Mi sembra evidente che non sono fra i "minimizzatori" ma anzi che sono fra i "valorizzatori" delle ricerche scientifiche neurofisiologiche.

Non minimizzo ma dichiaro del tutto nulle invece (in quanto pretese filosofiche assurde) le pretese possibilità, le infondate speranze di trovare la coscienza nel cervello, di ridurre la coscienza al cervello, di rilevarne il sopravvenire al o l' emergere dal cervello: lo esclude l' ontologia della coscienza e della materia (in generale e cerebrale in particolare).

Dalla neurologia già ora comprendiamo moltissimo  di come la coscienza (che a mio parere non é dotata di libero arbitrio) corrisponda nel suo divenire al divenire (infatti deterministico) di determinate funzioni cerebrali (ma potremo ovviamente incrementare ulteriormente le nostre conoscenze).

Citazione di: iano il 20 Febbraio 2019, 08:08:23 AM
Il punto che mi preme sottolineare è che la consapevolezza/ conoscenza diffusa , e possibilmente equamente distribuita , non è una questione di lana caprina.
Il potere della scienza è infatti quello di essere un opera collettiva , resa possibile grazie appunto alla consapevolezza diffusa , e non nel discoprire verità in alternativa agli inganni percettivi.
Essa crea apparenze non meno del sistema percettivo , solo diversamente utili.
Un grazie ad Ipazia e a tutti voi per avermi aiutato a chiarirmi le idee.
Sono idee che nascono infatti dalla nostra interazione, anche se a volte tendiamo a presentarle come lezioni da impartire , pronte e confezionate .😅

Non sono d' accordo sul "merito" (lo sono su alcune importanti considerazione generali).

Per me la scienza non é solo utile, ma -a certe condizioni indimostrabili- ci dà conoscenze vere della realtà (materiale; che non esaurisce la realtà in toto).
Conoscenze vere circa la realtà materiale la quale é meramente fenomenica (fatta di apparenze sensibili ovvero sensazioni, e non cose in sé, reali anche indipendentemente dall' essere percepite sensibilmente); ma in quanto tale "realissima", "realtà al 100%)".

Citazione di: iano il 20 Febbraio 2019, 07:45:41 AM
È " più vero " che la terra gira attorno al sole , e non il viceversa " , o è solo più semplice descrivere il sistema con il sole al centro, e quindi questa descrizione è più utile ai fini della comprensione ?
Ai fini applicativi possono invece essere contestualmente utili altre descrizioni , come ben dici , descrivendo ad esempio il sistema col sole che gira intorno alla terra.
Dire che è il sole a girare piuttosto che la terra non è ne' falso ne' vero.
Una descrizione o l'altra si dimostrano contestualmente relativamente più o meno utili.
Continuare a parlare di verità , almeno in questo esempio sarebbe ingenuo , a causa della migliore conoscenza acquisita sul sistema .
Parliamo di descrizioni alternative del sistema nessuna delle quali è vera ne' falsa.

Citazione
No, la teoria eliocentrica é più vera (aspetti della geocentrica sono falsificati da osservazioni che non falsificano le affermazioni alternative dell' eliocentrica).

La differenza sostanziale fra sensi e strumenti di misura è che i sensi , o meglio ciò che percepiamo , contiene già in se' una descrizione sottesa , non esplicita, preferenziale, che si dimostra essere anche la più utile , non a caso, nel contesto limitato in cui lavorano i sensi.
Questa scelta non consapevole ,di fatto , di una particolare descrizione, in mancanza di alternative coscienti, ci porta a dire ingenuamente che ciò che percepiamo è vero.

Citazione
Affermazione ingenua sottoponibile a critica razionale che la può falsificare o corroborare rendendola più smaliziata (e fondata).

Quindi è qualcosa di più di una questione semantica , anche se , acquisita maggiore consapevolezza sul sistema , possiamo degradarla a tale , ma col rischio di perpetuare il fraintendimento , se questa consapevolezza non è equamente diffusa.

Citazione
E che differenza ci sarebbe fra "(maggiore o minore) consapevolezza sul sistema" e "(maggiore o minore) conoscenza vera del sistema" ovvero "conoscenza (più o meno) vera del sistema"?

È evidente dunque che il sistema percettivo nella sua dinamica  "non usa il concetto di verità " , ma il concetto di "funziona/non funziona a ciò che serve nel contesto ".

Citazione
Il sistema percettivo nella sua dinamica  "non usa il concetto di verità " e nemmeno quello di "funziona/non funziona a ciò che serve nel contesto ".
Non usa concetti ma percepisce fatti.

E' "il sistema teorico", il pensiero che, predicando circa i fatti percepiti dal "sistema percettivo", può a seconda dei casi acquisire verità (conoscenze vere) in maggiore o minor misura; oltre a rilevare se determinate credenze apparentemente funzionano o meno ("apparentemente" in quanto credenze generali - astratte, cioé di tipo "scientifico", valide sempre ed ovunque qualora accadano determinate circostanze; e non solo  "aneddotticamente" una tantum. soltanto in un singolo caso o in taluni determinati casi concreti).

Ciò che appare , "sole che gira intorno alla terra" è utile nella vita di tutti i giorni , oggi come ieri .
Ma quando la scienza ci suggerisce una diversa descrizione, "terra che gira attorno alla terra " , utile in diversi altri contesti , non ci sta proponendo una verità di grado superiore , ma una diversa apparenza, diversamente utile.

Citazione
Ci suggerisce una serie di tesi complessivamente più vera (meno falsificata dall' osservazione empirica dei fatti).

Comunque (ma questa non é  un' affermazione scientifica, bensì una premessa filosofica della possibilità di conoscenza scientifica: non la si ricava da ricerche scientifiche ma dalla critica razionale della conoscenza) tesi vere soltanto a determinate condizioni indimostrabili.
Lo scetticismo (e nemmeno più semplicemente il solipsismo) non si può superare razionalmente, per dimostrazioni logiche o per osservazioni empiriche, ma solo irrazionalmente credendo infondatamente, letteralmente per fede, almeno alcune tesi che sono premesse indispensabili di qualsiasi altra conoscenza.

In ciò che fa' il sistema percettivo o la scienza non c'è sostanzialmente nulla di gratuito ne' di diverso , e la differenza sta nell'uso di maggiore o minore consapevolezza ad hoc , dove la consapevolezza è uno strumento , ma non un bene in se'.

Citazione
E chi l' ha detto?
Per me é uno dei maggiori beni che si possono godere nella vita!

Il concetto di verità nasce in un contesto di minore consapevolezza.
Non sappiamo perché è " vero ciò che ci appare vero" e quando cerchiamo , avendo acquisito maggiore consapevolezza, di dimostrare che ciò che ci appare vero è vero , allora iniziamo a girare a vuoto.

Citazione
Il concetto di "verità" nasce da un contesto di maggiore consapevolezza circa la realtà e la sua problematicità rispetto al concetto di "a quanto pare in pratica funziona".
Giriamo a vuoto se ci limitiamo considerare quest' ultimo, evitando la ricerca della verità sul reale (e dunque, fra l' altro, anche sull' eventuale effettivo, reale e non meramente apparente funzionare di ciò che apparentemente funziona).

CitazioneCitazione da: iano - 19 Febbraio 2019, 01:20:01 am

CitazioneSono d'accordo.
Ma propongo , banalmente , di dire le stesse cose senza usare il concetto di verità.
Un esercizio non sterile , perché  da un lato ci può aiutare a comprendere da dove nasce il concetto di verità, cercandone possibili succedanei , e dall'altro , seppur col rischio di complicare il discorso scientifico, verificare se appare meno problematica la sua dinamica.
Aver compreso che la realtà non è come ci appare non è una scoperta da poco.
In se' sarebbe pure banale la cosa se non fosse che , chissà per quale motivo , noi lo credevamo.
E questo è il domandone. Perché lo credevamo?
Dire che ci siamo sbagliati è un modo per non affrontare la questione.

La questione si affronta benissimo contestualizzato la verità nei sistemi in cui essa funziona come verità. Il moto apparente del sole funziona benissimo per scandire il giorno e la notte, mentre sarebbe più complicato basarsi sul tempo di rotazione della terra. Il nostro sistema sensoriale dice la verità pure lui nella gamma di frequenze e stimoli che è in grado di percepire. 

Citazione

CitazioneFino a un certo punto , seppur con difficoltà varie, siamo riusciti a configurare la scienza come un accumulo coerente di teorie , una progressione che tendeva a qualcosa , qualcosa che chiamiamo verità.
Con la MQ la difficoltà di inserirla in questo quadro aumenta.
Bisogna cambiare il quadro è mettere altro al posto di verità.
Potremmo mettere un funziona meglio.
È più onesto di un vero , si , ma fino a un certo punto , con vari gradi di distinzione.
È vero che c'è un mistero che sembra deporre a favore della verità, quello per cui le teorie scientifiche sono predittive , e anzi non funzionerebbero se non lo fossero.
Ma appunto , siccome sono predittive , funzionano.
Tutto ciò sembra suggerirci che esiste una realtà ed ha una sua coerenza, ciò che fa si che , pur con limitatezza di mezzi , riusciamo a comprendere più realtà.di quanto potessimo mai sperare.E questa forse è l'unica verità cui possiamo accedere.
È possibile trovare regolarità anche in disposizioni casuali , ma queste regolarità non ci direbbero nulla su come prosegue quella disposizione , se veramente casuale.
È evidente dunque che la realtà non è  un accumulo , e tantomeno casuale , di oggetti .
Essa ci appare come un insieme di oggetti , senza esserlo , ma la coerenza con cui questi oggetti ci appaiono forse ci fa' intravedere qualcosa di più di un ombra della realtà , qualcosa di più dell'ombra proiettata da oggetti ideali , fittizi non meno dei cosiddetti reali.
Senza quella coerenza  forse non ci apparirebbe proprio nulla , ne' in forma di oggetti ne' altro.
Se questi oggetti ,queste apparenze, sono utili , lo saranno ancor più se meglio lì padroneggiamo , e la verità non sembra più uno strumento utile a ciò.
La realtà non è come ci appare , ma il fatto stesso che ci appare significa che.........
ognuno può mettere qualcosa al posto dei puntini, come ho provato a fare io.

Citazione di: Ipazia il 19 Febbraio 2019, 20:36:20 PM

Quanto più ci si allontana dalle misure/sensorialità antropiche tanto più il tasso di veri(ficabili)tà diminuisce. È questo dato a rendere "misteriosa" la mq ed esoterici i tentativi di implementarla in un sistema scientifico che dica la verità. Altrettanto accade coi fenomeni a noi più lontani nello spaziotempo. Ma il cumulo di conoscenze si dà sempre e il metodo mantiene la sua coerenza e fecondità.

Il problema "verità" mi pare più che altro semantico: basta toglierle di dosso l'eccesso di sacralità metafisica e diventa utilizzabile come qualsiasi altro concetto astratto.

In questo modo si affrontano le questioni pratiche.
Cioé, a quanto pare, si possono conseguire scopi realistici con mezzi adeguati in circostanze date.

Ma non le questioni teoriche:

Com' é (e come non é) la realtà (il mondo in cui viviamo)?

Che cosa siamo (e che cosa non siamo)?

Non si tratta di "sacralità metafisica" (?), ma di autentica, reale ricerca di conoscenza vera circa la realtà.
Certo che si può disinteressarsene, la si può accantonare per perseguire solo mezzi (apparentemente; che lo siano realmente é per l' appunto problema eminentemente teorico) efficaci per scopo pratici; ma solo se non si prova interessa per la filosofia.



Trovo per niente "misteriosa" e ben confermata (non falsificata) la M Q (la scienza di dice molte verità, anche teoriche pure, non solo come mezzi pratici, su di essa.

I fenomeni a noi più lontani nello spazio-tempo sono ovviamente più difficilmente conoscibili da parte nostra che quelli a noi più vicini.

Secondo me sappiamo già di fatto moltissimo dei cervelli umani e animali e del loro funzionamento.

La "pillola della moralità" é impossibile per una motivo molto  banalmente tecnico scientifico: l' estrema complessità di fatto dei cervelli.
Per gli stessi motivi per i quali -banalissimamente- non si possono fare dettagliate previsioni del tempo che in una qualsiasi località farà il giorno 22 Settembre dell' anno 2749 d. C. o "retrovisioni" di quello che ha fatto ivi il 18 Marzo 3941 a. C.

Citazione di: viator il 18 Febbraio 2019, 23:47:06 PM
Salve Sgiombo : a proposito di : "con la tendenza a volte rinfacciata (secondo non del tutto a torto) a Viator a considerare i credenti tali per lo più in quanto pavidi verso la prospettiva della propria morte e desiderosi darsi consolazioni, o meglio "illusioni di immortalità a buon mercato".

In realtà, quando collego la propensione e/o scelta fideistica alla paura della morte, non lo faccio riferendomi alla scelta individuale che ciascuno può fare avendo presente la paurosa consapevolezza della propria morte.

Indico invece tale movente - che colloco a livello PSICHICO, quindi per DEFINIZIONE INCONSCIO - come  la spinta istintuale che sprona la mente allo scegliere una via d'uscita esistenziale che permetta - augurabilmente - di poter sfuggire al nostro destino.

Che poi, accanto al movente psichico presente in ciascuno di noi, esista anche la consapevolezza MENTALE di ciò (alla quale ciascuno di noi potrà reagire come meglio si sente di fare), ciò non svaluta affatto l'importanza essenziale del fatto che accanto all'istinto di sopravvivenza esista - e vi si contrapponga - una sua reazione naturale consistente nell'avversione alla morte. Saluti.

Facendo leva su presunte pulsioni inconsce (e dunque non dimostrabili essere reali né non esserlo: inconoscibili) si possono infondatamente attribuire a chiunque le più disparate e arbitrarie intenzioni e motivazioni del suo agire e del suo pensare.

Mi sembra quello che fate, esattamente allo stesso modo,  tu attribuendo ai credenti come motivazione delle loro credenze la paura della morte e certi credenti del forum (nella fattispecie l' avevo rilevato da parte di Socrate78) agli atei come motivazione del loro ateismo il volere evitare giudizi etici delle loro scelte (peraltro invano, perché credo che per ciascuno sia ineludibile il giudizio della sua propria coscienza).

Ripeto che a mio parere si discute meglio, e più correttamente e si impara reciprocamente di più evitando di fare processi alle intenzioni (anche pretese inconsce) degli altri per attribuire loro una sorta di "buonafede verso se stessi", cioé la presunzione che si facciano le loro proprie convinzioni per puro amore della verità.

Saluti ricambiati.

Citazione di: iano il 19 Febbraio 2019, 01:20:01 AM
propongo , banalmente , di dire le stesse cose senza usare il concetto di verità.
Un esercizio non sterile , perché  da un lato ci può aiutare a comprendere da dove nasce il concetto di verità, cercandone possibili succedanei , e dall'altro , seppur col rischio di complicare il discorso scientifico, verificare se appare meno problematica la sua dinamica.

Citazione
Ma perché mai dovremmo cercare "succedanei" del limpidissimo concetto di verità?
Mi sembra un esercizio più che sterile, del tutto inutile se non mistificante.

Aver compreso che la realtà non è come ci appare non è una scoperta da poco.
In se' sarebbe pure banale la cosa se non fosse che , chissà per quale motivo , noi lo credevamo.
E questo è il domandone. Perché lo credevamo?

Citazione
Semplicemente perché si dà di fatto un tendenziale (non ininterrotto e non incontrastato) incremento delle conoscenze vere di come é la realtà: prima sapevamo cose vere e credevamo cose false, ora sappiamo più cose vere e crediamo meno cose false: tutto lì!

Dire che ci siamo sbagliati è un modo per non affrontare la questione.
Fino a un certo punto , seppur con difficoltà varie, siamo riusciti a configurare la scienza come un accumulo coerente di teorie , una progressione che tendeva a qualcosa , qualcosa che chiamiamo verità.
Con la MQ la difficoltà di inserirla in questo quadro aumenta.

CitazioneMa quando mai ? ! ? ! ? !

Questo é ' effetto deleterio della propalazione delle loro tesi irrazionalistiche da parte di scienziati (anche egregi, nell' angusto "orticello delle loro ricerche", ma disprezzatori della filosofia e quindi pessimi filosofi: la diffusione dell' irrazionalismo!
E il materialismo storico consente di comprendere molto bene questa perversa dinamica: l' irrazionalismo é quanto di meglio pssa servire ai detentori del potere e di iniquissimi privilegi per conservate e possibilmente peggiorare il pessimo stato di cose presenti.

Bisogna cambiare il quadro è mettere altro al posto di verità.
Potremmo mettere un funziona meglio.
È più onesto di un vero , si , ma fino a un certo punto , con vari gradi di distinzione.

Citazione
No.
A certe condizioni indimostrabili ma tali che chiunque sia comunemente considerato sano di mente per lo meno non può non comportarsi come se le ritenesse vere é falso.
E serve a diffondere l' irrazionalismo e la rassegnata accettazione dell' iniquissimo e umanicida stato di cose presente.

È vero che c'è un mistero che sembra deporre a favore della verità, quello per cui le teorie scientifiche sono predittive , e anzi non funzionerebbero se non lo fossero.
Ma appunto , siccome sono predittive , funzionano.
Tutto ciò sembra suggerirci che esiste una realtà ed ha una sua coerenza, ciò che fa si che , pur con limitatezza di mezzi , riusciamo a comprendere più realtà.di quanto potessimo mai sperare.E questa forse è l'unica verità cui possiamo accedere.

CitazioneAppunto:
(E' Vero che) esiste una realtà ed ha una sua coerenza, ciò che fa si che , pur con limitatezza di mezzi , riusciamo a comprendere più realtà di quanto potessimo mai sperare.
E questa é una delle tante verità cui possiamo accedere

È possibile trovare regolarità anche in disposizioni casuali , ma queste regolarità non ci direbbero nulla su come prosegue quella disposizione , se veramente casuale.
È evidente dunque che la realtà non è  un accumulo , e tantomeno casuale , di oggetti .

Citazione
Ma la realtà (la verifica empirica) ci dice quali regolarità ipotizzate sono da considerare false e quali no.
E' evidente dunque che la realtà é un' insieme di enti ed eventi reali in divenire indipendetemente da ciò che possiamo crederne, e che possiamo adeguare ad essa ciò che crediamo (ovviamente in misura limitata contro il delirio scientistico di onnipotenza, che é il miglior alleato di fatto del relativismo e del soggettivismo).

Essa ci appare come un insieme di oggetti , senza esserlo , ma la coerenza con cui questi oggetti ci appaiono forse ci fa' intravedere qualcosa di più di un ombra della realtà , qualcosa di più dell'ombra proiettata da oggetti ideali , fittizi non meno dei cosiddetti reali.
Senza quella coerenza  forse non ci apparirebbe proprio nulla , ne' in forma di oggetti ne' altro.

Citazione
La coerenza non é (o meno)  nella realtà ma invece nei nostri discorsi (o pretesi tali): la realtà semplicemente é (diviene; e ciò che non é reale non é e non diviene), mentre ciò che diciamo (o pretendiamo di dire) può essere logicamente coerente o meno; e se logicamente coerente e dunque sensato può essere in varia misura vero o falso.

Se questi oggetti ,queste apparenze, sono utili , lo saranno ancor più se meglio lì padroneggiamo , e la verità non sembra più uno strumento utile a ciò.
La realtà non è come ci appare , ma il fatto stesso che ci appare significa che.........
ognuno può mettere qualcosa al posto dei puntini, come ho provato a fare io.

Citazione
La verità, oltre ad essere utilissima come mezzo, é anche dilettevolissima di per sé, come scopo.

E il fatto che ci appare (anche in parte come non é) é un fatto reale; e saperlo una conoscenza vera.

Ogni processo cosciente ha un corrispettivo processo neurofisiologico (e viceversa).
Quindi se decido di fare X, allora nel mio cervello accade una certa sequenza di eventi "a", se decido di fare Y un' altra sequenza di altri eventi fisiologici "b", ecc.

Se mi comporto moralmente nel mio cervello avvengono certi eventi neurofisiologici, se mi comporto immoralmente (quindi diversamente che moralmente) certi altri, diversi eventi neurofisiologici.
In linea meramente di principio, teorica (se per assurdo esistesse l' Intelligenza onnisciente di Laplace; che é stato il primo a precisare a chiarissime lettere che non esiste, anche se moltitudini di solerti denigratori per ignoranza o più verosimilmente in malafede lo ignorano) si potrebbe anche conoscere nel dettaglio quali particolari determinati eventi neurofisiologici corrispondono a quali determinati eventi di coscienza (per esempio scelte, volizioni) e viceversa.
Di fatto non ci si riuscirà mai per l' estrema complessità del cervello (non solo umano; umano a maggior ragione).

Quindi nessuna pretesa "pillola della moralità"!
Ci sono già state penosissime, obbrobriose (davvero immorali a loro volta) pretese "terapie chirurgiche dell' immoralità", le "lobotomie frontali".
Qualsiasi "terapia farmacologica" sarebbe inevitabilmente quasi altrettanto pretesa e obbrobriosa (il "quasi" perché generalmente le terapie farmacologiche, almeno se non prolungate troppo nel tempo, sono reversibili: metabolizzato il farmaco, di solito finisce per lo più senza apprezzabili conseguenze permanenti l' effetto "pseudoterapeutico"; mentre i cervelli e conseguentemente -per la necessaria corrispondenza, e non per un' inesistente identità; precisazione tanto per far fischiare le orecchie a Ipazia- le personalità  dei lobotomizzati non sono più stati reintegrati).

Citazione di: 0xdeadbeef il 18 Febbraio 2019, 18:37:57 PM
Ciao Lou
Scusa se mi intrometto ma volevo farti una domanda (a te che mi sembri più "avvezza" di me nelle
questioni propriamente scientifiche): che differenza c'è, a livello neurologico, fra un agire morale
ed uno immorale?
saluto

Mi scuso per l' invadenza (spero non venga preso per un intervento "a gamba tesa").

Secondo me (e credo di poter dire secondo le neuroscienze) a livello neurologico ogni agire ha un determinato corrispettivo; dunque fra un agire morale e un agire in violazione della morale vi sono certamente diversità nei circuiti nervosi che li determinano e che corrispondo, nella coscienza soggettiva di chi le compisse, alle due diverse scelte (differenze neurofisiologiche in linea puramente teorica, di principio constatabili empiricamente, di fatto certamente no; esattamente come in generale i corrispettivi neurologici di qualsiasi scelta).

Citazione di: Lou il 18 Febbraio 2019, 18:08:24 PM
@Ipazia e Sgiombo
Dagli ultimi sviluppi sul tema del topic possiamo essere d'accordo su un punto: che far dipendere dal Leib (corpo vivente) - che non è mero Korper - i vissuti di coscienza non equivale a una completa identificazione di coscienza e cervello? Che le esperienze coscienti e i vissuti di coscienza presentino un loro grado di irriducibilità a eventi cerebrali? O siamo in accordo su questo o parlare di statuti "ontologici" mi pare mettere altra carne sul fuoco prematuramente. Così come magari provare ad avventurarci nelle lande della Embodied Cognition.

Che e esperienze coscienti e i vissuti di coscienza presentino un loro grado di irriducibilità a eventi cerebrali concordo (Ipazia mi sembra che li identifichi; ma staremo a vedere).

Le differenze fra  Leib (corpo vivente) e mero Korper non mi sono chiare. 
Ma per parte mia (non credo Ipazia) le esperienze coscienti e i vissuti di coscienza non sono punto riducibili a eventi cerebrali (né credo ne emergano o vi sopravvengano; men che meno che vi si identifichino "immediatamente")

Apprezzo molto questo paziente tentativo do chiarificazione e reciproca intesa.

Citazione di: Ipazia il 18 Febbraio 2019, 11:01:08 AM

CitazioneCitazione da: sgiombo - 16 Febbraio 2019, 21:23:55 pm

Citazione1)
Ipazia:
Stamattina ero indecisa tra andare a sciare o fare un giro in bicicletta, liberoarbitrariamente ho scelto la prima (ma avrei potuto decidere di fare anche dell'altro).

Sgiombo:
Ti é sembrato di farlo liberoarbitrariamente, questa é l' unica cosa certa.

Ma se é vera la conoscenza scientifica, allora l' hai fatto in corrispondenza biunivoca di determinati eventi neurofisiologici deterministicamente accaduti nel tuo cervello (che sono propriamente stati la causa di quei tuoi movimenti muscolari che hanno costituito il tuo andare a sciare; io ho fatto per gli stessi motivi e nello stesso modo circa il libero arbitrio o meno un bel giro in bici).



2)
Ipazia:
Hai presente la differenza ontologica tra l'amputazione di un dito e un eeg piatto ?

Sgiombo:
Certo che sì!
(Ma non vedo che c' entri).

Ma tu piuttosto hai presente la differenza fra un' esperienza cosciente (per esempio il vedere un coloratissimo arcobaleno, l' amare qualcuno "alla follia", il ricordare un episodio della propria infanzia o il dimostrare un teorema di geometria da una parte, e dall' altra invece quei meccanismi neurofisiologici cerebrali (eventi micorscopici come potenziali d' azione, eccitazioni e inibizioni trans - sinaptiche accadenti un una "roba macroscopica roseogrigiastra molliccia, gommosa un po' viscida" che é un cervello), meccanismi (ergo: eventi deterministici) che a queste attività di coscienza necessariamente coesistono-codivengono (=/= si identificano)?

Citazione da: Ipazia - Mon Feb 18 2019 11:01:08 GMT+0100 (Ora standard dell'Europa centrale)


Non ti rendi conto della contraddizione nelle tue risposte a 1 e 2 ?

O accettiamo un determinismo forte e allora tanto coscienza che libero arbitrio sono dipendenti dal soma, o cominciamo a ragionare per stadi evolutivi del vivente, facoltà emergenti che trascendono la mera materia e processo fisiologici e allora la coscienza, e il l.a. che ne è un attributo, afferiscono ad un proprio peculiare dominio ontologico.

A tal proposito ti rammento che la "libertà di coscienza", che li coniuga, è una grande conquista della laicità, e ci ha liberato da alcuni orrendi mostri "etici" del passato. Del passato si spera, ma il peggio ritorna sempre e non è il caso di aiutarlo con alibi "deterministici".

Sono purtroppo costretto a constatare (mi si perdoni: a malincuore, perché non intendersi fra compagni che credono e lottano per importanti obiettivi comuni mi lascia un po' di amaro in bocca; ma non c' é niente da fare) che il fraintendimento é totale.

Cercherò di fare un altro tentativo di spiegarmi, poi probabilmente getterò la spugna.

La risposta 1 dice che il divenire del tuo cervello, cui corrisponde il divenire dalla tua coscienza, se é vera la conoscenza scientifica, é deterministico; ovvero il divenire della tua coscienza (comprese le tue volontà, le tue scelte) propriamente non può dirsi deterministico, e tuttavia può ben dirsi in corrispondenza biunivoca con eventi deterministici: ogni "stato" del tuo cervello in qualsiasi istante é deterministico e ogni stato della tua coscienza* in qualsiasi istante é biunivocamente corrispondete allo stato (deterministicamente accadente) del tuo cervello in tale istante (nell'ambito di esperienze coscienti** di "osservatori" diverse dalla coscienza tua* di "osservata").

La risposta 2 dice che tra divenire del tuo cervello (nelle coscienze** di chi lo osservi: roba viscida roseogrigiastra molliccia costituita da cellule, assoni, dendriti, potenziali d' azione, sollecitazioni e inibizioni trans - sinaptiche, ecc.) da una parte e il divenire della tua coscienza* (per esempio la visione di un arcobaleno, un amore "folle", dei ricordi d' infanzia, la dimostrazione di un teorema di geometria, ecc.) non vi é alcuna identità (sono enti ed eventi -fenomenici- reciprocamente altri, diversi) bensì corrispondenza biunivoca: per ogni singolo certo determinato "stato della tua coscienza* e non altri chi lo osservasse nelle opportune maniere troverebbe un singolo certo determinato "stato della tuo cervello" e non altri (nell' ambito della coscienza** propria dell' osservatore stesso, diversa dalla tua).

Non v'é alcuna contraddizione fra di esse.
Dicono la stessa cosa.
Anzi, la prima é in un certo senso l' esplicitazione di una nozione implicitamente compresa nella seconda; ovvero letteralmente una deduzione, un giudizio analitico a priori: dalla premessa I della "corrispondenza biunivoca fra coscienza e cervello" e dalla premessa II del "divenire deterministico e non liberoarbitrario del cervello (se la conoscenza scientifica é vera)" si trae la conclusione deduttiva III che il divenire della coscienza é in corrispondenza biunivoca con il divenire deterministico e non liberoarbitrario del cervello.



La coscienza non dipende dal soma (cervello) ma diviene "parallelamente" al (in corrispondenza biunivoca col) soma (cervello).

Non c' é "stadio evolutivo" della vita che possa "trascendere" o comunque "non rispettare le leggi della fisica" per afferire ad alcun preteso "peculiare dominio ontologico" che, interferendo causalmente con la materia (vivente), ne violi le leggi naturali (fisiche - chimiche) del divenire.

L' evoluzione (filogenetica; e anche ontogenetica) dei viventi, uomini compresi, con la loro straordinaria creatività e plasticità di comportamento in conseguenza delle esperienze ambientalmente condizionate (evoluzione che riguarda i loro cervelli e conseguentemente i loro comportamenti dai cervelli diretti, che non devono essere eliminati, in quanto troppo inadattivi, dalla selezione naturale; e non invece le loro coscienze, che potrebbero anche benissimo non esserci: potrebbe anche trattarsi di zombi e nessuno potrebbe accorgersene; nemmeno la selezione naturale) non può assolutamente derogare ("soprannaturalmente" o "preternaturalmente"; in senso letterale) dalle leggi fisiche - chimiche "generali" della materia tutta, vivente e non vivente; ma deve invece inderogabilmente avvenire come conseguenza delle leggi generali astratte (fisico - chimiche) del divenire in quanto "applicate a " o "vigenti ne-" le peculiari condizioni particolari concrete proprie della materia vivente stessa.


La libertà di coscienza, di pensiero, di azione, la democrazia ecc., non c' entrano per niente col determinismo o alternativamente libero arbitrio del comportamento umano: si può lottare per queste conquiste di civiltà o contro di esse, e col medesimo grado di "accanimento", con i medesimi sforzi di volontà (più o meno intensi a seconda dei casi), sia che si agisca (più o meno "accanitamente") per libero arbitrio, sia che si agisca (più o meno "accanitamente" deterministicamente), sia che si creda (illudendosi o essendo nel vero) di agire liberoarbitrariamente, sia che si creda (illudendosi o essendo nel vero) di agire deterministicamente.


Stammi bene!

Citazione di: Socrate78 il 18 Febbraio 2019, 14:08:45 PM
La volontà di autosufficienza si vede del resto anche in molti che frequentano il forum, di fatto il loro ateismo e in generale quello di molti atei nasconde la pretesa della mente umana di fare a meno di Dio, del trascendente, quindi è il mito dell'autosufficienza a generare la visione atea del mondo. Il fatto che dopo la morte fisica dovrai in qualche modo rendere conto ad un Dio della tua vita cozza contro l'idea secondo cui ognuno è padrone della propria vita e può decidere che cosa farne, quindi si nega Dio perché fa comodo non dover rispondere a niente e a nessuno delle proprie azioni.

Cercando di mantenere una posizione il più possibile equilibrata (anche perché sono ateo ma ho ottimi amici credenti che stimo tantissimo), mi sembra di notare che questo atteggiamento (il considerare gli atei per lo più vittime di un  presuntuoso "mito dell'autosufficienza" che genererebbe "la visione atea del mondo". Cosicché "Il fatto che dopo la morte fisica dovrai in qualche modo rendere conto ad un Dio della tua vita cozza contro l'idea secondo cui ognuno è padrone della propria vita e può decidere che cosa farne [secondo i suoi "porci comodi" e fregandosene delle legittime esigenze e dei diritti degli altri, N.d.R.]" faccia da "pendent" con la tendenza a volte rinfacciata (secondo non del tutto a torto) a Viator a considerare i credenti tali per lo più in quanto pavidi verso la prospettiva della propria morte e desiderosi darsi consolazioni, o meglio "illusioni di immortalità a buon mercato".

Secondo me dovremmo essere tutti quanti maggiormente disposti ad accordare e chi "la pensa diversamente da noi" il "beneficio della buona fede", cioé a considerare che se é credente oppure se non é credente lo sia a ragion veduta e non rispettivamente perché ha paura della morte o perché non vuole rendere conto a nessuno delle sue scelte.

Citazione di: Eutidemo il 18 Febbraio 2019, 06:31:13 AM
Non sono al corrente della cosa; ma, a mio parere, l'antisemitismo è peggio dell'antisionismo, perchè vuol dire che ce l'hai non solo con gli ebrei, ma pure con gli arabi!
In pratica, è un razzismo più esteso!

Non misuro razzismo e democrazia "a chli".


Ma antisemitismo é razzismo (odio contro una razza).
Invece antisionismo (esattamente come il suo gemello antinazismo) é sacrosanta opposizione democratica a (e anche sacrosanto e del tutto etico odio)  contro una corrente politica razzista!

Mi aspetto che anche a questo proposito propalerai le balle filosioniste di Repubblica (anzi, sono un po' preoccupato che non l' abbia già fatto) e preannuncio che le ignorerò completamente.

Se sono arrivati -come infatti sono arrivati- alla disperata megabufala dell' antisionismo fatto passare per antisemitismo (come dire l' antinazismo fatto passare per antigermanesimo), vuol dire che i Goebbels della (dis-) informazione son proprio alla frutta!

Ottima non-notizia (o meglio: falsa notizia)!

Citazione di: Jacopus il 16 Febbraio 2019, 23:31:51 PM
Molte tracce da seguire in questa discussione. Due precisazioni brevi e un pò laterali rispetto al nucleo centrale del tema.
Non credo che la coscienza si riduca alla memoria, la quale ha le proprie sedi cerebrali ormai appurate, la principale delle quali è l'ippocampo. Del resto va anche precisato che esistono diversi tipi di memorie, quella procedurale, quella dichiarativa, quella a breve e lungo termine, quella semantica, quella autobiografica. Sicuramente la coscienza è molto connessa alla memoria ma non si riduce ad essa.
Rispetto all'innatismo etico, argomento che sta molto a cuore a Ox. Il discorso può essere sintetizzato così: i bambini, persino i neonati, sono dotati già di forti capacità di compassione ed empatia, hanno un senso della giustizia che si evolve in modo equilibrato. Ma i bambini dell'homo sapiens sono membri di una specie estremamente complessa, dotata di una cultura estremamente complessa che può distorcere quell'imprinting di base, inserendosi direttamente nel patrimonio neuronale di ciascuno di noi, come magistralmente evidenziato da Franco Fabbro (identità culturale e violenza, Bollati B., 2018).
In merito alla distinzione proposta da Viator fra etica e morale. Premesso che i due termini hanno spesso significati coincidenti, la tua interpretazione di etica mi lascia piuttosto interdetto, trattandosi in realtà di un significato che potrebbe essere definito come "individualismo". In realtà la distinzione a mio giudizio è la seguente: la morale è il riferimento ai valori di giustizia, verità, bellezza, bontà del singolo mentre etico è il riferimento agli stessi valori da parte di un gruppo definito, nazionale, di classe, tribale, religioso e così via.

Sono d' accordo in particolare per la stigmatizzazione della confusione di "etica" e "individualismo" (il quale, almeno oltre un certo limite, é antietico, negatore dell' etica).

La stessa affermazione (Viator):

" E' stato recentemente coniato pure l'aggettivo opposto : "disetico", cioè "privo di etica o contrario all'etica" ma, poichè "etica" significa solo COMPORTAMENTO senza implicare alcuna ulteriore specificazione, DISETICO sarebbe allora "privo di comportamento !!".

Dimostra l' impraticabilità di una simile accezione dell' "etica" come comportamento senza caratterizzazione alcuna: "non comportamento" come contrario di "comportamento" non ha senso, contrariamente a "disetico" o "antietico" come "comportamento contrario all' etica".