Citazione di: davintro il 14 Novembre 2019, 23:31:22 PM
Ma l'impossibilità di vita umana del tutto slegata dalla materia non implica necessariamente la negazione di una vita eterna oltre la morte. Se il corpo va inteso come materia formata adeguata a supportare determinate funzioni vitali che nel loro complesso costituiscono la forma, l'essenza della vita, allora sarebbe possibile ammettere diverse tipologie di corporeità in corrispondenza di diverse forme definenti i vari modelli di "vita".

Ma la suggerisce alla grande e tutte le esperienze obiettive vanno in tale direzione. L'energia che anima le funzioni superiori della psiche è prodotta biologicamente in complessi processi bio-chimico-fisici la cui "staratura" comporta ineluttabilmente il venir meno della coscienza, la quale dimostra in tal modo di non poter sussistere senza il substrato materiale che la contiene. Basta una banale anestesia per averne la dimostrazione. L'unità psico-somatica è particolarmente elastica e l'organismo umano, anche attraverso forme di difesa biologica innate, è in grado di sopportare stili di vita e situazioni molto variegati ed estremi. Psiche e soma si evolvono congiuntamente. Le condizioni di vita di popolazioni allo stato di natura sono insopportabili per un modello metropolitano. E viceversa. Ma quando si stacca la spina, e il supporto materiale non offre i "nutrimenti" necessari alla psiche, non vi è differenza che tenga. Tutto il vissuto psichico scompare "come lacrime nella pioggia".

Citazione di: myfriend il 14 Novembre 2019, 22:02:13 PM
@Ipazia
Non mi sembra che Einstein, Planck, e tutti gli altri appartengano alla New Age.
Ma questo lo sa chiunque abbia studiato un po' di fisica.
Chi non conosce la fisica mette insieme concetti che non c'entrano nulla....esattamente come hai fatto tu.

Loro no, ma tutti i diversamente newage li hanno arruolati di forza. Il fatto che non siano tornati a protestare è ulteriore supporto al totale annichilimento di coscienza della morte.

Citazione di: myfriend il 14 Novembre 2019, 12:04:24 PM

Citazione di: InVerno il 14 Novembre 2019, 11:37:22 AM
Mi pare, ma non vorrei sbagliare, che quello che si definisce in questo topic, più che essere il famoso orologiaio è il cosidetto Dio dei vuoti https://it.wikipedia.org/wiki/Dio_dei_vuoti. Storicamente non è stata una grande tattica quella di accostare Dio alla propria ignoranza, una volta dipanata l'ignoranza si è dovuto spostare Dio ancora più in la, ormai risiede in una quarta dimensione subatomica quantistica volatile.. strano che la gente non ci crede più!

In effetti la cosiddetta "realtà" scaturisce dal "vuoto quantistico".
Quel "vuoto quantistico" è la Coscienza universale dalla quale prende forma - istante per istante - la materia.

Il "vuoto quantistico" è in effetti l'unico luogo rimasto libero in cui il Dio-dei-vuoti, detto anche Coscienza universale, può soggiornare. Lo vedo già in gioioso accoppiamento con l'altra super ricercata denominata "Materia oscura". E da lì prolificheranno alla grande in un eterno ritorno della fantasia new age.
The End.

Citazione di: donquixote il 14 Novembre 2019, 18:18:47 PM
Se bastano semplicissime dimostrazioni empiriche come quelle che hai citato e banale buonsenso allora ognuno può empiricamente vedere da sé che il sole sorge e tramonta ogni giorno, quindi "si muove", mentre la terra è ferma. Appare quindi evidente il potere del principium auctoritatis della scienza che, traendoci evidentemente in inganno come faceva un tempo la Chiesa, ci ha insegnato a pensare l'opposto di ciò che anche un bambino può (senza strumenti o ragionamenti particolari) empiricamente verificare con semplicità.

Osservare il moto apparente del sole non è dimostrazione di nulla. Dimostrazione empirica è salire sull'Olimpo per vedere se dietro le nubi ci sono gli dei o no. Relativamente semplice mi pare. Anche se per l'epoca non doveva esserlo così tanto. Dove ci sia principium auctoritatis in questa verifica, e in tutte le verifiche sperimentali della scienza, questo sì è un pre-giudizio infondato.

Citazione di: Galileo Galilei - lettera a Cristina di Lorena, Granduchessa di Toscana - 1615Ma che quell'istesso Dio che ci ha dotati di sensi, di discorso e d'intelletto, abbia voluto, posponendo l'uso di questi, darci con altro mezo le notizie che per quelli possiamo conseguire, sì che anco in quelle conclusioni naturali, che o dalle sensate esperienze o dalle necessarie dimostrazioni ci vengono esposte innanzi a gli occhi e all'intelletto, doviamo negare il senso e la ragione, non credo che sia necessario il crederlo,...

Nello strumentario proposto da Galileo e da me evidenziato in corsivo non c'è alcun autoritarismo dogmatico, ma l'autorevolezza - con gli opportuni accorgimenti per superare un livello ingenuo di approccio al mondo - di quello che diventerà il metodo scientifico. Da chiunque falsificabile, antidogmatico par excellence.

Citazione di: bobmax il 14 Novembre 2019, 17:48:37 PM
...A meno che tu mi dimostri come si possa generare l'intelligenza casualmente. Cioè come può generarsi "casualmente" un comportamento o legge fisica che segue complicate equazioni differenziali e integrali.

Giá qui c'è confusione: un madornale non sequitur tra le due situazioni da trattarsi separatamente.

1) Semmai più complicato é scoprire come si è generata la vita. Ma una volta generata é la complessità stessa dei processi vitali e dei loro mezzi di conservazione che ha selezionato le forme più idonee e l'arma letale risolutiva é stata proprio l'intelligenza: del lupo, dell'elefante e infine dell'homo sapiens.

2) La matematica é nient'altro che una tecnica antropologica per fruire del mondo e renderlo rappresentabile. Tale ė fin dalla conta con le dita. Quando Einstein scoprì l'andamento relativistico di alcuni fenomeni naturali dovette rinunciare ai dogmi platonici della matematica euclidea e aprirsi alle eresie non euclidee dal formulario più complesso e meno elegante ("elegance is for taylors"), ma lo spazio curvo non gli offriva alternative.

Citazione
Solo chi non conosce la complessità e la sofisticatezza della matematica può affermare che un legge fisica che segue un complicato sistema di equazioni differenziali si è creata per caso.

Invece é una conferma in più del caso:  un disegno intelligente, a meno di non voler rompere i maroni, avrebbe reso tutto molto più semplice e platonico. Perfette orbite circolari, tempi assoluti, atomi come sistemini solari e la Terra al centro dell'universo per poterlo avere a portata di mano. Insomma, un bell'universo da scolastica medioevale in linea col testo unico che va per la maggiore

Citazione di: donquixote il 14 Novembre 2019, 09:12:35 AM

Citazione di: Ipazia il 14 Novembre 2019, 08:30:40 AMMa tutte queste alte riflessioni e metafore di uomini di scienza, perfino in odore di ateismo, non aggiungono uno iota alla verità ontologica di Dio. Il quale rimane ipotesi indimostrata.

Qualunque cosa rimarrà "ipotesi indimostrata" se l'interlocutore porrà da sé le condizioni per ritenere "dimostrata" qualunque ipotesi: ognuno potrà porre condizioni diverse (o meglio cristallizzare i propri diversi pregiudizi) e nulla sarà mai dimostrabile. Si diceva giustamente un tempo: per chi conosce Dio nessuna dimostrazione è necessaria, per chi non lo conosce nessuna dimostrazione è sufficiente.
Si rimane dunque al principium auctoritatis che un tempo era detenuto dall'autorità ecclesiastica e ora da quella scientifica, con la differenza che se un tempo le "dimostrazioni" proposte dalla Chiesa potevano essere contestate da chiunque avesse il talento intellettuale per farlo ora per contestare le "dimostrazioni" proposte dall'autorità scientifica sono necessari mezzi tecnologici che nessuno si può permettere dato che i costi sono proibitivi.

Nessun  principium auctoritatis ma semplicissime dimostrazioni empiriche. Un tempo si pensava che i fulmini fossero l'arma prediletta di Zeus e poiché il monte Olimpo era spesso coperto da una coltre di nubi tuonanti si pensava che Zeus abitasse lí. Bastó andare sul monte Olimpo, per scoprire che non c'era nessuno Zeus e bisognó trovare una diversa origine dei fulmini. Poi i teisti spostarono i numi in cielo, finché non arrivó Gagarin. Adesso li hanno posti in qualche dimensione matematica superiore alla quarta protetto da cabale matematiche cannibalizzando pure la fisica. Piú che questione di soldi mi pare una questione di buonsenso.

Al momento aria fritta é la Coscienza universale. E anche la coscienza personale é cosa rara. Tra la natura e la formalizzazione matematica dei suo fenomeni c'è un artificio umano e nulla più. Prima vengono le dita e poi il numero 10. E dopo ancora il mago che dà significati esoterici al numero 10 o  alla legge di Coulomb, a seconda delle sue conoscenze matematiche e della sua supponenza.  Conoscenze matematiche che c'azzeccano ZERO con la sua conoscenza della realtà e servono solo a fare cortine fumogene da discoteca o da tempio.

Citazione di: myfriend il 13 Novembre 2019, 23:32:16 PM

Citazione di: Ipazia il 13 Novembre 2019, 21:24:26 PM
C'è solo un piccolo problema che non fa tornare i conti: io sono Ipazia non Universo.

Il tuo "io" è una particolare forma di energia che si manifesta attraverso il tuo corpo.
Quel tuo "io" è una particolare frequenza - o fluttuazione - della Coscienza universale che è alla base della materia.
E quindi esiste, in una forma che il nosto cervello attuale non può captare, indipendentemente dal tuo corpo.
Esisteva prima del tuo corpo - in una forma potenziale o latente - ed esisterà dopo il tuo corpo in una forma che il nostro cervello non può percepire perchè è oltre la "gamma di frequenze" che il nostro cervello riesce a percepire.
In realtà noi SIAMO (indipendentemente dallo spazio e dal tempo)...in forme differenti.
Perchè? Perchè nell'universo nulla si crea e nulla si distrugge, ma tutto si trasforma.
Noi siamo una particolare frequenza - o fluttuazione o vibrazione - della Coscienza universale che è alla base di TUTTO. E, in quanto tale, esistiamo da sempre ed esisteremo per sempre.

Tutto molto bello. Peccato che manchi la dimostrazione sperimentale. Dei miei cari morti a cui chiesi di venirmi a dimostrare che sbagliavo, nemmeno l'ombra. Certo potrebbero essere in una dimensiona e forma a me iraggiungibile. Ma anche di questo manca qualsiasi straccio di dimostrazione.

Non resta che buttarla in "metafisica del profondo" come fa Bobmax. In cui al posto della logica e dell'esperimento si mette la fede. Di fronte alla quale mi taccio. Continuando a perseguire la mia fede. E la mia scommessa.

Citazione di: myfriend il 13 Novembre 2019, 23:39:41 PM
Tu davvero pensi che ciò che percepisci col tuo cervello sia il "reale" e sia tutto il "reale" possibile?
Non sai che il cervello lavora solo all'interno di una gamma ristretta di frequenze e percepisce solo una gamma ristretta di frequenze e crea una "realtà virtuale" a partire dalle frequenze che percepisce?
Ti sei mai chiesta perchè il tuo cervello non vede gli atomi e le molecole che pure sono tutti intorno a noi?
Ti sei mai chiesta perchè il tuo cervello non sente gli ultrasuoni e non percepisce la luce ultravioletta?
Davvero pensi che ciò che vedi e percepisci sia il "reale"?
Che cos'è il "reale"?

Prova a riflettere su questo....

Quando la mia nipotina mi chiede ossessivamente "perchè ?" su cose evidenti, taglio corto rispondendo "perchè è così". Non è ancora tempo, ma fra poco le insegnerò a distinguere il perchè finale dal perchè causale, questione che sta alla base di molte fallacie del pensiero teista e irrazionalista in genere. E mi sforzerò di rispondere razionalmente ai perchè causali delle sue domande, mettendola in guardia dal non fantasticare troppo su quelli finali. Con moderazione anche questo, perchè fantasticare fa bene tanto alla salute che all'intelligenza, ma sapendo distinguere ciò che è chiaramente fantastico da ciò che ha almeno l'apparenza del reale (fino a prova contraria, come insegna Popper).

Provando a riflettere sulla tua argomentazione intravedo una fallacia logica denominata "falsa analogia" che ragiona così: "Poichè il disegno intelligente è più intelligente di un'evoluzione casuale, pensare il disegno intelligente è più intelligente che pensare un'evoluzione casuale". In questo modo si crea una falsa analogia fra il pensiero e il pensato, che può essere rattoppata spannometricamente solo per via metafisica. Situazione da cui non risultano immuni nemmeno i troppo umani uomini di scienza quando invece che con provette e calcoli devono confrontarsi con l'ignoto.

Esemplare è il "Dio non gioca a dadi con l'universo" di Einstein, di chiara matrice platonica, che si sposa con la pressochè contemporanea esternazione esistenzialista di Heidegger "Ormai solo un dio (Got) ci può salvare" diventando un più rassicurante "Solo un dio che non gioca a dadi ci può salvare". Che in tempo di epidemie ludopatiche può essere certamente un buon Pharmakon.

Singolare anche il fatto che questa contiguità si generi fra due atei dal destino ben diverso: un profugo ebreo e un gerarca (sui generis) nazista, entrambi tedeschi. E anche questo ha una sua connotazione salvifica, a ben pensarci.

Ma tutte queste alte riflessioni e metafore di uomini di scienza, perfino in odore di ateismo, non aggiungono uno iota alla verità ontologica di Dio. Il quale rimane ipotesi indimostrata.

Io credo che rivoltare la frittata possa renderla più saporita, ma per quanto intelligente sia la girata, sempre una frittata rimane.

Potrebbe anche piacermi, ma in tutto ciò di numi e disegni intelligenti non si continua a vedere manco l'ombra. Che rimane racchiusa soltanto nella vostra ri-legatura religiosa.

Anche gli scienziati sono uomini, con tutti i loro limiti rappresentativi in cui ciascuno riversa il suo stupore per il mistero del reale. Ma sta di fatto che solo attraverso manifestazioni materiche (anche l'energia è materia intesa in senso metafisico) noi possiamo produrre ontologie credibili. La stessa quantizzazione del tempo e dello spazio ridotta alla dimensione della costante di Planck ha un carattere materico (Carlo Rovelli).

In ogni caso, qualunque siano le sorprese che la ricerca fondamentale ci riserva, finora di numi neanche l'ombra di un quanto. Rimane solo la natura, con tutti i suoi misteri, l'accesso ai quali non è certo merito dei teologi, ma di una scienza che ha espunto l'ipotesi Dio dai suoi manuali da almeno un paio di secoli.

L'idea di Dio non è legata soltanto alla paura della morte. Della morte tutti hanno paura, atei compresi. L'idea di Dio è un combinato disposto di speranza, paura e voglia di far tornare i conti che la nostra immaginifica mente partorisce: ovvero tutti quegli attributi divini di perfezione che da Platone ci siamo trovati sempre tra i piedi. Anzi è proprio questa fede intellettuale lo scoglio più duro da superare, perchè non ha quella barriera razionale che invece la natura, con le sue umanissime paura della morte e speranza di una vita eterna pone. Barriera che l'immanenza riconferma costantemente mostrandone l'illusionalità.

Al contrario la fede intellettuale può decodificare ogni aspetto del reale in simboli e metafore che rimandano ad un mondo dietro il mondo avendo come limite soltanto la facoltà immaginativa, praticamente infinita. Ed è l'unico infinito di cui si abbia un riscontro oggettivo.

Alla base della materia è materia. Questo studia la meccanica quantistica, altrimenti non si chiamerebbe nemmeno meccanica. Anche l'energia deriva da processi materici e non è rilevabile in assenza di un substrato materico le cui caratteristiche discrete, quantistiche, ne manifestano appunto la matericità.

Mi compiaccio che la religione dopo aver esaurito tutti gli argomenti datati debba elemosinare argomenti dalla scienza. Questo dimostra che la scienza ne ha preso irreversibilmente il posto. Già dal "Deus sive Natura" se ne ebbero le avvisaglie. Ed infatti chi lo formulò venne biscomunicato: da cristiani ed ebrei. Salvo riprendersi una piena rivincita oggi che ci si deve arrendere al "Natura sive Deus". Scomodando persino la fisica fondamentale.

C'è solo un piccolo problema che non fa tornare i conti: io sono Ipazia non Universo.