Citazione di: Phil il 23 Novembre 2019, 21:21:02 PMSecondo me, l'orizzonte di senso ogni filosofia lo fonda più di quanto lo tragga; l'orizzonte di senso, come dicevo, è la concludenza (e talvolta la conclusione) del filosofare di un filosofo: ogni autore ci propone infatti il suo orizzonte di senso da interpretare (ermeneutica), ponderare, attualizzare, etc. Dove fonda una filosofia o, per semplificare, un autore, il suo orizzonte di senso? Chiaramente sul suo filosofare. Su cosa si fonda tale filosofare? Sui ragionamenti dell'autore. Su cosa di fondano tali ragionamenti? Su osservazioni, interpretazioni, intuizioni, etc. Su cosa di fondano queste osservazioni, interpretazioni, etc.? Sull'imprinting culturale, sulle esperienze vissute, sulle pregresse riflessioni dell'autore, etc. Almeno mi pare sia questa, in breve, la catena (aporie e tautologie comprese).

Dunque all'origine della catena causale dell'orizzonte di senso troviamo l'imprinting culturale, le esperienze vissute, - l'istinto di conservazione mentale ... dice viator - , ovvero un insieme di fattori socioculturali, anche molto materiali, che il filosofo sistematizza in conclusioni che originano l'orizzonte di senso. Ma allora la mia domanda successiva è: perchè Platone e non Carneade ? Mi rispondo da sola così saltiamo un passaggio. Non tutti gli orizzonti di senso si equivalgano, ovvero certe altezze "orizzontali" vengano replicate da miriadi di Carneadi senza nulla aggiungere - o molto poco - al Platone che quell'orizzonte ha fissato. Questo polarizzarsi personale ed epocale di determinati orizzonti non potrebbe avere a che fare con una lettura più "sentita" del reale circostante tale da prenotare il successo di una filosofia, in sintonia con l'ermeneutica che interpreta le ragioni di quel successo ?

Ovvero, esemplificando: non è che l'idea di un principio spirituale unitario di Platone sollevasse l'orizzonte dal coacervo terra-terra di idoli d'ogni sorta fornendo al modello trascendente un orizzonte a cui si farà riferimento per qualche millennio a seguire ? Se è così: è sensato trarre dalla storia, sociologia, antropologia anche la koinè da cui ogni grande interprete del suo tempo è partito per porre il suo orizzonte di senso.
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L'orizzonte di senso da dove lo trae la filosofia ?

Citazione di: bobmax il 23 Novembre 2019, 16:55:20 PM
Solo nell'istante in cui tutto l'esserci si trasfigura, e si mostra per quello che è: l'amato, affiora in noi la consapevolezza di essere Nulla.

Ogni cosa si mostra allora nella sua veracità: manifestazione dell'Amore assoluto.

Al di là dell'esserci e non esserci, noi siamo Nulla, e allo stesso tempo Tutto.

In effetti in sala parto accade qualcosa di simile. Ma bisognerebbe ripartire da lì. Anche in filosofia.

Citazione di: viator il 22 Novembre 2019, 23:17:36 PM
Ma gli aspiranti virtuosi non riflettono mai sul fatto che il voler star lontano dai pericoli (per i vizi nocivi o pericolosi), se attuato secondo raziocinio, buonsenso e virtù, porterebbe al eliminare il fumo, l'alcool, gli eccessi alimentari, il sesso non routinario, l'alpinismo, il motociclismo, le immersioni subacquee...

Forse è il caso di distinguere tra vizi e comportamenti più o meno pericolosi. Un vizio è qualcosa che danneggia l'organismo (droghe, obesità, sesso non protetto) e non è razionalizzabile, un comportamento, per quanti pericoli comporti, è sempre razionalizzabile. Può essere vissuto razionalmente o come una droga: ma siamo già su un altro piano psicologico-esistenziale.

Citazione di: Phil il 23 Novembre 2019, 00:42:47 AM
P.s.
Notoriamente non tutti gli approcci filosofici hanno avuto lo stesso successo storico, la stessa quantità di proseliti, la stessa diffusione culturale, etc. ma, secondo me, non è questo un criterio filosofico per valutarne l'inconcludenza (logica) o la conclusività (quei fattori possono ben essere criteri storici, sociologici, antropologici, etc.).

Magistrale come sempre 

Però non saprei da dove la filosofia potrebbe trarre un criterio per determinare la conclusività di certe filosofie di successo se non dai dati storici, sociologici, antropologici, che la testimoniano. A prescindere, e spesso contro, ogni loro concludenza logica 

Citazione di: paul11 il 22 Novembre 2019, 23:09:08 PM
Ma perché mai essere virtuosi, morali, etici, se tanto è l'agone dell'esistenza presa per sé, in quanto con la morte......puff....tutto svanisce in un nulla?

Questo è il peccato originale della filosofia che ha sostituito alla vita l'idea, riducendo la vita (comprensiva della morte) all'idea della vita (e all'esorcismo della morte). FN l'aveva capito, ma era umano troppo umano maschile per venirne fuori. E la vita, si sa, è femmina, fin dalle origini. Come ben sapevano i nostri neolitici antenati che incarnarono la trascendenza nella dea madre e pure i greci più antichi che la identificarono in Gea. Ma poi la popolarono di fantasmi divini e idee umane.

Da Platone in poi questa cattiva filosofia (tutt'altro che aria fritta perchè ha plasmato l'universo antropologico così come l'abbiamo preso in eredità) è divenuta inarginabile ed ha continuato a dibattersi nella campana di vetro dell'Essere, divenuto enigma insolubile una volta privato del suo supporto materiale reale, malamente rattoppato nell'esserci che non redime perchè il peccato originale continua ad agirlo. Insieme con la vexata quaestio del superamento o meno della metafisica. Altrettanto insolubile finchè si cerca il superamento solo nell'Idea, nella trascendenza. E nelle idee che la agitano, come canne al vento in un deserto inospitale. Ha ragione bobmax a chiamare in causa l'amore; ma quale amore ?

La compassione non manda avanti il mondo. Sono miliardi di laboriosi io a farlo. La parte trascendentale umana è un optional che serve a far funzionare meglio quella immanente fornendola di motivazioni, di senso. FN "sentiva" dove doveva andare a parare perchè vi è una sola alternativa all'immanenza: l'olocausto. Che prima o poi arriverà, ma almeno ci saremo rimboccati le maniche per posticiparlo.  Finchè le contraddizioni sanguinose di troppe bocche da sfamare non faranno deflagrare tutto.

FN ha fornito strumentario filosofico per una spiritualità atea in un mondo rimasto orfano dei numi. L'amor fati chiude coerentemente il cerchio dell'immanenza e le permette di riciclarsi. Per questo è il punto più alto di quel pensiero. Se l'eterno ritorno dell'immanenza si arresta, si spegne la luce per tutti, trascendenti compresi.

Citazione di: daniele75 il 22 Novembre 2019, 09:09:20 AM
Io intendo che solo il codice primordiale contento nell'inconscio pulsionale sopravvive per sempre. Ogni uomo nasce con quel codice, la formazione del io e la memoria sono vuoto a perdere.

Se per codice primordiale intendi il DNA non si può dire che la natura non abbia fatto le cose perbene, ma se ogni umano partisse da quel codice staremmo freschi: ognuno dovrebbe inventare quello che hanno inventato i cavernicoli e non si uscirebbe mai dalle caverne. Non funziona neppure con gli animali superiori che hanno una vita sociale. Anch'essi tramandano la memoria, la loro "cultura" dai vecchi ai giovani capibranco. Esemplare il ruolo della matriarca nei branchi di elefanti.

E' la qualità di questa memoria tramandata che garantisce il successo esistenziale del branco aldilà degli io individuali che nella trasmissione culturale contano come nel dna: assai poco. Non ci sono vuoti a perdere. In natura si ricicla tutto. E noi abbiamo trovato uno strumento potentissimo per farlo che si affianca alla memoria cerebrale e alla comunicazione orale: la scrittura. Nelle sue molteplici forme e codici. Che sopravviverà nei reperti archeologici anche dopo che ci saremo estinti.

Citazione di: bobmax il 21 Novembre 2019, 22:47:12 PM
Ma Ipazia, anche se comparisse Dio e mi dicesse: "Hai ragione!" non sarebbe comunque sufficiente...

Perché subito mi chiederei: "...Siamo certi che intendiamo la stessa cosa? E poi siamo sicuri che si tratti proprio di Dio? E se davvero lo è, come posso esserci ancora io?"

Insomma, ciò che conta è percepire il limite.

L'immanenza. Che funziona così, è dialettica, lo so:

"Difatti la verità, nell'esserci (ossia nel relativo), non consiste mai di una semplice affermazione, che non avrebbe alcun senso. Ma consiste nel suo continuo imporsi come negazione di ogni possibile falsità.
L'A = A, per esempio consiste nella negazione di ogni possibile non A. Una negazione che necessita di essere continuamente riconfermata."

Ma ha anche in sè la proprietà di saltare...

CitazionePoi non c'è ragione che tenga. Occorre fare il salto.

Trascendentale. Nella direzione ...

CitazioneE il salto è sempre in una direzione: l'Amore.

... dell'amor fati: il punto più alto della riflessione nicciana. L'unico artificio che può chiudere ermeneuticamente il cerchio dell'eterno ritorno e partorire - dal Chaos o da Dike, non importa (e forse non lo sapremo mai) - la sua stella danzante. Amor fati che può trascendere la ferinità del Wille zur Macht dilatando il cerchio stesso dell'eterno ritorno. Come è stato e come sarà. Amen.

Vedi bobmax io posso anche scientemente annullare il mio io e sentirmi parte di un Tutto che potrebbe essere anche Nulla, ma sono certa, al punto di giocarmi la testa che non avrò più, che questo esercizio mentale lo posso fare finchè ci sono, mentre non lo potrò più fare quando non ci sarò più.

Tu puoi anche dire che va bene così, che l'importante è arrivarci metafisicamente. A me non basta, dovrei arrivarci anche fisicamente. Al che tu risponderai che il metafisicamente basta e avanza e il fisicamente è un inganno dell'io. Ma ugualmente non mi convinceresti.

Resto pertanto legata al mio io e al mio esserci, e quando non ci sarò più il Nulla/Tutto/bobmax potrà anche dirmi: "lo vedi che avevo ragione !". Ma poiche io non ci sarò, non potrò nemmeno dargli la soddisfazione di rispondere: "Sì".

Citazione di: niko il 21 Novembre 2019, 16:47:12 PM
Quale è l'errore le la semplificazione vera del mio discorso? E' che naturalmente per essere più chiaro e più spiccio ho considerato il nulla una sostanza come un altra e non un'orizzonte impossibile e inattingibile.

Soluzione cui era arrivato Parmenide già due millenni e mezzo fa, che non si limita a dire: il non essere non è, ma mette in guardia dallo scrutarne troppo l'abisso, affermando la "necessità" di questo non essere del non essere in quanto "sentiero del tutto inaccessibile" ad aletheia, alla verità. Questa "necessità" ha un potenziale etico che gli evocatori di fantasmi troppo spesso ignorano.

CitazioneMa si può arrivare alle stesse conclusioni anche supponendo che il nulla non esista: il nulla non esiste, quindi non può essere nemmeno un destino o un punto di arrivo, quindi neanche nella morte si va a finire lì.

Il "quindi" sottolineato è aporetico. La morte è un destino del vivente, inclusa la sua psiche: si va a finire lì e si chiudono tutti i cerchi logici, ermeneutici e reali.

CitazioneLa morte è solo l'oblio, la morte della coscienza, ma una coscienza inattiva, vuota, può essere davvero considerata come inesistente? secondo me no, continua a esistere come possibilità, come virtualità.

La morte non è oblio: è proprio morte. Non c'è una coscienza inattiva, vuota: non c'è proprio più.

CitazioneOgni negazione è una determinazione, quindi anche la negazione della coscienza che consegue alla morte è una determinazione riferita all'indeterminato, un campo di coscienza che si ripropone come campo virtuale, vuoto, ma impalpabilmente sussistente.

Nessuno nega la morte. La morte è un fenomeno naturale oggettivamente dimostrabile. Quel campo di coscienza, come giustamente prosegui, non è riferito al morto ma al vivo che si fa delle idee sull'indeterminato del post mortem. Ma anche qui non farei troppe ipotesi su quell'indeterminatezza dato il suo grado assai basso di relatività, visto che tutti i test sui cadaveri e le loro coscienze defunte lasciano poco spazio all'indeterminazione.  

Citazionequesta semplificazione è dovuta al fatto che a me interessa indagare soprattutto le condizioni psicologiche e umane che hanno portato a pensare il nulla come destino dopo la morte, non tanto la verità della questione in se.

Avessimo seguito il monito di Parmenide ci saremmo sgravati dal nulla e da tutte le paturnie correlate. Ma l'illusionalità umana è fatalmente attratta dall'abisso. E l'abisso ha guardato dentro di noi (cit.)

CitazioneE' evidente, anche solo per esclusione, che un supposto nulla che non sta nel mondo, che non ha corrispettivo nel mondo è uno stato di coscienza (immaginato dai vivi o reale anche per i morti non importa), un qualcosa pertinente anche alla psicologia e all'antropologia: i vivi, (e solo alcuni di loro) hanno immaginato questo stato di coscienza, lo stato di coscienza del nulla, spesso senza vederne le contraddizioni e le implicazioni etiche:

Questi pensieri sono alquanto confusi. Concordo sul fatto, ma non so se corrisponda a ciò che intendi dire, che la coscienza metafisica del nulla ha contraddizioni portatrici anche di implicazioni etiche.

Citazionepensa che addirittura in questa discussione mi è stato detto che un'etica basata sul pensiero di un eterno ritorno è un fantasma e una paturnia, cioè milioni di persone non si rendono neanche vagamente conto di come anche un'etica -spesso edonistica, raramente titanica o eroica in altro senso- basata sulla brevità della vita e sulla verità epistemica della morte possa essere una paturnia, al vaglio del reale funzionamento della natura o della tecnica, che per me è l'unica verifica possibile di ogni etica.

Anche qui non colgo i fili del ragionamento. Vedo di intuirne il senso a partire dalla citazione nicciana, ma tralasciando l'eterno ritorno che non è la soluzione del problema, ma una metafora di essa.

La soluzione sta nella creazione di valori radicati nel reale della vita umana così persuasivi, ovvero veridici in senso parmenideo, da risollevare il bradisismo valoriale subentrato alla "morte di Dio", riuscendo a competere, in meglio, col bagaglio valoriale perduto. In cui, giustamente come affermi, l'unico ethos persuasivo sia da ricercarsi nella dialettica in divenire - anche Eraclito ha la sua parte - tra physis e techne.

(chiedo scusa a bobmax se mi sono frapposta. Condivido la sua critica di fondo al modus operandi di niko e il bersaglio individuato. Non altrettanto, temo, potrò condividere le risposte alle questioni poste. Ma è bello così: sentire tutte le campane.)

Citazione di: daniele75 il 21 Novembre 2019, 13:43:34 PM
Io però mi soffermo sulla parte immortale, il bambino. Esso rinasce sempre uguale con le stesse caratteristiche, un essere automatico, pronto per staccarsi dall'uno divino. Esso rinasce sempre, ma non la nostra cultura, l'ego o il vissuto, solo il bambino è eterno.
...
Mentalmente si può capire cosa sto esponendo, ma pochi intuiranno la verità nascosta.

Invece è proprio il contrario la verità nascosta. Il bambino mica deve inventare la ruota a 3 anni e l'alfabeto a 6. Li trova già pronti. E' proprio la nostra cultura che sopravviverà, nei suoi reperti, anche quando non nasceranno più bambini.

Citazione di: viator il 20 Novembre 2019, 21:29:59 PM
Salve Ipazia. Citandoti, inserisco qualche mia puntualizzazione : "Per la filosofia è diverso. Le due "sostanze" originarie della filosofia sono materia e spirito.Preferirei materia e forma; lo spirito (che rappresenta una forma immateriale particolare) lo inserirei nella metà della filosofia che si occupa di metafisica (l'altra metà si occupa appunto del regno materiale).

Proprio perchè "tengo conto anche di quello che non mi piace" devo tener conto del dualismo originario del pensiero filosofico, senza lasciarmi influenzare da interessi di bottega (materialista atea). Poi è chiaro che lo spirito verà declinato in maniera diversa da una filosofia materialistica o idealistico/spiritualistica. Con tutte le sottospecie di idealismo teistico e ateistico. Nel pensiero a-teo forma e spirito convergono nel trascendentalismo kantiano. Comunque Aristotele c'aveva già azzeccato mettendo la causa formale all'intersezione della causalità efficiente e finale.

Citazione Quindi la questione (con viator) è se l'energia, di cui la scienza e la pratica quotidiana ci danno riscontro, sia da attribuire alla materia o allo spirito. L'energia in sè - questa sconosciuta - facciamola immateriale (giustamente, ripeto, non-materia) e mettiamola nella metafisica (superfluo evidenziare che meta-fisico significa "oltre la fisica" e non necessariamente "estraneo alla fisica"). Gli EFFETTI dell'energia mettiamoli invece nella fisica (come negarlo ??!!). In questo modo possiamo rappresentare la "magica" dimensione energetica quale "ponte"tra materia e forma, fisica e metafisica, stare (l'essere) e mutare "il divenire).

Ho sottolineato il passo su cui non concordo. Se Faynman afferma che non sappiamo cosa sia l'energia e la semantica ci rammenta la santissima trinità significante-significato-referente non possiamo neppure in sede filosofica postulare un referente che non esiste e la cui esistenza dobbiamo sussumere paro paro dalla fisica che ne ha l'esclusività giuridica ontologica.

Tutto quello che sappiamo dell'energia e che possiamo epistemologicamente, ovvero sensatamente dire (L.W.), sono gli effetti dell'energia che sono in tutto e per tutto "materia" materialistica.

Se non facciamo così cadiamo nell'animismo primitivo che trasforma referenti reali in vitelli d'oro.

Mi spiace dover dare questa picconata al pilastro "immateriale" del tuo pensiero metafisico ma, e la cosa dovrebbe risollevarti lo spirito, pensa che in queste buche filosofiche ci sono caduti fior fiore di pensatori fin dalle prime astrazioni numerologiche pitagoriche che investirono come uno tsunami il più grande filosofo dell'antichità, Platone, da cui è nata gran parte della filosofia moderna.

Galeotta fu la matematica e i rapporti armonici precisi del monocordo pitagorico che irradiarono la loro musica fino alle sfere celesti per finire nei geroglifici del calcolo infinitesimale donatoci dai massimi pensatori della rinascenza europea, culminati alfine nei complessi linguaggi del pensiero logico matematico della modernità con le sue linee curve e teorie polidimensionali. Roba da perderci la testa. Appunto.

Citazione di: baylham il 21 Novembre 2019, 00:43:28 AM

Citazione di: Ipazia il 20 Novembre 2019, 17:24:33 PM

CitazioneIl compito della filosofia o della scienza è la trasformazione del mondo? Il compito mi appare ingenuo, anzi erroneo: in una relazione reciproca, uomo-mondo, il risultato del processo non è determinabile da una delle parti.

Il compito di ogni sapere è la trasformazione del mondo altrimenti non è sapere.

Il sapere trasforma il mondo, ma il mondo trasforma il sapere: per questo motivo il processo trascende le parti della relazione.

Certamente, infatti volevo aggiungerlo e ti ringrazio di averlo fatto. Il rapporto è dialettico, retroattivo. Lo è anche materialmente: il sapere ha prodotto la lente che ha aumentato il sapere sul mondo. Dal sapere al potere il passo è breve e in ciò sta la trasformazione del mondo, che riguarda anche la filosofia per un animale metafisico come siamo. Se ben guardiamo non solo le filosofie, ma anche le religioni della prassi, sono quelle che più hanno trasformato il mondo.

(Tralasciando il verso etico, che è altra cosa e potrebbe offrire qualche punto in più a riflessioni filosofiche e religiose meno attivistiche, ma la cui ineffettualità alla distanza rende comunque perdenti. Anche sul piano etico.)

Citazione di: baylham il 20 Novembre 2019, 14:15:56 PM
Per esempio, questo argomento di discussione oppure in generale il forum Logos sono concludenti o inconcludenti?

Per me hanno senso se concludono qualcosa, se scambiando le idee le moltiplicano. Altrimenti e chiacchiericcio, magari intellettuale. A qualcuno piace e i gusti non si discutono.

CitazioneIl compito della filosofia o della scienza è la trasformazione del mondo? Il compito mi appare ingenuo, anzi erroneo: in una relazione reciproca, uomo-mondo, il risultato del processo non è determinabile da una delle parti.

Il compito di ogni sapere è la trasformazione del mondo altrimenti non è sapere. La filosofia ritengo rientri nel sapere e sta a lei dimostrare di non essere "aria fritta (cit)". Tutte le filosofie che hanno avuto successo sono filosofie della prassi cominciando da quella che gli antichi chiamavano filosofia naturale.