eh va bhè, ora (bobmax permettendo) mi appresto a ritornare sul tema principale della discussione.
Dove vuole andare a parare davvero Severino nell affermazione "la forma che lo costituisce e per la quale esso era, ad esempio, legna, e non un animale, questa forma, anche per la scienza, con l'incenerirsi del corpo diventa niente. Così, dunque, parlano i mortali, descrivendo il fenomeno della morte, quale si presenta nell'incenerirsi di un corpo. Ma, nonostante sembri quella del buon senso, è la voce della follia". ? Lui stesso parla delle leggi della termodinamica  ma questi leggi sono valide in un contesto spazio/temporale . Tutta la fisica classica ci parla di leggi spazio/temporali. Ma la scienza , a partire dagli inizi del novecento e grazie a personaggi quali Heisemberg , Srhodinger, paul Dirac, Neils Bhor è arrivata a cogliere un altra dimensione dell essere che sembra essere diversa, e tuttavia reale, costitutiva , tantè che la tecnologia che si rifà alla meccanica quantistica funziona e ci rivela di una dimensione esistente e tuttavia eccedente rispetto alle dimensioni spazio/temporali.
Pensate solo al principio secondo cui si manifesta la sovrapposizione quantica  dove la particella si viene a trovare in  piu punti nello spazio contemporaneamente e  determinatamente in nessun luogo  o alle particelle cosi dette virtuali che appaiono per una frazione di secondo e poi scompaiono nel nulla e permeano lo spazio vuoto . L'entanglement, questa cosa che due paritcelle lontane da uno spazio indefinito sono in relazione e si influenzano a vicenda . E che cos'è questa cosa? è una dimensione che eccede quello che sono i comportamenti dell essere a livello di superfice , dove siamo noi , nello spazio e nel tempo ed è una dimensione che sembra essere davvero al di là della dimensione spazio/temporale. Quindi, secondo come lo capita io, Severino andava a parare ad una ulterirità oltre lo spazio e il tempo un ulteriorità che non è un illusione, è se mai una profonda investigazione, una penetrazione nei fondamenti stessi dell essere. E non a caso, uno dei logici più brillanti dell inizio del novecento , parlo di Ludwig Wittgestein, scrive nel tractatus logicus filosoficus 6.4 / 3-1-2 la seguente frase " la soluzione dell enigma della vita nello spazio e nel tempo è al di là dello spazio e del tempo" .

Citazione di: bobmax il 09 Dicembre 2023, 15:55:19 PME come fa ad adeguarsi?

Iniziando a sospettare, che in questa nostra esistenza non vi sia in realtà proprio nessuno.

Cioè, ci sei solo tu e... Dio.

Sei il figlio unigenito.
Finché esisti.

Di fronte a questi misteri la mia anima non osa cercare di risolverli come si risolve un enigma, sono misteri su cui ci si lascia risolvere. Sono loro che risolvono me , in un modo o nell altro. Io sono il figlio unigenito? No , io sono un imbianchino di carta, sono lo stregatto e cappellaio matto insieme, guardo lo specchio da dove, prima o poi, dovrà uscire anche Alice. Andremo insieme al roxybar e ci ubriacheremo di sacrosanta verità. 

Citazione di: bobmax il 09 Dicembre 2023, 06:40:04 AMNon è la coscienza un puro specchio che riflette ciò che avviene?

ok e su cosa si riflette? chi guarda il film del propio vissuto? chi è che analizza, ripondera un pensiero, chi lo riforma in modo tale che la volta dopo si agisca in modo differente? più responsabile. Oppure credi che tutti quanti siamo sempre e solo agiti da impulsi esteriori e mai possiamo riformare noi stessi? Tu non conosci nessuno che è giunto a cambiarsi? a riformarsi? a poter dire "non sono più quello di prima"? perchè è migliorato? ah si può anche peggiorare naturalmente però se uno lavora su se stesso grazie a questa facoltà straordinaria di rivedere le nostre azioni ecco che qualcosa può cambiare. La coscienza è qualcosa di misterioso, se ti metti a cercarla all'interno del cervello non la trovi, se si va a vedere il luogo preciso dove si da la coscienza , se la vai a cercare fisicamente , non la si trova. Ma se la vai a cercare praticamente nel cambiamento, nell azione,  nella riforma della vita che un essere umano può fare la trovi e non solo la trovi, capisci anche che le persone le valuti sulla base dell azione o meno di questa coscienza. Pérchè tanto più le persone saranno ai tuoi occhi valide, valorose e preziose tanto più agiranno secondo questa coscienza e non saranno in vendita , non saranno prevedibili ma saranno esseri pensanti, creativi , liberi , responsabili. Quindi qui siamo al cospetto di qualcosa di misterioso, qualcosa che la fisica o la biologia che si approcciano al mondo solamente dal punto di vista quantitativo non troveranno mai. Ma non per questo non sono vere. L'arte , c'è qualcuno che può andare a trovare dove si trova il mistero dell ispirazione? della bella scrittura, della metafora giusta , della capacità poetica , della armonia che arriva al compositore di musica? eppure ? esistono o non esistono?

Citazione di: bobmax il 09 Dicembre 2023, 06:40:04 AMSono perciò libero non in quanto individuo, cioè come figlio, ma in quanto Padre.
Come individuo sono un non essere.
Ma l'essere, che è in me, freme per venire alla luce. Prega Dio affinché il Bene sia.

E verrà esaudito!
Perché è Dio che prega se stesso.

Infine si riduce sempre a questo la tua filosofia . è l'essere nascosto nel cuore di cui parla Giovanni nelle scritture , Aristotele parla di scintilla della ragione Divina.  PEr Spinoza  noi stessi siamo attributi della medesima sostanza unica che è Dio e che è natura,noi siamo natura e che cos'è natura ? Dio.
Potrei andare avanti con questi esempi ma per canto mio, in questa discussione,  mi sono limitato a individuare la sorgente della mia responsabilità che si costruisce nella coscienza. è la coscienza che fa filtrare la luce Divina in noi.
n.b.
Spero prima o poi di ritornare in tema della discussione, non ho finito di dire quello che dovevo dire.

Citazione di: bobmax il 08 Dicembre 2023, 18:09:59 PMLa libertà intesa come assoluto è un assurdo, che neppure il pensiero logico può accettare. Se non... forzando il gioco, cioè mentendo a se stessi.

Ci sono però dei valori di libertà che sono universali e oggettivi e che non dipendono dalle circostanze ma che si sostanzia nella natura delle cose come la libertà di pensiero, di parola, la libertà di movimento. Poi c'è il discorso della libertà individuale in senso assoluto e allora la domanda diventa se l'uomo agisce e compie davvero scelte libere oppure no.
Si è scoperto che , attraverso degli esperimenti neuropisichiatrici, e potendo vedere su un monitor il flusso sanguigno che attiva aree del cervello deputati all azione e poi  a qualle aree deputate invece alla decisione. Ebbene facendo questi esperimenti si è scoperto che la parte del cervello che si attiva per prima quando facciamo una scelta non è quella della decisione  ma quella dell azione. Cosa vuol dire? vuol dire che tu prima agisci e poi interpreti quella tua azione secondo quella che è la tua canzone preferita che ti piace cantare e così via ma in realtà c'è prima l'istinto, poi la decisione. Ma sai che c'è? c'è che io poi posso rivedere la mia azione , quell azione istintiva che ho fatto la posso pesare, soppesare e posso riformarla e il giorno dopo, quando sarò nella stessa situazione, agirò diversamente. E chi fa l'esame alla coscienza? è ancora la coscienza, non è che io vado da qualcuno a confessarmi . La coscienza ci rende oggetto di noi stessi, sono io che mi oggettivo e mi pondero e mi valuto e mi correggo , mi autocritico, mi oriento..
La coscienza è uno dei cardini dell etica ma anche della vita in generale. Da dove viene questa capacità di sentire che una cosa è bene e che una cosa è male? questa capacità di metterti in comunione con le persone che ascolti. Il bene dell intelletto è strutturale , deriva dalla logica vitale , quella logica che ha interessato tutti noi quando ci siamo formati nel grembo materno e che ci mantiene tutt'ora vivi. Non so , se esiste la libertà assoluta, ma so che esiste il bene assoluto, ed è universale fa parte della logica strutturale e organizzativa delle cose. Questo bene universale io lo chiamo "armonia" . Tu lo chiami amore e va bene, ognuno deve trovare il propio sapore , non capiamo e non abbiamo in testa tutti lo stesso computer per il quale se si legge Sartre bisogna rimanere tutti disgustati e invece se si legge un altro autore allora in quel caso dobbiamo tutti dire che è una guida per la nostra vita. Si chiama rispetto del pensiero altrui che capisce che come io capisco delle cose e altre le capisco meno , la stessa cosa vale per l altro. Questa è la differenza fra uno che vuole un etica e una spiritualità universale e uno che vuole invece un etica e una spiritualità totalitaria e esclusivista.

Citazione di: bobmax il 08 Dicembre 2023, 07:08:14 AMCompletamente diverso è S.
Che rimane con lo sguardo fisso sulla esistenza.
Nichilista inconsapevole, che perde l'occasione della sfida esistenziale.

La sua filosofia può essere considerata un analisi spietata della situazione umana da quando "Dio è morto" .
é vero che la parola chiave della filosofia di Sartre, come per Kierkegaard è "esistenza" ma è un termine con il quale egli non intende la stessa cosa di "esistere" . Anche le piante e gli animali esistono , quindi vivono, ma essi non sanno cosa ciò significhi, svolgono il loro ciclo vitale entro i binari di madre natura e ne sono vincolati . PEr Sartre (e qui se ne può discutere) l'uomo è l'unico essere vivente consapevole della sua esistenza. Espressioni come "le cose fisiche sono in-sè ma l'essere umano è anche "per-sé " sono parole sue. Con questo intendeva che l'essere umano è libero di scegliere e questa libertà Sartre la sentiva come una maledizione "l' uomo è condannato ad essere libero" disse. Tale libertà ci condanna ( in effetti) anche ad essere completamente resposabili delle nostre azioni. Non si può sfuggire da essa e dare la colpa alla "debolezza della natura umana" ad esepio. Capita di vedere uomini che dopo essersi comportati in modo ignobile scaricano la loro responsabilità rifacendosi a una debolezza naturale dell uomo (in pratica tutti quelli che si appellano a un disturbo mentale per sfuggire alla condanna)    o a quel povero vecchio Adamo , ma il vecchio Adamo non esiste, è soltatnto un personaggio al quale ci attacchiamo per sfuggire alle responsabilità.

che coincidenza che nella discussione sono intervenuti ... @Jean @Paul Sartre

Citazione di: bobmax il 07 Dicembre 2023, 18:37:25 PMla confusione non è nella citazione, ma nel proporla come antitesi al nichilismo e come conferma della priorità dell'etica.

La confusione è nella reazione alla mia critica a Sartre.
Che tu sostieni non sia nichilista, citando ciò che, invece, mostra proprio il nichilismo di Sartre!

Per quanto Sartre affermi che l'esistenza non ha alcun significato a priori , ciò non significa che lui voglia che sia così.
Mi spiego, per tutta la storia della filosofia , i filosofi hanno cercato di rispondere alla domanda riguardo a cosa sia un essere umano, o di individuare quale sia la natura umana. Come ho detto per Sartre l'uomo non possiede nessuna natura eterna a cui fare riferimento. Non esistono nè valori eterni nè norme eterne alle quali possiamo appellarci, per questo è ancora più importante quale scelta facciamo.  PEr questo motivo non serve chiedersi quale sia il significato della vita in generale. Questa domanda è destinata all individuo di ogni epoca e di ogni luogo  ed è una domanda a cui ognuno deve cercare la propia risposta. Sarebbe troppo bello se bastasse consultare la Bibbia , o un manuale di un certo filosofo per scoprire come si deve vivere. La libertà umana di cui parla Sartre ci impone di fare qualcosa di noi stessi, di esistere
autenticamente. Chi si adegua  a determinate aspettative borghesi circa il modo in cui dobbiamo vivere scivola nella folla anonima , è soltanto un massificato e impersonale.

Citazione di: bobmax il 07 Dicembre 2023, 09:27:37 AMAnche nella cura dello scrivere.
Perché la sciatteria espressiva non fa che aumentare la confusione.

Cercherò dunque di essere chiaro, cristallino , al limite del certosino bobmax.
Per prima cosa vorrei dire che la mia citazione di Sartre " l'esistenza precede l'essenza" non era una contestazione ma semplicemente considerazione riguardo ciò che hai detto:

bobmax;
"Nella esistenza vige la logica.
Mentre l'essere prescinde da qualsiasi logica."

Considerazione; Sartre afferma che l'esistenza umana viene prima di ogni suo significato , il fatto che io esista è anteriore a ciò che io sono, l'esistenza precede l'essenza, appunto. Con "essenza", noi altri sciattoni intendiamo ciò che una cosa è realmente , la natura di una cosa . PEr Sartre l'uomo non ha nessuna natura del genere, per questo deve creare se stesso , deve creare la propia natura o "essenza" perchè essa non è data a priori. Ecco cosa significa la citazione che avevo postato. è chiaro adesso o è ancora una considerazione confusionale?

Citazione di: bobmax il 07 Dicembre 2023, 09:27:37 AMNon lasciarti fuorviate da cattivi maestri.

Avrò postato citazioni di circa un centinaio di filosofi da quando sono in questo forum, significa che ho cento maestri? no, lo postato perchè al momento mi era venuta in mente quella citazione di quel particolare filosofo, del resto non sono qui a scrivere trattati filosofici, sono qui anche per puro intrattenimento.

Citazione di: Phil il 06 Dicembre 2023, 22:46:42 PMHai mai sentito parlare di qualcuno per cui seriamente nulla avesse significato e tutto fosse concesso...?

Sì, lo vista quando ho sentito qualche giorno fa di quel fatto di cronaca dove una ragazza è stata uccisa perchè aveva lasciato il suo fidanzato. follia, eppure non è successo in un ospedale psichiatrico è successo in un paese (ti amo così tanto che se mi lasci ti ammazzo)  le parole di minaccia che la ragazza aveva riportato ai carabinieri denunciando lo stolking erano "mi faccio anche trent anni di carcere ma ti devo scannare, ti brucio con l acido" . Che significato ha per questa persona la vita di un altra persona? Troppo gonfio del propio Ego di possessione per rendersi conto che le persone sono libere di scegliere?  di volere la donna come cosa sua, perchè?  perchè voglio così, e se non è così ti ammazzo, perchè ciò che conta è il mio volere, la tua vita non vale quanto quello che voglio per la mia. Io =IO e non c'è limite in questa prospettiva , perchè tutto ciò che l io intenziona è riportato a soddisfare il propio io. Un nichilista è per me una persona che non da nessun significato oltre l'apparenza , che non capisce alcuno scopo alla vita se non quello di soddisfare la propia sete di volere, consumare, pancia piena, donne, soldi , divertimento , vita facile, incuranza del dolore altrui, disperazione verso la propia esistenza che si riduce a fallimentare. Un nichilista è , secondo la mia interpretazione che uso qui, una persona che ha fallito come essere umano.

Citazione di: green demetr il 06 Dicembre 2023, 23:46:23 PMma non c'è una sezione scientifica sul forum? chiedi a loro.

No figurati, meno parlo di quantistica è meglio è per me.

Allora il primo principio della termodinamica ci parla dell eternità dell'energia (legge della conservazione dell energia insieme all'identità con la materia data dalla famosa relazione di Einstein E=mC²) e il secondo principio ne decreta la processualità . Che attributo dare alle leggi della fisica? curiosamente , alle leggi sono state attribuite molte delle qualità che erano formalmente attribuite al Dio dal quale , un tempo, si supponeva che esse provenissero. Anzitutto le leggi sono considerate universali. Sono anche considerate infallibilie in questo senso sono dunque anche perfette. Inoltre le leggi sono assolute , non dipendono da nient'altro, in particolare non dipendono dall osservatore ne dallo stato corrente del mondo. Gli stati fisici sono condizionati dalle leggi e non viceversa. Sono considerate anche eterne, le leggi che forniscono correlazioni fra stati in istanti successivi , non cambiano col tempo. In ultimo le leggi sono onnipotenti, nel senso che niente può sfuggire loro, hanno un potere assoluto. Sono anche , in un certo senso onniscienti se accettiamo la metafora delle leggi che "goveranano" i sistemi fisici.

Citazione di: bobmax il 06 Dicembre 2023, 23:18:41 PMRitengo che buone siano le tue intenzioni, ma senza chiarezza di pensiero potrà scaturire solo confusione.

Se ho dato una definizione grossolana e di polso riguardo il termine nichilismo pazienza . Non Ritengo di essere sempre adeguato alle aspettative.

Citazione di: Ipazia il 06 Dicembre 2023, 19:22:40 PMLe leggi sono temporizzate sul sistema sperimentato e questo le rende predittive.

Per predire il risultato di un esperimento le leggi da sole non bastano. Ad esempio un tipo di legge semplice è quella secondo cui una palla sparata da un cannone compie una traiettoria parabolica. Ma ci sono molte paraboliche diverse, alcune sono strette ed altre ampie, alte o poco alte. La parabola particolare seguita da un palla particolare dipenderà dalla velocità e dall angolo di proiezione del cannone .A queste grandezze si fa riferimento come alle "condizioni iniziali" .
La legge della parabola più le condizioni inziali determinano univocamente la traiettoria della palla.

Tutto bellissimo, ma attenzione, quando si passa alla cosmologia le cose cambiano drasticamente , mentre per un particolare sistema fisico le condizioni iniziali , qualora non si conoscano, possono sempre essere dedotte e spiegate facendo appello al più vasto ambiente circostante in un momento precedente , quando si arriva alle condizioni cosmiche iniziali non c'è alcun ambiente circostante né alcun momento precedente. Come le leggi , esse devono essere accettate come un fatto puro e semplice. è  compito dello scienziato spiegare il mondo finchè è possibile ma se certe caratteristiche del mondo possono essere spiegate solo supponendo che l'universo abbia avuto origine in un certo modo, allora non è stata fornita una vera spiegazione. Inoltre a volte si sostiene che le leggi della fisica hanno avuto origine con l'universo ma se così è nessuna legge potrà mai spiegare l'origine dell universo in quanto le leggi non sarebbero esisitite finchè non è esistito l'universo. Gran parte degli scienziati considera le condizioni cosmiche iniziali come qualcosa che è completamente al di fuori della sfera scientifica e che han definito "singolarità".

Citazione di: bobmax il 06 Dicembre 2023, 19:34:40 PME fuorvierebbe l'interlocutore.

Volutamente o no, non saprei. Ma sta di fatto che l'esistenzialismo di Sartre è corruttivo. Perché cerca di sdoganare un nichilismo mascherato da umanesimo.

Non fa che proseguire nel solco tracciato da Heidegger. E non è un caso che H. fosse un filonazista, essendo il nazismo una manifestazione del nichilismo.

Un nichilista è una persona per la quale niente ha significato, e tutto è concesso. Sartre non era un nichilista, per lui la vita deve avere un significato , ma siamo noi che dobbiamo crearlo per la nostra esistenza . Vuoi un significato per la nostra esistenza ? te lo dico subito direbbe Sartre ; esistere è creare la propia esistenza.

E da qui continuo io e smette di parlare Sartre, perchè , mio caro Bobmax e mio caro Phil e cara ipazia noi, in questo tentativo di creare la nostra esistenza , possiamo fallire. Possiamo guadagnare miliardi di euro e al tempo stesso tradire la nostra anima ( chiamatela come volete,chaiamatela archè costitutivo del tuo essere )e così come ci sono le malattie mentali riconosicute dagli psicologi, esistono anche malattie mentali che riguardano l'etica, una delle più grandi malattie mentali che riguarda l'etica è quella di pensare che l'etica non ci sia, che non ci sia il bene e che tutto sia contratto all interno di questo mondo mercantile dove tutto si mercanteggia , si mercateggia anche il bene e il male! e lo sappiamo, lo vediamo tutti i giorni , tutto ha un prezzo , ti pago bobmax, quanto costi? ... e allora dici no, io non costo , non sono in vendita , ci sono cose che non si vendono perchè se le vendessi offenderei la mia anima e la mia anima (chiamatela come volete) mi riporta a quella logica ,e sottolineo a quella logica che mi ha formato nel grembo materno e che mi ha portato ad essere quello che sono e se offendo questa cosa io fallisco, profondamente, posso guadagnare qualsiasi cosa ma fallisco come essere umano perchè tradisci la logica vitale , archetipale , che ti ha portato qui. Rispetto alla quale si gioca la partita . Avevo parlato di io minore di x dove in quel post parlo di etica e come costruire un etica condivisa , il mondo ha bisogno di ricostruire un etica mondiale, condivisa e invece quello che si vede è che a governare le nostre esistenza è un altra cosa , che si chiama Ego e siccome l'etica , al contrario, nasce  da un sentimento  verso un valore più alto rispetto all Ego essa si manifesta sempre più raramente nel mondo dove viene rimpiazzata da altri atteggiamenti tipicamente umani e tipicamente improntati sull io. E i termini  che avevano formalizzato gli ideali di un etica condivisa dal popolo vengono sostituiti con termini quali "calcolo", "utilità" , "interesse" , "compromesso" , "contratto" .