Visechi, tu sei preciso nel rappresentare i costi dei controlli alle frontiere, sei meno preciso nel rappresentare il costo di quella che tu chiami "accoglienza", ma che é di fatto un'abdicazione dello stato dal suo ruolo di controllore delle frontiere del suo territorio.
E il costo si chiama aumento della criminalità che possiamo statisticamente valutare sulla base del comportamento degli immigrati irregolari fino ad oggi. 
D'altronde l'immigrato irregolare già estrinseca la sua propensione all'illegalità fregandosene delle leggi sull'immigrazione. 
E per favore, non ripartiamo con la retorica del "scappano dalla guerra e dalla fame", chi spende 5mila dollari per il viaggio verso l'Europa non può stare alla fame, e noi non abbiamo nessuno al nostro confine, per fortuna, che sta subendo la guerra.
Quando é scoppiata la guerra in Ucraina tutti i paesi DELL'UE si sono mossi per accogliere i profughi, perché c'era la vera emergenza. 
Altra cosa invece é chi entra clandestinamente nel tuo territorio, o fa finta di essere un naufrago in complicità con le ONG specializzate nel salvataggio di immigrati irregolari. 

Citazione di: Jacopus il 16 Dicembre 2024, 20:01:04 PMIl cristianesimo stesso, in quanto sincretismo fra pensiero ebraico ed ellenico è considerato come l'origine dell'ateismo moderno. 

Nella molteplicità culturale generata dall'individualismo della civiltà cristiana c'é anche l'ateismo, ma questo vuol dire che gli atei dovrebbero prendere coscienza di questo. 
Anche perché comunque l'ateo si fa portatore di quei valori civili e sociali che caratterizzano la società in cui vive, solo che crede che quei valori abbiano una genesi autogena e non condizionata dalla religione. 

Citazione di: Jacopus il 16 Dicembre 2024, 20:01:04 PMIn realtà la prova più spettacolare è la civiltà cinese, fondata in gran parte sul confucianesimo, che è un'etica. 

Lo sarebbe se dal sedicesimo secolo in poi la civiltà cinese fosse continuata a evolvere verso una cultura dei diritti civili e democratici, della valorizzazione dell'individuo con annesso sviluppo di molteplici contenuti in ogni settore di cultura e conoscenza. 

Citazione di: niko il 16 Dicembre 2024, 11:51:25 AME direi anche una "terza" opzione, la piu' pericolosa e nefasta di tutte, che tu, chissa' perche', in questo contesto non citi mai: il capitalismo, ovvero quell'utopia/religione fondamentale in cui tutti i posapiano attuali vivono e stanno, e non sanno di stare... religione, qui, lo dico nel senso di ulteriore, e vano, ri/legamento sociale, dopo la morte di Dio.

Ma era tutto gia' implicito nel feticcio dell'individuo, insomma dell'uomo persona, e del Dio persona, quindi, nel cristianesimo anche non protestante.

La "persona", cioe' etimologicamente la maschera, serve all'uomo per sopportare la vita, non e', l'uomo.

In "occidente", insomma nel nostro contesto culturale diciamo cosi' di riferimento, c'e', chi piega le ginocchia davanti all'autonomia, ovvero davanti alla legge che egli stesso si e' dato (ed e' la morte di Socrate) e chi piega le ginocchia davanti ad una persona (ed e' la morte di Cristo, almeno per come e in quale senso essa ci e' stata raccontata, e dei cristiani in generale).

Non esiste un sistema di pensiero dogmatico definito "capitalismo". La parola "capitalismo" l'ha inventata il marxismo.
I sistemi di libero mercato, che Marx addita come malefici, sono la risultante di meccanismi di buon senso che seguono la società umana dalle sue origini senza nessuna pretesa di verità assoluta, diversamente da marxismo e nazismo che questa pretesa l'avevano. 

Citazione di: InVerno il 16 Dicembre 2024, 12:20:52 PMIn verità è S.Paolo che specifica che l'unico requisito chiesto al cristiano è credere nella resurrezione di Cristo, il tarsiota aveva capito che la morigeratezza col prosecco e le donne erano frutti bassi che qualsiasi religione del tempo poteva garantire e persino abbandona le regole deuteronomiche, diverso era la promessa della propria resurrezione, a breve, portate la novella!

Poi che nonostante la sostanza sia così evanescente abbia delle influenze positive sulla società è un altro paio di maniche, per esempio nelle colonie americane le varie denominazioni protestanti funzionando da scuole abbassarono velocemente l'analfabetismo americano, e questo è stata la condizione sine qua non per cui si è generata la democrazia americana. Rimane da dimostrare che sia proprio la Bibbia l'artefatto magico a produrre questi risultati, o se ne avremmo avuti di simili costringendo tutti a leggere l'Iliade, se è l'analfabetismo il problema o l'ateismo, perchè a me sembra che oggi a rovinare la democrazia siano gli analfabeti non gli atei.

Piú che l'Iliade io direi l'odissea. Il viaggio di Ulisse infatti rappresenta l'esperienza di un uomo che sperimenta le tentazioni del mondo ed infine torna a casa sua, da sua moglie e da suo figlio, ha un profondo senso religioso. 
Comunque, al di là delle ipotesi, alla fine sono gli uomini che scelgono e nella storia la Bibbia é comunque il best seller, per fortuna.
Sarebbe stata dura se fosse stato il mein kampf. 

Citazione di: InVerno il 16 Dicembre 2024, 08:24:00 AMVoi invece teorici del "le religioni sono solo quel paio di dottrine teiste famose di duemila anni fa" continuate a vedere "non religiosi" dappertutto, perchè extra ecclesia nulla salus, o addirittura non sarebbe religione fuori dal teismo. Il teismo è invecchiato molto male, il deismo un pò meglio, ma questo non ha ridotto di un grammo la presenza di religione nella società se non nei periodi di transizione, ci ne sono valanghe di religioni immanenti a volte anche chiamate ideologie, è un vuoto che si colma sempre perchè la società si rilega ogni giorno. Tolto il monopolio teocratico cristiano, si è liberato un vero e proprio "free market" delle idee religiose, dove mi spiace  dovrai fartene una ragione, Gesù non più così tanto domandato dalle persone, e quindi il suo valore sociale è diminuito, ma nel frattempo, altre cose si sono apprezzate, è il tempo che passa, non è la cocciutagine di Inverno, i materialisti, Marx, i nichilisti.. è che il tempo passa Anthonyi..è duemila anni che aspettiamo che sto signore torni indietro, dopo quanti millenni secondo te sarebbe normale smetterla di presentarsi ad un appuntamento con un uomo invisibile che mai si presenta? Cinque? Dieci? Siete degli stalker, lasciatelo in pace, avrà cambiato idea, sarà tornato su un altro pianeta dove ci sono alieni che non bevono non fornicano e non si drogano, perchè chiaramente non siamo noi.

Adesso sei tu, inverno, che assolutiz zi il teismo cristiano, sempre con la storia di Gesú che avrebbe detto di tornare, e invece non torna. Io invece non assolutizzo, anzi relativizzo. Il fatto che io riduca la religione a una funzione sociale rende il mio ragionamento credibile. I miei ragionamenti hanno senso sia nel caso in cui Dio è annessi esistano, sia nel caso in cui non esistano.
Anche perché, come implicitamente lo ammetti anche tu, é l'uomo che ha bisogno di fede, e che se non ha quella giusta se ne inventa una sbagliata.
Per questo abbiamo un grandissimo esempio. Nel '500 Lutero, in Germania, con la riforma protestante, abolisce l' eucaristia, il "Dio con noi". E' significativo che nei secoli successivi il pensiero tedesco eccelle nella produzione di idee filosofiche, é l'assenza di quel "Dio con noi" che genera una domanda di verità di fondo rispetto alla quale si presentano anche due opzioni terribili e pericolose come il marxismo  e il nazismo. 

Citazione di: Jacopus il 15 Dicembre 2024, 21:52:55 PMPraticamente un "poliziotto celeste".

Citazione di: InVerno il 16 Dicembre 2024, 00:06:50 AME quando furono quei pii periodi? Perchè mi pare che ancora per le generazioni a cavallo della scorsa guerra l'acolismo era il passatempo di privilegio maschile e il delitto d'onore teneva in riga i birbanti che evidentemente abbondavano, tutti in chiesa alla domenica per carità. Anche se ripeto non capisco cosa c'entri con la fede che è un fatto personale, anche se fosse vero che incrementa il fitness sociale, sempre la domanda rimane sulla sua sostanza, se sia semplicemente placebo o medicina, perchè per il paziente non farà differenza ma per il dottore si. Correttamente Allah ha suggerito di non bere in nessun caso alcolici a popolazioni che vivevano nel deserto, Allah conosce i principi della disidratazione, il problema è che quando un arabo arriva in Italia continua a non bere alcolici pur non essendo a rischio di disidratarsi, tu lo chiami fitness sociale, io caro Anthonyi lo chiamo fatturato perso per le nostre aziende vitinicole, e un altro in sto paese che non riesce a pensare con la sua testa, perchè ne avevamo pochi dei nostri.

La religione trasmette modelli ideali, quando ad essa é unita la fede questi modelli vengono seguiti. Vedere il rapporto tra religione e fede, in ambito sociale, é questione di numeri, ma anche di consequenzialità logica. E' indubbio infatti che se nessuno trasmettesse i modelli ideali, nessuno li seguirebbe. Certo, voi teorici dell'inutilità sociale della religione pensate che l'uomo possa da solo (cioé senza l'aiuto della religione) creare società di buon livello, ma, diciamo, vi manca la prova, vi manca cioé una società che si sia civilmente sviluppata senza usufruire del contributo sistematico della fede e della religione. È dire che qualcuno dei vostri ci ha anche provato, il tentativo più sistematico e lungo nel tempo é stato certamente quello della Russia comunista, e guardando i risultati sociali, fino ad oggi, non mi sembrano molto edificanti, ma naturalmente é questione di gusti. 

Citazione di: InVerno il 15 Dicembre 2024, 19:55:47 PMCose difficili da valutare, per quasi un millennio sembravano gli arabi quelli baciati dal sole del signore, ancora oggi rosicano e inventano guerre per riacciuffare quello status che l'occidente post illuminista gli ha tolto, che l'Europa cristiana non aveva saputo fronteggiare se non con la spada delle crociate, esperti di corpi e cadaveri ma non quello di Cristo. In ogni caso non so dove porti l'argomento utilitarista perché la domanda di fede non è legata all'utilità, almeno a me non pareva. Hai mai sentito dire a qualcuno che crede perché gli è utile nella vita?

A me non sembrano così difficili, e naturalmente non si parla di status o di forza bellica, ma di civiltà, e chiaramente si ragiona in termini di lunghissimo periodo.
Ridicolo pensare che ad esempio le chiacchiere di pochi intellettuali alcuni anni prima della tragedia della rivoluzione Francese più guerre napoleoniche siano stati determinanti.
Comunque al di là delle opinioni credere conviene, nel senso che la fede ti costruisce una struttura, un modello di comportamento che riduce tanti errori comportamentali. 
Tu non ti droghi, non bevi alcool, non mangi in maniera smodata, non hai una vita sessuale disordinata, perché credi che ci sia un'entità superiore che lo vuole, ma nella realtà queste cose tutelano la tua salute e la stabilità psicologica dei figli che hai generato. 

Citazione di: InVerno il 15 Dicembre 2024, 10:12:15 AMHo detto pensa ai casi estremi mica perchè ci sono solo quelli, anche se andassi in giro dicendo che nel mio biscotto c'è il corpo di Platone, i manicomi sono chiusi ma ti assicuro la comunità mi emarginerebbe come uno svitato. Certo il cervello umano è capace di astrazione, ma queste astrazioni devono avere dei limiti onde evitare che un giorno lasci tutti i tuoi soldi ad un principe nigeriano che non hai mai visto.

Le astrazione umane, più che essere limitate, devono essere indirizzate a produrre buoni risultati sociali. L'etica della giustizia, o del rispetto delle leggi dello stato, lo spirito di patria, sono astrazioni che viste da approcci materialistici ed opportunistici possono apparire stupide ed ingenue, ma sono il fondamento dell'esistenza delle istituzioni statali.
Lo stesso approccio materialista mai potrà capire il senso di quel " il corpo e il sangue di Cristo", ma quel senso lo si valuta osservando appunto i risultati sociali di quelle popolazioni che a quel concetto hanno creduto. E puoi star tranquillo che il fatto di credere a quel concetto non fa andare fuori di testa, anzi, produce sicurezza e stabilità, la sicurezza che "Dio é con noi", perché é dentro di noi. 

Citazione di: InVerno il 14 Dicembre 2024, 16:23:02 PMIl senso generale è che lo zelota religioso a volte annuncia o predica dei comportamenti, e lo fa con una tale baldanza ed entusiasmo che parrebbe automatico associarli a fenomeni positivi, invece sono comportamenti spesso masochistici ed irrazionali, pensa ai casi estremi, le persone che si fanno esplodere col sorriso di Dio sulle labbra. La "fede", socialmente, è quella cosa che rende rispettabili comportamente bizzarri ed irrazionali. C'è un motivo per cui il nostro cervello non si fida delle cose che non vediamo, se è Dio che ci ha creato è stato furbo, infatti ci aiuta a non essere presi in giro da tutti come dei tornelli, e non basta quasi mai.

A me sembra, inverno, che quelli che "si fanno esplodere con il sorriso sulle labbra" siano molto poco rappresentativi dei comportamenti di fede. Normalmente si tratta di soggetti socialmente problematici, che nella maggior parte dei casi si trovano ad essere indottrinati all'ortodossia in carcere, dove già sono perché hanno compiuto altri reati. Per loro la religione é una scusante per razionalizzare una certa propensione alla violenza, come i violenti negli stadi, nelle manifestazioni e nella politica. 
Poi certo la fede é in grado anche di farti superare la paura della morte, ma ci deve essere una ragione forte per agire in tal senso, e uccidere dei poveracci in mezzo alla folla non mi sembra proprio lo sia.
E comunque la grandezza del nostro cervello sta proprio nella capacità di concettualizzare ciò che non vediamo, se la nostra conoscenza fosse limitata solo a ciò che possiamo vedere direttamente, sarebbe una conoscenza molto povera. 

Citazione di: misummi il 14 Dicembre 2024, 17:23:13 PMvedi,io non sono di parte, mi considero un osservatore tutto sommato amichevole e neutrale.
Secondo me,la NATO è stata mantenuta con un'idea tattica e una strategica.
Tatticamente come deterrente nei confronti delle superpotenze asiatiche.
Strategicamente come possibile embrione di un esercito supernazionale utile ai fini di un progetto di mondializzazione del potere.
L'idea di un governo unico mondiale e di un esercito mondiale è sempre dietro l'angolo ,una tentazione totalitaria che,per fortuna,sembra ancora di là da venire.
Oltre a questo io guardo a nazioni come il Costarica,ad esempio,e altre che fanno a meno dell'esercito in favore di uno sviluppo civile.
Personalmente trovo l'escalation tecnologica degli eserciti inutile considerando che l'arma migliore è la mente umana. Tu puoi dare alla mente umana tutte le armi che vuoi ma è la mente che le usa,droni compresi,per mezzo di variabili intellettuali, emotive, inconsce che non sono per niente scontate.
Mi diceva uno studioso che molte battaglie decisive della storia non sono state vinte da chi ha resistito e attaccato di più,ma sono state perse da chi non ha avuto la stessa resistenza mentale e forza d'animo.

Non mi sembra proprio che la NATO punti ad un governo mondiale, al contrario la politica della NATO é quella di garantire protezione anche a piccoli stati, come quelli baltici, che vogliano pacificamente svilupparsi tramite le relazioni economiche.
Quanto all'idea le di un mondo senza eserciti, credo sia lontano. Il Costarica può permettersi di non avere esercito perché gode della protezione degli USA. In fondo si tratta di un principio che ha valso anche per noi, che ci siamo sempre permessi di spendere poco perché c'era lo zio Tom che, interessato a controllare il nostro strategico territorio, protegge anche noi. Temo purtroppo che questa situazione ideale sia finita, e presumo che, per il futuro, sarà opportuno destinare molti più soldi  alle armi che, come stiamo vedendo con la crisi ucraina, sono ancora necessarie.

Citazione di: misummi il 14 Dicembre 2024, 07:46:52 AMLa NATO è ...nata per contrastare l'Armata Rossa
Il primo sbaglio occidentale fu quello di consegnare dj fatto mezza Eurooa a Stalin.
Il secondo è stato quello di non sciogliere  la NATO  dopo la caduta dell'URSS.
Il terzo è quello di continuare a rompere il c...o ovunque direttamente con le basi e i governi alleati e indirettamente con i servizi segreti.

Si, probabilmente fu un errore permettere a Stalin di allargarsi tanto, ma era comunque complicato mettere in discussione la sua egemonia su paesi sui quali lui aveva il controllo militare.
Sciogliere la NATO, pensando che il pericolo Russia fosse finito, sarebbe stato invece un grosso errore, anzi la NATO ha sbagliato negli anni 90 a non approfittare di più della debolezza russa per condizionare un'ulteriore smilitarizzazione nucleare in cambio degli aiuti economici di cui la Russia aveva bisogno.
Riguardo al terzo sbaglio, mi domando a chi rompe la NATO, un'istituzione che nasce per proteggere e che ha garantito a tutti i suoi membri la sicurezza di  non essere aggrediti nel corso della sua storia. È quanto questa cosa sia importante possono testimonial gli Ucraini. 

Dalle carceri di Assad sono state liberate 96 mila persone, iniziano a venir fuori prove e le testimonianze di quello che é stato certamente uno dei regimi più duri e criminali esistenti, dove l'uso della tortura era ordinario, e le prigioni avevano caratteristiche inconcepibile al giorno d'oggi. 
Di contrasto il comportamento generale dei ribelli si sta rivelando generalmente umanitario nei confronti di tutti tranne che nei confronti di coloro che erano più intrallazzati con il potere di Assad, ne più, ne meno di quello che hanno fatto i nostri partigiani.
Penso quindi sia ragionevole umanamente esultare per quello che é successo, per il popolo di Siria, ma anche per tutto il mondo libero perché é stato spezzato quell'asse del male e del terrore fondato sul patto tra Iran e Russia putiniana che si era sviluppato strategicamente soprattutto nella Siria.
La Siria é strategica anche perché é luogo di passaggio necessario via terra del gas proveniente dal golfo persico e dal mediterraneo sud orientale, e quindi può permettere all'Europa di ridurre ulteriormente la sua dipendenza dal gas russo. 

Citazione di: green demetr il 12 Dicembre 2024, 01:42:44 AMNo io non crederà mai a Qualcuno, senza prima ragionare con la mia di testa.

Pensare di poter ragionare solo con la propria testa é abbastanza ingenuo. Ciascuno di noi costruisce il proprio modo di ragionare tramite gli input che gli arrivano da fuori. E' chiaro che qualsiasi input viene rielaborato ed accettato o meno, ma in ogni istante questo processo di elaborazione dipende da innumerevoli altri input che abbiamo ricevuto ed accettato in precedenza. 

Citazione di: green demetr il 12 Dicembre 2024, 01:35:54 AMUn pò pochino non credi per dirti cristiano?

Per me non é un problema di categorie o di adeguamento a modelli, se lo stato della mia fede non é conforme a certi dogmi e a certi riti me ne faccio una ragione.
Riguardo ai dogmi, comunque, io la penso come Giordano Bruno. I dogmi sono fondamentali per il popolo, che non sa guardare oltre, ma per me filosofo, che ho questa capacità, é possibile indagare la verità che c'é oltre il velo del dogma.