Ciao niko, per me hai ragione praticamente su tutto, soprattutto quando ribadisci che questo approccio alla pandemia è insostenibile ed autolesionista. "Per quanto tempo ancora?" è la domanda che penso si stiano facendo tutti, compreso chi governa questa situazione. Domanda che, togliendo l'ancòra, ci si doveva fare fin dall'inizio, prima di decretare un lockdown generale e praticamente mondiale che  era evidente sarebbe stato necessario riproporre di nuovo. Quando, in Italia, in marzo ci hanno chiusi in casa (ben più severamente di quanto sta accadendo adesso) inizialmente per 2 settimane, poi rinnovando di 15 giorni in 15 giorni la clausura per altri 2 mesi, non si sono probabilmente chiesti "Per quanto tempo?" Siamo stati travolti, questa è la realtà dei fatti. Travolti anche perchè la nostra struttura sanitaria era profondamente degradata e incapace di far fronte alla situazione emergenziale. Siamo una delle nazioni al mondo con la più alta letalità, è perchè siamo sfigati? perchè siamo più incauti e  più sporcaccioni degli altri? No, è perchè siamo più impreparati, altro che modello per il mondo intero. Condivido praticamente tutto del tuo discorso (che non è affatto negazionista tra l'altro) tranne l'ipotesi della intenzionalità. Qui non c'è nessuna guerra all'uomo, qui ci sono solo impreparazione e inadeguatezza. Delle istituzioni politiche e sanitarie/scientifiche. Delle prime sapevamo, delle seconde abbiamo fatto esperienza. Del resto, che la Scienza e la Medicina abbiano bisogno di tempo e di cavie, per validare dei modelli e delle risposte a fenomeni imprevisti,   è storicamente provato. E' l'esser diventati le cavie, forse,  che ci disturba?

Citazione di: niko il 18 Novembre 2020, 11:18:24 AM
Per me l'assoluta e patente sproporzione tra il male (un'influenza più ostica del solito con il triplo o massimo il quadruplo della mortalità di quelle normali) e la cura (un paese in ginocchio, alla fame e con la Costituzione sospesa che per pagare i danni che si è autoinflitto dovrà riempirsi di tasse, debito e inflazione tali da rovinare la vita delle generazioni successive per decenni) è innegabile e non oggetto di opinabilità, quindi per me sono negazionisti gli altri.


Negazionisti della semplice verità per cui tra persone sane di mente non si cura un'unghia incarnita tagliando tutta la mano.


Questa cura a cui ci stanno sottoponendo non ha niente di medico, è la solita cura neoliberista che centuplica i mali invece di risolverli.


Io non dico tanto, ma prima di parlare documentarsi almeno sull'affidabilità dei tamponi molecolari con cui trovano, isolano e mettono nel bollettino delle diciotto i pericolosi "asintomatici", almeno su quella. Sull'affidabilità di un tampone covid positivo come giustificazione di una quarantena e di una menzione nelle statistiche in un soggetto sano in mancanza di sintomi, in un soggetto morto o moribondo per altre cause eccetera.


E' in corso una guerra all'uomo, non al virus.

Ciao niko, immagino che l'affidabilità di un tampone molecolare covid sia pressapoco la stessa di un tampone per salmonella o di un test elisa. Però, se hai dati e informazioni diverse, sarei curioso di leggerli. Secondo me, non è in corso una guerra all'uomo, più che altro mi sembra che sia in atto una guerra mondiale al virus con uso di armi sproporzionate e inadeguate, che è molto probabile, come dici anche tu, faranno danni più gravi di quanto ne può fare il Covid. Un qualcosa, insomma, del tipo "buttare il bambino con l'acqua sporca"...

Secondo me, negare l'esistenza e la pericolosità del Covid-19 è impossibile, ci sono elementi diagnostici e dati che ormai, purtroppo, stanno diventando certi. Esprimere questa negazione, tuttavia, non può che essere lecito, se si vuole rimanere in un ambito civile. L'eventuale sanzione/denuncia può essere concepita se, al di là di cosa si pensa del virus, non ci si attenga alle misure previste dalla legge e dai vari decreti. Io posso anche pensare che il virus sia una bufala, ma quando esco devo stare distanziato e usare i dispositivi previsti, anche se la cosa mi può dare fastidio. Diversamente, me ne sto a casa o mi dò alla macchia. Detto ciò, siamo sicuri che questi dubbi non siano anche dovuti alla miriade di informazioni, delle quali molte si rivelano contraddittorie e sbagliate, che ci arrivano quotidiamente anche da siti accreditati e autorevoli? Abbiamo assistito a dei dietrofront clamorosi, sia per quanto riguarda il modo di affrontare la pandemia, sia per quanto concerne la descrizione del problema. In mancanza di certezze, è inevitabile si scatenino le congetture, anche le più astruse.

Citazione di: viator il 17 Novembre 2020, 20:58:35 PM

Citazione di: sapa il 17 Novembre 2020, 16:34:16 PM
Comunque, questo articolo mi riporta alla memoria il "Prallo", mitico oggetto di fantasia della mia infanzia. Un ovetto da inserire nell' orifizio anale, in grado di trasformare i peti in melodie, anche accessoriato per l'emissione di profumi e aromi vari. Costava anche poco, se non ricordo male attorno alle 15 mila lire.....

Salve Sapa ! Fantastico sei tu, con informazioni così affascinanti ! Sai che ti dico ? lo voglio, lo voglio, lo voglioooo!! In questo periodo ho importanti problemi enterici dovuti ad un mio cambiamento di dieta. Non è che tu abbia notizie sulla sua attuale reperibilità ? Eventuali istruzioni di costruzione ? Grazie comunque della segnalazione. Salutoni.

Ciao viator, molto en passant ti propongo questo link: https://nonciclopedia.org/wiki/Prallo. Vi potrai trovare una breve storia di questo oggetto, frutto dell'ingegnosità tecnologica. Non voglio dilungarmi troppo, per non adare OT. Aggiungo solo che, da notizie che ho, ho saputo  che le prime versioni del Prallo erano realizzate ad ancia, poi, a causa delle dissonanze dovute all'irregolarità del flusso d'aria, ci si è evoluti verso una meccanica a carillon, con una lamina che, sollecitata dall'emissione, azionava un rullo dentato in miniatura. Unico svantaggio di questa versione era che andava caricata con un'apposita chiavetta, che bisognava portarsi dietro. Ad oggi, e qui concludo veramente, con l'avvento dell'elettronica, mi risulta siano disponibili sul mercato versioni di questo attrezzo dotate di connessione bluetooth, in modo da poter scaricare con il telefonino vari motivetti da tenere in dotazione al Prallo stesso. Felice di avere aiutato un mio simile ad affrontare meglio questa fastidiosa e imbarazzante problematica quotidiana, mi scuso ancora con tutti per l' OT e ti saluto.

Comunque, questo articolo mi riporta alla memoria il "Prallo", mitico oggetto di fantasia della mia infanzia. Un ovetto da inserire nell' orifizio anale, in grado di trasformare i peti in melodie, anche accessoriato per l'emissione di profumi e aromi vari. Costava anche poco, se non ricordo male attorno alle 15 mila lire.....

Citazione di: atomista non pentito il 16 Novembre 2020, 09:31:22 AM
Ho la netta sensazione che si stia scivolando verso un non piacevole pantano (sabbie mobili ?) Se esprimere una opinione contraria ad una qualsiasi legge dovesse essere sanzionabile , per cambiare quelle che devono essere cambiate ( es a suo tempo le leggi razziali) sarebbe sempre necessaria una guerra ( grande o piccola , mondiale o civile ecc...). Per chi elude le regole esistono gia' sanzioni ..... e' sufficiente applicarle , ma chi esprime un dissenso , sinceramente , non penserei nemmeno di "punirlo".

Concordo. Il reato di "procurata epidemia", poi, mi riporta  a uno scenario da monatti, untori, lazzaretti, assalto ai forni ed editti vari, di manzoniana memoria.

Comunque, le pandemie sono frequenti dove ci sono alte percentuali abitative di potenziali ospiti dell'agente patogeno. Per la cronaca, nel mondo animale e in Europa è in atto un' epidemia di peste suina e, proprio in questi giorni, in Italia è giunto l'allarme relativo alla diffusione di un ceppo molto virulento di inflluenza aviaria (che attacca per ora solo gli uccelli e i polli), proveniente da Russia e Kazakistan. Il problema principale, in questo ambito, è la globalizzazione, a mio avviso.

Citazione di: InVerno il 12 Novembre 2020, 18:40:04 PM

Citazione di: Socrate78 il 12 Novembre 2020, 15:28:47 PM
La spiritualità atea è in realtà una forma estrema di superbia, è l'uomo che vuole farsi Dio al posto del divino ed esalta se stesso e le sue utopie: ad esempio il socialismo reale (o comunismo che dir si voglia) era un'ideologia basata proprio su questo, sull'uomo che rigetta le religioni come oppio dei popoli per creare sulla Terra una sorta di paradiso terrestre senza Dio, in cui la felicità doveva essere assicurata dall'abolizione della proprietà privata e dal mettere in comune ogni cosa. E sappiamo tutti com'è finita, la fine del socialismo reale io sostanzialmente la ritengo una sorta di castigo divino per gli atei illusi e superbi, Dio ha voluto mostrare che i tentativi di costruire la felicità senza di Lui sono destinati a crollare miseramente.

... la mia dote sarà l'umiltà e la superbia sarà il vizio di tutti quelli che non credono alla storia delle mie umili origini, e lo dimostrerò scrivendo un post che parte dal PolPot.

Forza, Inverno, "escici" sto post! Siamo pronti a diventare tuoi discepoli!

Citazione di: Daisi il 10 Novembre 2020, 19:14:14 PM
Equilibrio, una parola a me cara.
Quello mentale, fisico (come detto) e anche quello emotivo.
Ma qui si parla di un equilibrio importantissimo, in questo topic, quello sociale.
Nell'equilibrio sociale esistono gli estremi, come in tutto, nel gioco della dualità.
L'arrivista materialista e il divergente ribelle al sistema.
Forse, la via migliore per vivere in questa società è una via di mezzo. Utilizzare i mezzi messi a disposizione dal sistema per raggiungere degli obbiettivi sani e nutrienti per l'anima e non solo per il portafoglio.
Nonostante il caos dovuto alla pandemia, indotta o no che sia(altro argomento), gli equilibri credo siano sempre stati instabili, alias inesistenti.
Basta guardare chi manda avanti il mondo (il popolo), chi dirige con redini tirate (i latifondisti).
Nella piramide sociale, proprio perchè piramide è, non vige equilibrio e probabilmente mai ci sarà.


Pareri personali, prendeteli come acqua di un fiume, scivola sui massi e dopo esser passata li, in quel luogo preciso, non esiste più.

Ciao Daisi, scusa, cosa intendi per latifondisti che dirigono il mondo con redini tirate? Forse intendi i mercati?

Credo che mettere sullo stesso piano un animale e un essere umano sarebbe definibile, per i canoni della religione e della morale comune, quasi un "peccato". Forse veniale, ma comunque qualcosa di non buono. Da ateo  ( in realtà mi sento più un pagano, che un ateo in senso stretto), sperando che nessuno si offenda, io dico e penso da tempo che, se un Dio esiste, non può prevedere il "premio finale" solo per noi umani. Ci sono animali, forse tutti, che anche un Dio Padre vorrebbe con sè nella sua casa, diversamente sarebbe, a mio avviso, un Dio Patrigno. Amo i miei animali e a loro dedico la mia vita, come la dedico alla mia famiglia. L'attuale esemplare che mi vive accanto, il mio gattone Coffee, mi dona momenti di grande serenità e puro divertimento. Mi piace dargli da mangiare, accarezzarlo, pulirgli la lettiera, giocare con lui,  insomma accudirlo e osservarlo, sia quando si aggira ferino per la casa, cercando come tutti i gatti un diversivo per giocare, che sia un insetto, una pallina o una noce caduta sul pavimento, sia quando dorme beato al sole sul suo cuscino. Un Paradiso senza animali sarebbe un luogo imperfetto, a mio avviso. Conto che, se c'è un aldilà, si possano ritrovare anche i propri amici animali. E adesso, lapidatemi! PS: sì, sono un misantropo, in quanto "persona caratterizzata da una perenne incapacità di inserirsi nei rapporti sociali con la conveniente partecipazione e cordialità"

Purtroppo, mi trovo d'accordo con i pensieri espressi da Niko e con la sua visione pessimista. Qui non si tratta di fare geremiadi, lo sconcerto e la paura per il futuro nascono dalla consapevolezza che difficilmente lo Stato potrà continuare a finanziare e sostenere ancora a lungo le attività chiuse e i lavoratori che conseguentemente si trovano senza fonti di reddito. I numeri sono impietosi: oltre il 10% il rapporto deficit/pil e oltre il 150% il rapporto debito/pil. E il fatto è che, se questo Governo non brilla, le opposizioni appaiono quasi  deleterie: oggi sentivo per radio un ex sottosegretario all'economia del governo giallo-verde, in area Lega, lamentarsi che abbiamo fatto poco scostamento di bilancio e che i 100 e passa miliardi a debito messi in campo da Gualtieri avrebbero dovuto essere molti di più, perchè tanto tutti sanno che, finita la pandemia, i debiti fatti per fronteggiare la crisi sanitaria saranno, a suo dire, cancellati. Sì, certo....Abbiamo assistito a una "trattativa" impressionante, in preparazione all'ultimo DPCM, tra Governo e Regioni, con alcune regioni del Nord, alle prese con indici di contagio fuori controllo, che prima chiedevano il lockdown nazionale e poi adesso si lamentano che ad essere messe  in lockdown sono solo loro, come in fondo è logico che sia ed avrebbe dovuto essere anche nel primo lockdown, quello di marzo. Anche se, a dir il vero, non è chiaro perchè Milano sia chiusa e Napoli no. Probabilmente, conoscendo De Luca, si è inteso lasciare "il lavoro sporco" tutto a lui. Siamo messi così, facciamoci coraggio e pensiamo pure al Natale.

Citazione di: niko il 04 Novembre 2020, 13:58:34 PM
Perchè il messaggio giusto, secondo me, da dare sarebbe che ci sono forti probabilità di avere a che fare con quest'emergenza fino a che non sarà disponibile il vaccino e che l'unico mezzo per limitarla è il rispetto delle norme essenziali di comportamento individuale.[/size]
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Le norme di comportamento individuale per limitare i danni non possono impedire il lavoro e la socialità, sennò su tempi lunghi fanno più danni di quanti ne evitino, non si può vivere di sussidio a tempo indefinito

(sussidio pagato da chi a chi, mi chiedo? Cosa determinerà il protrarsi di una gestione improduttiva e assistenzialistica dell'emergenza? Tasse più di quante già ce ne sono? Debito con l'estero e con organismi sovrannazionali che poi dovremo ripagare lavorando come schiavi? Moneta stampata dal nulla che determinerà inflazione e crollo del valore dei sussidi assistenziali stessi?)

e non si può vivere chiusi in un buco con la paura dell'altro a tempo indefinito, quindi o le norme essenziali imposte sono compatibili con la vita lavorativa e sociale, tipo Svezia, o, se proprio devono essere incompatibili con lavoro e dignità umana perché come i paesi civili non possiamo fare, meglio un modello stop and go, che un modello stop a tempo indefinito, con stop a tempo indefinito andiamo per pezze economicamente, e neghiamo lo spirito stesso dell'uomo.

I dispositivi di protezione individuale ed alcune abitudini sanitarie sono accettabili, ma un mondo dove non si può più camminare per strada, superare i confini comunali, lavorare per il pane quando si ha famiglia, incontrare chi si vuole in casa propria no, è una dittatura.

Se la guerra al virus deve diventare la guerra all'uomo, e tale sta diventando, aprissero e chiudessero a tempi alterni, che è meglio che farci crepare tutti, e non certo di virus...

per il problema del natale non mi importa, chiudessero tutto e mantenessero lo stato d'assedio fino a dopo le feste (mi dispiacerebbe solo per il conseguente disastro per i commercianti), basta che poi riaprono...

pensare di essere al di là della fame come prospettiva di chi non mangia e della necessità di uno stile di vita umano per tutelare la mera sopravvivenza ci sta portando alla rovina, proprio come pensiero che si scontrerà con la realtà, quando vedremo che finito il pane non si possono mangiare vaccini e pillole, e che chiusi in una casa carcere senza una socialità pienamente umana e non solo familistica e lavorativa -per chi è fortunato che ancora lavora- (potrei dire non solo produttiva e riproduttiva) non si vive.

Gente che ha mutuo, affitto, macchina, per quanto tempo valuterà più importante la salute fisica davanti alla prospettiva della rovina economica nel senso vero del termine, di andare a fare il barbone?

A me fa specie molto l'idiozia di statali e pensionati che non si schierano con negozianti e piccoli imprenditori in questa situazione, non lo capiscono che i prossimi redditi a saltare sono i loro... le recenti vicende di Argentina, Grecia, ritrovarsi nel terzo mondo da un giorno all'altro, ritrovarsi coi bancomat che un bel giorno non erogano più e tanti saluti, dovrebbero pur aver insegnato qualcosa, se la gente vedesse anche solo reportage giornalistici e documentari...

quo usque tandem...

Sono d'accordo sul quo usque tandem. Io, però, non stavo riflettendo   se sia meglio un  lockdown generale o un semplice stop and go, piuttosto mettevo l'accento sul fatto che, secondo me, alla popolazione bisognerebbe dire le cose come stanno e cioè che difficilmente si potrà eradicare questo virus ormai diffuso in  tutto il mondo. I comportamenti individuali saranno e sono di fatto l'unica strada per rendere quantomeno di proporzioni accettabili la convivenza con il virus. Comportamenti e precauzioni elementari (lavarsi le mani, uso delle mascherine in luoghi chiusi dove il distanziamento non è possibile,distanziamenti obbligatori sui mezzi pubblici, adeguata cautela con i soggetti fragili,  utilizzo delle tecnologie digitali per l'espletamento di attività che non necessitano della presenza fisica ecc...) che non sono nemmeno così difficili da adottare.  Io mi aspetto da autorità pubbliche che ci siano controlli adeguati sull'applicazione delle norme di prevenzione, non chiusure generalizzate di interi settori, coprifuoco e autocertificazioni di carta. Altro che parlare di Natale, qui se andiamo avanti così sarà 3 volte natale e festa tutto il giorno  e anche i preti potranno sposarsi ma soltanto a una certa età, come cantava il piccolo-grande Lucio Dalla in "Caro amico ti scrivo". Stiamo andando verso una catastrofe. Mi sento molto Cassandra....

Non so voi, ma io sono sempre più sconcertato dai messaggi che questo governo e la politica in generale stanno mandando alla popolazione. Faccio un esempio: adesso, per giustificare le anche ovvie, nuove misure di restrizione che dovrebbero essere state firmate da Conte e diventare attive a partire da domani 5 novembre 2020, si sperticano tutti a spiegarci che tutto ciò viene fatto per limitare la progressione del contagio e consentirci di passare un Natale normale. Devo pensare che, ammesso e non concesso che con queste misure il contagio rallenti in modo significativo da qui a 30 giorni, poi ci sia "il tana libera tutti", con libertà di spostarsi per tutta Italia, di organizzare cenoni e pranzi vari in famiglia e con gli amici? Con il risultato, a questo punto, di vedere ripartire il contagio e  di dover richiudere tutto a inizio febbraio? Io capisco che si voglia tenere calma la popolazione, ma qui o si stanno raccontando delle bugie, o si naviga veramente a vista corta e limitata. In ogni caso, se da un lato si dà una speranza alla  gente, dall' altro a mio avviso si diffonde un messaggio sbagliato. Perchè il messaggio giusto, secondo me, da dare sarebbe che ci sono forti probabilità di avere a che fare con quest'emergenza fino a che non sarà disponibile il vaccino e che l'unico mezzo per limitarla è il rispetto delle norme essenziali di comportamento individuale. D'altra parte, possiamo pensare di continuare ad aprire e richiudere come stiamo facendo ancora a lungo?

Dobbiamo, però, metterci d'accordo su cosa sia da definire blasfemo. La vecchia pubblicità della Lavazza, con S. Pietro e il Paradiso, era blasfema? Se gli integralisti islamici trovano intollerabilmente blasfemo Charlie Hebdo, lancino una fatwa su di loro, come fecero contro Salman Rushdie. Andare a sgozzare fedeli nelle chiese cattoliche è un atto criminale e terrorista che poco ha da spartire con i sentimenti religiosi e la blasfemia.

Citazione di: atomista non pentito il 30 Ottobre 2020, 14:10:57 PM
PoteTe cortesemente linkare una pubblicazione scientifica dove si dimostri che QUESTO virus e' stagionale ?
Grazie

Bè, penso che sarebbe difficile avere validazioni scientifiche sulla eventuale "stagionalità" di un virus che non ha ancora compiuto 1 anno. Certo è che, per ora, i picchi importanti di diffusione si sono manifestati in inverno-inizio primavera e adesso, a inizio autunno. Vedremo come andrà nel prossimo inverno.