesso che ve ne sia una, o molte, o sia inconoscibile). "Affinchè" no, perchè è un concetto tutto nostro che dobbiamo innanzitutto spiegare a noi stessi. Anche la "causa prima" ha tutti i requisiti di un problema esclusivamente nostro. Di come ci hanno insegnato fino ad oggi a leggere e interpretare il mondo.

CitazioneOgni volta che ci azzardiamo a vedere, in ciò che è soltanto chiarimento, una "verità" assoluta, ecco che cadiamo nella superstizione!

Parole sante, e in questa discussione ne parliamo.

CitazioneDiverso è invece l'inoltrarci nel mondo, e quindi anche nella sua "matematica", alla ricerca del limite. Il limite, dove naufraga inevitabilmente il pensiero razionale, che va alla ricerca del Vero.

Per cui, come ho detto sopra, il limite è un attimo prima della "causa prima". Sulla quale si può fare solo poesia "...E il naufragar m'è dolce in questo mare..." Io pure mi cimento in questo esercizio poetico sul limite, purtroppo senza i sublimi risultati del poeta.

CitazioneOccorre però consapevolezza del limite.
Se manca questa consapevolezza, cadiamo nella superstizione. Ossia nel credere Vero ciò che è soltanto "cifra".

Anche su questo concordo. Il vero ridotto a "cifra" è il sigillo inconfondibile del feticismo scientista.

Solitamente inconsapevole del limite, com'è il caso della crescita infinita del Capitale alimentato da voraci colonie di umani che crescono senza limite.

CitazioneUn esempio di questa caduta può essere il teorema di Cantor, che nella sua dimostrazione attualizza l'infinito! Una pretesa assurda, che deriva dalla presunzione di trattare l'infinito come cosa tra le cose.

Mentre l'infinito non è affatto una cosa! L'infinito è un'idea aperta...

Solo i poeti e gli artisti ne hanno accesso. I filosofi con cautela. La scienza esclusivamente come limite delle sue funzioni trascendentali, negli altri casi la soluzione si scarta.

Citazione di: InVerno il 04 Dicembre 2019, 10:03:32 AM
Leggo con interesse senza voler partecipare, mi permetto tuttavia un intramezzo musicale che mi pare adeguato

https://www.youtube.com/watch?v=nL5xSDGarFo

Buona continuazione  

Ottimamente IT (dalla parte avversa). Quando le mie amiche (e amici) si disperano per aver bruciato l'arrosto ne approfitto per spezzare una lancia in favore della fisica, e della termodinamica in particolare, saperi preziosi anche per fare buona cucina.

Citazione di: myfriend il 04 Dicembre 2019, 10:21:00 AM
Tu non vivi a partire da un "sano e onesto non so"....perchè tutte le tue azioni sono generate da una "causa prima" (una visione del mondo...per lo più "inconsapevole") ma che comunque c'è. Se non fosse così saresti una pianta.  

Magari, sfiorerei l'immortalità nutrendomi solo di acqua, aria, sali minerali e materia organica decomposta.

CitazioneC'è sempre una motivazione che ti spinge ad agire...e che è all'origine di ogni tua azione. E questa motivazione ha origine dalla tua personale visione del mondo, la quale parte dall'assunzione di una "causa prima" ben precisa.
Quindi...bando alle ciance e all'aria-fritta della filosofia. E parliamo di cose concrete.

Si, parliamo di cose concrete: le cause seconde bastano e avanzano per pensare ed agire, fin dal primo vivente dotato di snc.

CitazioneQual è la tua "visione del mondo" e la "causa prima" della tua visione del mondo...."causa prima" che determina le motivazioni che stanno all'origine delle tue azioni? Eh?  

Io so di non sapere quello che non so e so di sapere quello che so. Il non sapere lo lascio alla patafisica, il sapere alla fisica.

L'Incausato non coincide col Nulla perchè fin dall'inizio divenne Qualcosa. E il fotone - fossile vivente del Bigbang - ce lo testimonia da sempre. Noi attingiamo a questo antico Testamento nelle arcane fenomeniche manifestazioni fotoniche della radiazione cosmica di fondo

Tuttavia concordo che L'Incausato ... è esso stesso la Ragione. Basta prenderne atto e agire nel rispetto della sua Legge. Nel nostro interesse, perchè è una Legge che ammette solo le deroghe che la rispettano. Extra ... nulla salus. Possiamo anche metterci la con-passione. Non è necessaria, ma valorizza la nostra esistenza.

Un "sano e onesto no so" è la causa prima metafisicamente più affidabile, meno "furbacchiona". La quale rimanda alle cause seconde che sappiamo e che  "l'astuzia della ragione" ci permette di conoscere. Scaltra nella misura in cui ci permette di goderci lo spettacolo senza stressarlo troppo. Ma è una scaltrezza intellettualmente onesta che non finge ipotesi e produce soluzioni, testando col metodo più etico di cui disponiamo il reale fino ad avventurarci, dati alla mano, ai confini della realtà. Confini che abbiamo, grazie a quel metodo, allargato di ordini di grandezza nel corso dell'evoluzione della nostra coscienza. L'unica che conosciamo e di cui possiamo dire qualcosa, senza cadere nel grottesco platonico.

Il fotone è messaggero di eternità, Verbo illuminato dell'archè più vera, simbolo illuminifico e nirvanico fin dalla notte dei tempi umani. Ma tra noi e lui ci stanno 14 miliardi di anni solari di evoluzione. E un Nulla che fin dalla sua nascita divenne Qualcosa. Probabilmente senza ragione e causa, ma così è.

Fukuyama ha teorizzato, dopo la caduta del Muro, la fine della storia, che tu individui invece nell'incarnarsi della Coscienza cosmica attraverso la consapevolezza.

Citazione di: myfriend il 03 Dicembre 2019, 16:49:00 PM
Che ci azzecca la coscienza col livello di realtà del microcosmo?

Bè...prima di tutto è un problema di termini. Quando parlo di Coscienza cosmica non mi riferisco alla "coscienza umana". Non sono sinonimi....ma lontani - anzi, lontanissimi - parenti. Cioè, la "coscienza umana" esprime della caratteristiche che derivano dalla Coscienza cosmica. Ma la Coscienza cosmica è molto di più.
Comunque...per farla breve, uso il termine "coscienza" per rappresentare i concetti di autoconsapevole ed intelligente.
Intelligente perchè noi, in natura, osserviamo intelligenza: le leggi matematiche della fisica, le informazioni biologiche contenute nel DNA, le forme geometriche delle galassie e delle orbite dei pianeti.
Se la materia "emerge" da un'origine comune, per me l'intelligenza che noi osserviamo nelle "forme" e nelle "leggi" della natura, non può che risiedere in questa origine comune.
L'intelligenza che noi vediamo in natura non può svilupparsi per caso.

Per chi conosce la matematica, questo postulato appare chiarissimo.

Certo, apparve chiarissimo al suo primo maestro Pitagora, padre nobile di un Verbo che trovò in Platone il suo profeta, la cui cosmogonia andava dall'archè delle forme (geometriche) perfette fino ai rapporti armonici precisi della musica cosmica delle sfere celesti, per poi consolidarsi in Mathesis Universalis in cui è scritto il gran libro della Natura che in questa lingua a noi parla.

CitazioneCos'è la matematica? La matematica è un linguaggio formale che serve per descrivere una logica.
Ad esempio:
La logica che dice più aumenta X e più aumenta Y (Y è direttamente proporzionale a X) noi la rappresentiamo così: y=ax
La logica, invece, che dice più aumenta X e più diminuisce Y (Y è inversamente proporzionale a X) noi la rappresentiamo così: y=a/x
Cioè, la matematica esprime una logica.
Ma quelle appena descritte sono logiche semplici...elementari.

Ora...questa è una delle leggi di Coulomb:



Prova a immaginare che logica complessa descrive questa equazione matematica.
E la natura si comporta proprio seguendo la logica complessa espressa da quella equazione matematica.
Ma non solo. Tutte le equazioni matematiche (queste logiche) sono interconnesse tra loro. Cioè tutti i fenomeni fisici seguono delle logiche tutte interconnesse tra loro attraverso logiche complessisime (equazioni differenziali e integrali).
Ecco...per chi conosce la matematica, affermare che queste logiche così complesse che noi rappresentiamo con equazioni matematiche siano il frutto del puro caso è una assurdità che rasenta la follia.
Le leggi che regolano i fenomeni fisici che noi vediamo in natura, che si comportano seguendo logiche complessissime non possono essere altro che la manifestazione di una intelligenza "infinita".

Ma anche no: troppe complicazioni. E queste complicazioni manifestano fin troppo lo sforzo dei matematici per far entrare i processi naturali nei loro crivelli, dovendosi di volta in volta inventare metamatiche ad hoc, dalla trigonometria degli egizi al calcolo infinitesimale, alle geometrie non euclidee. Facendosi per giunta ingannare per secoli dall'horror vacui dello zero, finchè gli indiani non ci misero una pezza arrivata fino agli arabi che, una volta tanto, ne fecero una di buona insegnandoci il calcolo decimale posizionale.

Una Coscienza cosmica avrebbe dovuto limitarsi a formule di questo tipo:

e^iπ + 1 = 0

la cui bellezza lascia senza fiato perchè combina il Tutto e il Nulla, il ritmo dei nostri sensi elevato all'immaginazione moltiplicata per l'irrazionalità (la cui fine è un test ancora irrisolto dalle più potenti macchine di calcolo e forse mai verrà raggiunta). Qui si sente davvero il respiro di una Coscienza cosmica, e da qui consiglierei di ripartire, lasciando Coulomb al suo destino. C'è pure una nuance di nichilismo che l'ingegner bobmax avrà colto e perfino viator troverà conferme alla sua teoria del Tutto, in cui però solo un antiuniverso ci può salvare.

CitazionePer non parlare, ovviamente, delle informazioni biologiche contenute nel DNA e nei meccanismi genetici che le elaborano. E per non parlare dell'emergere della intelligenza umana.

No, no, parliamone. Eventualmente pure nel loro contesto fisico.

CitazioneEcco...tutta questa intelligenza (o forme di intelligenza) che noi osserviamo in natura non possono che essere la manifestazione di una intelligenza infinita e autoconsapevole. Questa intelligenza infinita e autoconsapevole è "l'Entità" che è alla base dell'universo.
E diamo a questa entità il nome di "Coscienza cosmica" proprio per evidenziare i concetti di autoconsapevole e intelligente.
Poi però, la Coscienza cosmica è molto di più. Perchè questa Coscienza cosmica si manifesta anche nella immensa potenza ed eleganza di una galassia...nella immensa potenza ed energia di un sole...e nella immensa forza attrattiva di un buco nero.
Cioè...il concetto di Coscienza cosmica va ben oltre i concetti di autoconsapevolezza e intelligenza. Ingloba anche le maestose potenze e forze che noi osserviamo nell'universo.

Non resta che incarnare lo Spirito assoluto (Coscienza cosmica) nello Spirito soggettivo (noi) attraverso il medium della Ragione (consapevolezza). Non fa una piega; anche Fukuyama, oltre al tedesco che ha il copyright, concorderebbe.

Citazione di: viator il 03 Dicembre 2019, 12:39:15 PM
Nascendo, presentandoci alla ribalta, noi ci troviamo di fronte e tutt'intorno le diverse etiche preconfezionate da altri.
Anche se possediamo indipendenza di giudizio, costruiremo la nostra personale etica sulla base dell'osservazione e dell'esperienza ma SEMPRE, in un caso o nell'altro, noi considereremo le altrui o nostre conclusioni etiche come PUNTI DI PARTENZA del nostro futuro, mai come punti di arrivo di ciò che ci ha preceduto e dal quale ERAVAMO ASSENTI. Saluti.

Non solo le etiche, ma pure le condizioni che le producono da cui è ancora più difficile prescindere, preconfezionate. In assenza di queste pre-condizioni i buoi, semplicemente, mancano. L'etica è questione più complessa di un carro trainato da buoi consapevoli.

Citazione di: Eutidemo il 03 Dicembre 2019, 13:30:01 PM

... certamente, l'onere di dimostrare l'esistenza del "noumeno" incombe su chi ne sostiene l'esistenza, non su chi la nega!

Però, chi la nega, deve allora dimostrare "di che cosa" sia manifestazione il "fenomeno"; perchè quest'ultimo non ha certo bisogno di prova, visto che lo sperimentiamo direttamente...ma da dove viene?

Qui si mischiano due livelli. Uno epistemologico, che ha a che fare con la causalità filtrata dalla soggettività della conoscenza ed uno ontologico che riguarda la realtà indagata nella sua "essenza".

Riguardo al secondo esso si mostra da sè: il fenomeno è evidente in tutta la sua oggettività soggettivamente conoscibile. Per quanto riguarda il primo: il fenomeno rimanda al fenomeno che lo precede. Che può essere - e solitamente è - plurale. E così via fino al Bigbang o a Dio. Qualunque esperimento facciamo non riusciremo mai ad andare oltre ciò che (etimologicamente) si manifesta, per cui esiste solo il fenomeno, tanto fisicamente che metafisicamente.

Tolto quello che provvisoriamente era l'ultimo velo di Maya (l'atomo per i chimici), non si è trovata Maya ma un altro velo di fenomeni subatomici che possiamo conoscere solo attraverso le varie forme altrettanto fenomenologiche dell'esperimento.

In conclusione:

Se ci teniamo solo il fenomeno cosa perdiamo in termini fisici e metafisici ? la mia risposta è: nulla. Prendiamo atto che esiste solo il fenomeno e che la catena causale, lineare o più spesso molteplice, lega tra loro altri fenomeni. Questa presa d'atto falsifica (e quindi elimina) anche il modello ontologico soggetto-oggetto, fonte di fallacie ricorsive quando lo si voglia congelare metafisicamente, poichè nella realtà verifichiamo che esistono solo interazioni in cui il soggetto agisce su oggetti che agiscono sul soggetto medesimo rendendolo oggetto.

Nel reale piuttosto che la logica lineare della causalità aristotelica funziona quella matriciale a più variabili (e più matrici talvolta con variabili in comune) e il sapere diventa la soluzione di un puzzle in cui ogni tessera ha il suo quid di causalità.

Citazione di: myfriend il 03 Dicembre 2019, 10:37:51 AM
Per come la vedo io, l'etica è una conseguenza della conoscenza - e della nuova consapevolezza che ne deriva.
Mettere l'etica prima di tutto sarebbe un po' come mettere il carro davanti ai buoi.
C'è chi lo fa eh.
Le religioni (tutte le religioni, compreso l'ateismo e le varie forme di ateismo....da Nietzsche al nazismo e al comunismo) lo fanno da sempre....mettono l'etica davanti alla conoscenza e mandano sul rogo o nei gulag o nei lager coloro che si preoccupano della conoscenza (oltre a mandare sul rogo, nei gulag o nei lager il "branco" avversario...e cioè gli "infedeli" o gli "ebrei" o i "nemici del popolo").
Perchè la conoscenza ha questo brutto vizio: Non si inginocchia davanti a nessuna etica pre-definita.

La vedo all'incirca così anch'io. Ma allora mi dici che ci azzecca la coscienza cosmica ? Che ci azzecca attribuire alla quantistica, che si occupa del livello di realtà del microcosmo fisico, una caratteristica come la coscienza che appartiene al livello di realtà del macrocosmo biologico autocosciente ?

Citazione di: myfriend il 02 Dicembre 2019, 18:12:31 PMmela=pera ...è ovvio che non ci azzecca nulla.

Appunto: quantistica=atomistica=biologia=etica ...è ovvio che non ci azzecca nulla.

Citazione di: Phil il 02 Dicembre 2019, 12:09:34 PM
Non per fare l'avvocato di Protagora, né il suo discepolo (Euatlo docet), ma la stessa dicotomia sano-malato è stata ed è tuttora spesso meno "oggettiva" di quanto sembri (dalle riflessioni di Foucault alla "classificazione" dell'omosessualità, passando per l'Asperger). Certo, ci sono casi piuttosto indiscutibili di malattia, ma siamo pur sempre in una metafora; se ne usciamo, rientrando nel discorso filosofico, interpretativo-valutativo del reale, etc. Protagora forse ci chiederebbe: c'è una dicotomia parimenti netta e indiscutibile?
Nel "misurare" un vivo da un morto, la scienza fallisce di rado, ma suppongo il buon Protagora si riferisse al misurare le differenti identificazioni (più o meno ontologiche), il giusto dallo sbagliato, il vero dal falso, etc. senza escludere (aggiungerei) la scappatoia di andar a cercar analgesici prescritti alla "farmacia di Platone" (come direbbe qualcun'altro).

Quando uno parla di "migliore disposizione", presuppone che ce ne sia pure una "peggiore" e che l'interlocutore concordi intersoggettivamente con lui su tale scala di valori, al netto della soggettività dei concetti di malattia e salute. Altrimenti la metafora non funzionerebbe 

Citazione di: myfriend il 02 Dicembre 2019, 13:29:49 PM
@Ipazia

Non ti è chiaro il concetto.
E=MC^2 riguarda SOLO la quantità di massa che si perde e si trasforma in energia durante una reazione fisico-chimica.
Durante una reazione fisico-chimica, NON tutta la massa si trasforma in energia...ma solo una piccola parte. Il resto della massa si trasforma in altra massa.
Cioè...E=MC^2 riguarda SOLO la quantità di massa che si perde in una reazione fisico-chimica.


Esempi:
Un esempio dell'enorme quantità di energia contenuta nella materia si ha nel decollo dello Space Shuttle: di tutto il propellente usato solo un grammo diventa energia, mentre tutto il resto si converte in fumo e prodotti della combustione (altra massa).

Altro esempio è quello del Sole...e della conversione da Idrogeno a Elio.
....
Questa non è patasifica. E' fisica.
Ti consiglierei di approfondire l'argomento:
http://www.dima.unige.it/~denegri/PLS2/PENSIERO_SCIENTIFICO%20DEF/TEORIA_RELATIVITA%27/Pages/uguaglianza%20massa%20energia.htm

Grazie del consiglio, ma non serve, perchè questo, incluso il copincollato che ho omesso, non c'entra con l'argomento della discussione e non è quello di cui ho parlato aprendo la discussione.