Citazione di: sgiombo il 15 Aprile 2017, 09:09:35 AM
[...]può tanto essere/accadere realmente quanto non essere/non accadere realmente.

Sì, è esattamente questo che intendo con "possibilià d'essere".

CitazioneMa davvero non superi irrazionalmente lo scetticismo e non credi che la terra c' era realmente anche quando l' uomo, e dunque il pensiero della terra, la conoscenza della sua esistenza non c' era (non accadeva) e che non ci sono realmente tantissime stelle che ancora non sono sapute esserci e lo saranno in futuro e tantissime altre che inoltre non lo saranno mai?

Beh io penso che la potenza del pensiero sia tale da arrivare perfino là dove un tempo non era e non è ancora presente, diciamo così.

Citazione(Di certo é teoricamente possibile e coerentemente razionalistico assumere una simile posizione scettica radicale, ma condannando all' impotenza pratica chi lo facesse coerentemente mi sembra che di fatto sia qualcosa di, come si suol dire, più unico che raro.

Io mi penso a tratti più idealistica che scettica a dire il vero, e penso che i limiti del pensiero si spostino in continuazione e che, in questo orizzonte dinamico del pensiero, tutto ciò che ad esso appare, anche come nulla, è una garanzia d'essere, sebbene inizialmente in forma di possibilità.

Citazione di: sgiombo il 14 Aprile 2017, 21:36:14 PM

Ma come puoi sostenere che "nulla di pensato" equivale (necessariamente) "a nulla d' essere"?

Perchè pensare ed essere sono lo stesso, dove non è ancora arrivato il pensiero come puoi dire dell'essere, e se reale o meno? Io non son capace, non lo so. Come dicevo, ci staranno al più possibilità d'essere.

@sgiombo
Scusami, ma per me nulla di pensato equivale a nulla d'essere, ergo la cosa in sè in quanto nulla di pensato sarà al max possibilità d'essere-reale , ma non essere-reale. Cioè dov'è che sbaglio? Comunque dicendo tutto questo in qualche modo la pensiamo sta cosa in sè, altrimenti non ne potremmo neanche parlare, e, in effetti, il concetto di cosa in sè è problematico.

Sì, non intendevo dire che in quanto pensato cessi di essere reale, intendevo più che altro notare che la cosa in sè pensata, banalmente, non è più, così in sè. Forse dovrei correggermi e dire che la cosa in sè è tale sinchè non vi arriva il pensiero.
(però effettivamente mi stai (ri) facendo sorgere il dubbio che una cosa non pensata equivalga a nulla @.@, ma non vorrei andare off topic dunque per ora ti ringrazio per questo interessante scambio)

@sgiombo
"[...]allora questi oggetti e soggetti, non essendo fenomeni, per forza devono essere cose in sé o nuomeno, pensabili e non apparenti, non percepibili sensibilmente;"
Sì, però questi soggetti e oggetti potranno pur essere cose in sè, ma una volta pensati diventano concetti-di.

Citazione di: sgiombo il 12 Aprile 2017, 20:09:32 PM

Citazione di: Lou il 12 Aprile 2017, 09:26:15 AM

Citazione di: sgiombo il 11 Aprile 2017, 21:06:26 PM
Purtroppo non mi sono spiegato.

Per me il cervello e il conseguente comportamento animale e umano, che sono enti ed eventi in ultima analisi materiali-naturali, sono perfettamente riducibili al resto della biologia e, come questo, alla fisica-chimica.
E invece la coscienza (umana e animale) è un' altra cosa, non materiale, e dunque non è riducibile alla materia in generale (studiata dalla fisica): per essa non si pone nemmeno il problema riduzionismo/emergenza.
La coscienza certamente non può darsi senza un cervello, ma non è il cervello; infatti il cervello è parte della coscienza, si trova nella coscienza (di chi lo osserva, la quale comprende fenomeni materiali, fra i quali appunto i cervelli, e fenomeni mentali o di pensiero) e non viceversa: la coscienza non fa parte del cervello, non si trova nel cervello, nel quale si trovano invece solo neuroni e altre cellule, assoni, sinapsi, ecc., perfettamente riducibili a particelle/onde subatomiche, campi di forza, ecc.: ben altre cose!

Probabile sia io a non aver capito la spiegazione.

Una domanda, affermi implicitamente un dualismo di matrice cartesiana tra res extensa e res cogitans?

CitazioneUn realismo di tipo cartesiano con interazioni causali fra res cogitans e res extensa non é compatibile con la chiusura causale del mondo fisico: i pensieri non possono avere effetti materiali per il semplice fatto che gli effetti materiali hanno cause materiali, essendo conseguenza ben calcolabile delle leggi fisiche, compresa la fondamentale legge di conservazione della materia (massa e/o energia): se la nostra volontà (mentale) causasse i nostri movimenti (fisici), allora da qualcosa di mentale e non fisico deriverebbe un' impossibile "aggiunta di materia" (energia) al mondo fisico: non c' ghiandola pineale che tenga!|

Sostengo un "monismo del noumeno o cosa in sé - dualismo dei fenomeni" (materiali e mentali, res extensa e res cogitans) che non interagiscono fra loro ma divengono in maniera biunivocamente corrispondente, per così dire "parallelamente" su piani ontologici separati non comunicanti, reciprocamente trascendenti.

La stessa "cosa in sé o noumeno" é percepita da se stessa come pensiero (res cogitans: oggetto = soggetto di sensazioni fenomeniche), mentre é percepita in qualità di oggetto da altre diverse cose in sé soggetti di sensazione come cervello (res extensa: oggetto =/= soggetto di sensazioni fenomeniche).

Non sono d'accordo, la stessa cosa in sè è PENSATA da sé stessa come pensiero, la cosa in sé è pensiero di pensiero, la percezione non gli attiene, altrimenti non sarebbe "cosa in sé" e peraltro sarebbe conoscibile.
Sullo iato ontologico mentale/materiale,, mi serve tempo per rifletterci, ergo mi  zitto per un tot così come sulla supposta "nostra volontà" che si pone a "causa" del muovere il braccio fino ad impugnare il bicchiere con la mano e sollevarlo per portare il bicchiere alla bocca.

@Apeiron, prego.

Citazione di: Apeiron il 12 Aprile 2017, 12:36:39 PM
Forse ho capito male il concetto di emergentismo, però secondo me il concetto di "emergere" da un'idea errata di quanto avviene. In sostanza l'idea che mi da una posizione come l'emergentismo è che le proprietà del "tutto" siano "latenti" nelle parti così come per @sgiombo la cellula è riducibile alle sue parti. L'errore secondo me è che l'emergentismo ci da una narrativa: "la coscienza emerge quando il cervello è in questo livello ecc" ci fa pensare che la coscienza preesista e quindi viene attivata. Quello che dico io è che gli esseri umani sono coscienti, non che "sono diventati coscienti..."

Citazione di: Lou il 11 Aprile 2017, 18:36:39 PM

Citazione di: Apeiron il 11 Aprile 2017, 15:05:32 PM@myfriend concordo in parte con quanto dici sulle Figure ma secondo me le figure non possono essere ridotte totalmente alle equazioni così come la mia immagine allo specchio non è riducibile allo specchio.

Un po'come la pasta al ragù non può essere ridotta totalmente alla ricetta, tuttavia nulla vieta di mangiarmi una ricetta di pasta al ragù scritta su un foglio di carta che mi porge il cameriere dopo che ho ordinato una pasta al ragù, ma vi assicuro che la latenza sarà riproposta nel pagare il conto.

Sì intendevo più o meno questo. Sono cose diverse che noi colleghiamo. Quello che dimentichiamo è che sono cose diverse...

Non parlerei di due "cose" diverse, sono due  "prospettive" o "traduzioni" diverse che mantengono qualcosa (ma cosa???) in comune. Tuttavia nei confronti di una grezza identità tra formula/ricetta e immagine/pasta al ragù mi pareva doveroso mettere le mani avanti e ho apprezzato la riformulazione o rimodulazione di myfriend, in merito, che riconosce uno scarto tra le diverse "forme", "forma immagine", "forma formula", forme de che? E Qui mi perdo... della Realtà, della Fonte Cosmica, della Consapevolezza, un terzo ente o una ulteriore forma di un ennesimo "sguardo" tra gli sguardi possibili,  però richiamando una dimensione eretta a maiuscola, una altra prospettiva in soldoni?


in merito all'emergentismo/i trovai molto ben fatto questo studio per chiarirmi le idee:
http://www.dif.unige.it/epi/networks/03/stephan_it.pdf

Citazione di: sgiombo il 11 Aprile 2017, 21:06:26 PM
Purtroppo non mi sono spiegato.

Per me il cervello e il conseguente comportamento animale e umano, che sono enti ed eventi in ultima analisi materiali-naturali, sono perfettamente riducibili al resto della biologia e, come questo, alla fisica-chimica.
E invece la coscienza (umana e animale) è un' altra cosa, non materiale, e dunque non è riducibile alla materia in generale (studiata dalla fisica): per essa non si pone nemmeno il problema riduzionismo/emergenza.
La coscienza certamente non può darsi senza un cervello, ma non è il cervello; infatti il cervello è parte della coscienza, si trova nella coscienza (di chi lo osserva, la quale comprende fenomeni materiali, fra i quali appunto i cervelli, e fenomeni mentali o di pensiero) e non viceversa: la coscienza non fa parte del cervello, non si trova nel cervello, nel quale si trovano invece solo neuroni e altre cellule, assoni, sinapsi, ecc., perfettamente riducibili a particelle/onde subatomiche, campi di forza, ecc.: ben altre cose!

Probabile sia io a non aver capito la spiegazione.

Una domanda, affermi implicitamente un dualismo di matrice cartesiana tra res extensa e res cogitans?

Citazione di: Apeiron il 11 Aprile 2017, 15:05:32 PM
@myfriend

concordo in parte con quanto dici sulle Figure ma secondo me le figure non possono essere ridotte totalmente alle equazioni così come la mia immagine allo specchio non è riducibile allo specchio.

Un po'come la pasta al ragù non può essere ridotta totalmente alla ricetta, tuttavia nulla vieta di mangiarmi una ricetta di pasta al ragù scritta su un foglio di carta che mi porge il cameriere dopo che ho ordinato una pasta al ragù, ma vi assicuro che la latenza sarà riproposta nel pagare il conto.

Citazione di: Apeiron il 11 Aprile 2017, 15:05:32 PM
@lou

La mia posizione è che è proprio sbagliato usare il termine "emergere" perchè dà l'idea che le proprietà tipo l'entropia, le fasi della materia ecc sono già "in potenza" nei "livelli inferiori". Rifacendo l'esempio del piano e della retta: non è perchè nella retta c'è già "programmata" la possibilità di "combinarsi con infinite ed altre" per dare un piano e quindi in essa c'è la proprietà di costruire triangoli, quadrati ecc. Ma la proprietà di poter costruire trinagoli è una proprietà del piano. In sostanza mentre l'emergentismo da l'idea che le proprietà "nascano" grazie ad un processo che le fa nascere, la mia posizione è che tale processo sia una nostra invenzione che ci fa vedere un legame dove non c'è e ci fa fare una "narrativa" della nascita di queste proprietà. Infatti diciamo: prima c'erano le rette staccate l'una dall'altra, poi si sono unite e hanno fatto il piano e quindi si è potuto disegnare il triangolo. Ma tutta questa successione temporale è una nostra illusione.

@sgiombo,

per me la coscienza è irriducibile proprio perchè allo stesso modo la "possibilità di costruire triangoli" non è una prorpietà della retta. Ergo l'emergentismo (che è riduzionismo!) non è altro che una storia che ci raccontiamo perchè abbiamo l'istinto di "vedere connessioni e storie" anche dove non ce ne sono

L' emergentismo lo vedo più come una sorta di conciliazione tra naturalismo e antiriduzionismo, a dire il vero e differenti livelli di crescente complessità ( su cui si basa la teoria emergentista ) o, quantomeno, sistemi più o meno complessi in organizzazione e configurazione trovo siano riscontrabili in natura e non inventati. Sono in ogni caso d'accordo che un chiarimento sul concetto di emergenza è necessario e, per quanto mi riguarda, è una teoria che sto cercando di approfondire. Sotto propongo una definizione che ne da E. Morin, in Il Medoto 1 La natura della natura:

"L'emergenza è una nuova qualità rispetto ai costituenti del sistema. Ha dunque lo statuto di evento, poiché sorge in maniera discontinua una volta che il sistema si sia costituito; ha naturalmente il carattere di irriducibilità, è una qualità che non si lascia scomporre, e che non si può dedurre dagli elementi anteriori. (...) Che significa? Anzitutto che l'emergenza si impone come fatto , dato fenomenico che l'intelletto deve anzitutto constatare. Le nuove proprietà che emergono a livello di cellula non sono deducibili dalle molecole considerate di per se stesse. Anche quando la si può predire partendo dalle condizioni della sua apparizione, l'emergenza costituisce un salto logico, e apre nel nostro intelletto il varco attraverso il quale penetra l'irriducilità del reale".

@myfriend
La visione olistica è una filosofia che permette di integrare ambiti differenti ed è fuor discussione, per me, che siano integrabili e certamente da tener ben presenti e non ho sostenuto posizioni di esclusione,  semplicemente ho trovato strano che in nome di una visione olistica si andasse dicendo di escludere la/e filosofia/e poichè è un metodo di indagine che non aiuta a comprendere la realtà, che poi la si possa criticare in merito a una sua autorefenzialità trovo, visto che il topic è dedicato al riduzionismo, ritenere più appropriato notare che oggi non siano le filosofie, nè le arti, ma le scienze a voler ridurre la realtà e ogni fenomeno al loro solo ambito di indagine.

@sgiombo
"[...] Bisogna compiere una sorta di rivoluzione copernicana, rendendosi conto che invece sono i cervelli ad essere nelle coscienze di chi (direttamente o indirettamente, attualmente o per lo meno potenzialmente) li esperisce ed eventualmente li osserva (nell' ambito della propria esperienza cosciente; accanto agli altri oggetti materiali ed agli oggetti mentali e di pensiero)."

Se ho capito bene la frase in grassetto che mi pare essere il cuore della rivoluzione copernicana tratteggiata, che la coscienza ( evento emergente ) non può essere capita partendo dagli elementi, dai costituenti e le loro interazioni che compongono il cervello ( da cui emerge ), ma è partendo dalla coscienza che è possibile capire gli elementi, i costituenti e le loro interazioni che compongono il cervello a cui essa stessa è irriducibile, concordo.

Falla facile, le figure dell'anima sono il corpo dei simboli. Io evinco questo dal tuo post post precedente.
Per inciso, "pensare in modo olistico", secondo me è ascrivibile a filosofia anch'esso, non che voglia aggiornarti, sia mai, e sempre per inciso, non comprendo per quale ragione nel tuo mo(n)do olistico di pensare non abbia diritto di cittadinanza pure la filosofia. Della serie:  olistico un tantino ristretto al cortiletto dove tutto torna escludendo ciò che lo può mettere in discussione.

Ma "prima" in che senso ho da intenderlo, è un primato ontologico, cronologico, metodologico?

@Apeiron
Ho sempre trovato anch'io una certa ambiguità della qualificazione "emergenti" delle proprietà, che effettivamente può incorrere nella idea secondo cui preesistano già ai livelli "inferiori" ( mi scuso per lessico impreciso e poco rigoroso ) ed "emergano", cioè si manifestino a "livelli" superiori, tuttavia ne approfitto per una domanda: posto che i livelli mantengano una certa indipendenza, tuttavia ritieni che sia plausibile supporre che in assenza di livelli "inferiori" possano sussistere livelli "superiori" a cui ineriscano queste proprietà dette "emergenti"? Quello che vorrei capire è se può sussistere un grado di complessitá tale da dar vita a proprietà emergenti senza una base minima di derivazione da un livello a un altro. Con ciò non intendo dire che è nella particella subatomica che si riscontra una proprietà emergente quale la coscienza ( e francamente non ritengo che il riduzionismo si riduca a questo ), o che la coscienza, sia riducibile a particella subatomica, ad esempio, ma che senza particelle subatomiche, atomiche ( e tutto lo scibile di oggetti particellari e loro interazioni che la scienza studia, ma, andando indietro - che senza un substrato materiale (( e qui mi ritrovo assai antiriduzionista, poichè ritengo essere la coscienza a operare la distinzione tra materiale/immateriale, distinzione che...la presuppone)), penso a Democrito, Epicuro e Lucrezio ) possa darsi un livello in cui tali proprietà possano darsi, cosa che mi pare, se non ho capito male, non neghi.