Citazione di: bobmax il 05 Novembre 2019, 10:31:17 AM
@Ipazia

Dialettica à la carte!
Un po' di materialismo condito da un po' di spiritualismo quanto serve... E il gioco è fatto!

Quando la realtà materiale finisce di risultare troppo brutta per essere affrontata...

Così il libero arbitrio esiste di certo! Su che base non si sa, ma "deve" esistere...

E intanto il nichilismo, di cui non si comprende neppure l'essenza, avanza.

Si comprende, si comprende. E' nell'illusionalità (e nella caduta di essa) delle verità à la carte delle narrazioni teologiche. Di fronte alle quali anche la rappresentazione materiale di un fiore contiene più spiritualità. E lo scarabocchio di un bambino più libertà. Spiritualità e libertà che non sono date, ma da conquistare di progenie in progenie. Questione cui risponde, lasciando in eredità qualche buon attrezzo mentale, prima della dipartita, ogni filosofo maieuta. Ogni maestro.

Citazione di: Apeiron il 04 Novembre 2019, 23:36:21 PM
Ciao @Ipazia,

sul motivo per cui ritengo l'etica speciale, ti rimando a tre miei post nella lunghissima discussione su Nietzsche di qualche tempo fa:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/nietzsche-l'-uomo-e-il-suo-diritto-al-futuro/msg16202/#msg16202
Prima parte di questo https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/nietzsche-l'-uomo-e-il-suo-diritto-al-futuro/msg16360/#msg16360
E questo: https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/nietzsche-l'-uomo-e-il-suo-diritto-al-futuro/msg16379/#msg16379
Il carattere 'deontologico' dell'etica è molto 'particolare' perché richiede una necessità che non può essere data dalla conoscenza di sensazioni, abitudini ecc.

Ho letto i post. Secondo me i limiti di quell'impostazione sono il concepire quale unica alternativa all'immanente il trascendente, escludendo il trascendentale. Che è invece la chiave di volta per capire la genesi dei valori e la natura dei paletti di fondazione sull'unico terreno solido di cui disponiamo: la natura. Che non fonda valori, ma costringe a fondarli (necessità) e in ciò sta, per chi non l'ha ancora capito, il significato del transumanesimo. FN l'aveva capito, ma poi si è infognato nella contrapposazione manichea tra morale dei signori e morale degli schiavi travisandone ideologicamente la dialettica. Pure lui, figlio del suo tempo (storico).

CitazioneSul resto della tua risposta, se proprio si vuole essere coerenti non si dovrebbe assolutamente niente su ciò che è 'oltre' il limite. Nemmeno in negativo.
Non capisco, onestamente, il 'fraudolenti'. Perché vogliamo proprio vederci una volontà di ingannare? Mi pare un'accusa completamente fuori luogo.
 Onestamente, però, non ci vedo niente di male nella speculazione metafisica sulla questione dell'origine. Anche se si arrivasse a dire che è impossibile trovare razionalmente una soluzione, questo non implica che è 'sbagliato' fare ipotesi sull'origine, no? è per caso vietato? Da chi? Formulare ipotesi indimostrabili diventa addirittura fare ipotesi 'fraudolente'? 

L'ipotesi è legittima, ma la locuzione newtoniana rimanda ad altro, ovvero ad una finzione che trasvaluta l'ipotesi in realtà rendendola Verbo da inscrivere nei testi unici della religione e della scienza. Questa artefazione è vietata dal principio di verità. Principio che necessita di verifiche ben più solide di una finzione. Fare ipotesi sul tempo prima e dopo la nascita e morte - degli umani e dell'universo - appartiene alla finzione ipotetica. Pura narrazione su cui si può fondare solo il nulla (ovvero il nichilismo, una volta lo si imponga come verità).

Ragionare sul concetto fisico e filosofico del tempo è invece legittimo. Da fisico dovresti sapere che l'onere della prova spetta a chi afferma e chi nega ha tutto il diritto di farlo in assenza di riscontri che la comunità scientifica pensante ritiene dimostrati o quantomeno suscettibili di dimostrazione (Popper). Dovresti sapere che il "rasoio" è un ottimo strumento epistemologico, assai sospettoso nei confronti di voli pindarici oltre i limiti del (de)finito. E infine, da umano pensante, dovresti capire che sulle credenze non dimostrate si possono riempire di contenuti vite individuali, ma non leggi naturali o etiche. Si può narrare, ma non dire. Testimoniare, non legiferare. Fare letteratura, non scienza o filosofia. Neppure nella forma "debole" di una narrazione condivisa, che richiede quantomeno un comune "sentire".

Citazione[Ah e, inoltre, se la Natura rimane comunque 'matrigna' anche se sviluppassimo la nostra tecnologia al massimo livello allora diventa 'comprensibile' che si cerchi una sorta di 'trascendenza'. Dobbiamo proprio condannarla tout court questa tendenza? Ma stiamo divagando... ]

Una trascendenza trascendentale, non trascendente. E in ciò non stiamo divagando. Tempo fisico e tempo antropologico sono forme trascendentali di un unico soggetto umano pensante che le esperisce entrambe nel loro divenire, agente in entrambi i campi del nostro vissuto pratico e del loro vissuto teorico. Ciascuno meritevole di attenzione, cura e precisione.

La "matrignità" della natura è un retaggio di antropocentrismo d'antan e di complementari illusioni trascendenti che continuano ad interagire tra loro. L'umano troppo umano di questa rappresentazione è superabile prendendo atto che esiste una rapporto dialettico fondamentale tra uomo e natura consistente nella reciproca capacità di modificazione e armonizzazione. Tenendo conto che però solo una delle due parti è in grado di pensare tale processo e agirvi scientemente. Mentre l'altra va dritta per la sua strada senza fare prigionieri.

Citazione di: bobmax il 04 Novembre 2019, 23:41:04 PM

Citazione di: donquixote il 04 Novembre 2019, 18:27:49 PM

Citazione di: Eutidemo il 04 Novembre 2019, 13:30:41 PMCiao Ipazia L'uomo cominciò a diventare "tecnologico" da quando prese a scheggiare la prima selce; non c'è nessuna differenza rispetto a quando iniziò ad utilizzare la stessa selce per realizzare il primo microchip di computer.[/size] Si tratta solo di stadi successivi di maturazione tecnologica dell'"homo artifex"; niente di più e niente di meno.

Non è così, altrimenti le scimmie che usano le pietre per rompere le noci di cocco o gli uccelli che adattano i rami secchi e li cementano con saliva e fango per costruire i nidi sarebbero assimilabili all'uomo, per non parlare dei castori che costruiscono dighe o delle termiti che innalzano grattacieli. Gli strumenti tecnologici dell'uomo assumono una valenza ontologicamente diversa da quando passano dall'essere estensioni del "fare" umano che ogni uomo è in grado di controllare e che dipende esclusivamente dalla sua volontà (come ogni castoro è in grado di costruire una diga, ogni ape una cella nel favo, ogni uccello un nido eccetera) a qualcosa di totalmente diverso che rende l'uomo dipendente e in qualche modo "estensione" dello strumento che solo pochissimi "specialisti" sono in grado di costruire, controllare e modificare (la lancia, la zappa, la carrucola o anche il mulino non sono minimamente assimilabili all'aeroplano, al computer o al telefonino).

Ma ogni strumento, anche il più sofisticato, non è che il risultato di una serie di azioni semplici, che nulla hanno di diverso dallo scheggiare la prima selce.

Occorre certamente un'organizzazione, una collaborazione, che non sono tuttavia una prerogativa umana.
Nell'uomo la tecnica si è sviluppata enormemente (probabilmente per le corde vocali e le mani prensili con il pollice opponibile), ma la sua essenza è rimasta la medesima.

Non vi è perciò alcuna differenza ontologica tra l'azione dell'uomo e quella dell'animale (d'altronde su cosa mai si fonderebbe questa differenza?)

Abbandonare il pensiero dialettico rifugiandosi nel pensiero monodimensionale ha questi esiti nefasti. Non mi resta che concordare con donquixote. L'ape e l'architetto. Il superamento è qualitativo non solo quantitativo. Nel bene e nel male. L'aldilà meglio lasciarlo ai teologi. ll transumanare resta problema antropologico non banalizzabile, che ridefinisce nel tempo antropologico i concetti cardine di verità, oggettività, scienza, tecnica, filosofia, etica, valori, utilità,...

Conservando l'antiquariato, certamente, perchè qualche ferro vecchio riesce ancora ad aprire il sesamo del presente allargando gli orizzonti del futuro (la moda è non saperlo, reinventando il già inventato, generalmente banalizzandolo). In ciò sta il grande spettacolo. Ma è Eraclito, non palingenesi, che lascio volentieri anche questa ai teologi.

Citazione di: green demetrMa vedi quella storia della menzogna è stata già scritta da Nietzche.

Volevo dirlo io ma green ha anticipato. FN vi ha aggiunto la sua modica dose, da storicizzare postumamente. Ma per la trasvalutazione in cui ancora siamo quella storia della menzogna basta e avanza. Perfino contro FN medesimo.

Prima di mettersi a fare i pessimi insegnanti che fanculano gli studentelli forse è il caso di rivedersi, sturando bene le orecchie e la mente, quanto dice Sini a partire da 43.47: "E infine ..."

Alla fine la risposta sul transumanesimo è stata data, nonostante l'ironia iniziale. Magistrale il finale, la pars costruens, che veicola l'"oggettività" verso la "soglia del transito" del cammino comune. Fra-inteso per definizione, ma va bene così.

Come ambiguamente fecondo è il titolo: Fine dell'uomo; "il" o "la" ? E si torna alla dialettica. Superamento che si fa trasvalutazione, Aufhebung vs. Umwertung. Destino più che progetto. Ma destino che nasce da progetti umani in una infinita, spettacolare (vedi finale), eterogenesi dei fini e delle stratificazioni antropologiche.

Rispondendo ad Eutidemo il transumanesimo di cui trattasi non è il superman tecnologico, ma l'esito della trasvalutazione nicciana dal mitologico all'(trans)umano (archè e post ricondotto alla sua ontologia evolutiva naturale). Che include anche il superamento della mitologia scientifica. Sini si sofferma anche su questo dato in due passaggi (critica e maieutica) importanti.
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Citazione di: Franco il 03 Novembre 2019, 14:24:22 PM
Spero di non dover richiamare la definizione della differenza tra fede e fideismo.

Certo che no ! Se hai mal di testa e prendi un analgesico è fede, se preghi è fideismo 

La velocità, a partire dal concetto simmeliano di Nervenleben, pare più legata allo sviluppo della metropoli che a tradizioni peculiarmente occidentali. La metropoli è il luogo in cui con più evidenza si sviluppa quella forma antropologica di entropia (concetto caro a viator) che una volta sottratta alla fisica potremmo chiamare antropia, di cui M.Cacciari in questo scritto dà una succulenta rappresentazione. Da cui emerge pure l'ingovernabilità decisamente "a/e/ntropica" del processo.

Citazione di: Apeiron il 03 Novembre 2019, 12:21:57 PM
Ciao @Ipazia

Personalmente, invece, ritengo che difficilmente si può fondare l'etica sulla conoscenza empirica. D'altra parte concordo che la 'base' dell'etica è la mente e, quindi, l'uomo (sull'origine dell'etica si può discutere...ma l'origine non è la 'base')   La sola conoscenza empirica non riesce a dare, a mio giudizio, quel carattere 'deontologico' che è necessario per l'etica, come ho già affermato in altre discussioni (nelle quali ci siamo trovati in disaccordo, anche molto forte   ).

Il carattere 'deontologico' é emergente, trascendentale, ma può elevare la sua 'altezza' solo da una base empirica comune. Di cui il tempo antropologico (ciclo nascita-morte) é parametro costante. Cosa su cui mi pare concordi:

CitazionePersonalmente, ritengo che la questione dell'etica sia molto complicata. Ritengo che la 'base' dell'etica sia la mente, nel senso che essa si basa, diciamo, sulla 'struttura' della mente e che tale 'struttura' sia in parte invariante. E proprio su tali invarianze si 'fonda' l'etica.

CitazioneSemmai, il 'trascendente' può entrare in un secondo momento, se esso è diciamo 'richiesto' dalla struttura della mente (se si arrivasse alla conclusione, ad esempio, che la mente tende 'naturalmente' al trascendente e tenderebbe a fondare 'naturalmente' l'etica in esso...).

Il "trascendente" é scorciatoia religiosa per scardinare il limite naturale. Ma il trascendentale etico non ha questa velleità. Si sottomette alla natura e la rende meno matrigna attraverso la conoscenza e utilizzo razionale delle sue leggi. Attenzione a non confondere i due concetti di origine kantiana che antropologia e psicologia tengono ben distinti.

CitazioneConcordo che il 'punto di partenza' per una seria investigazione dell'etica deve essere l'uomo. Si deve studiare a fondo l'uomo. Da questo studio, si arriverà probabilmente a qualche conclusione...

Sono contento che concordiamo sulla parte dell'antinomia dell'origine  

L'antinomia dell'origine é radicale e, rispondendo anche a viator, non può essere rimossa con un ricorso fraudolento al tuo nome.

Si può vivere benissimo e produrre contenuti trascendentali anche senza conoscere le cause prime, accettando i limiti del conoscibile - del scientemente "dicibile" - e lavorando su quei limiti per ampliarli. Senz'altro più "etico", e rispettoso della verità, che fingere ipotesi su "apeiron" entificati fantasiosi.

Citazione di: Sariputra il 03 Novembre 2019, 12:00:06 PM
Ora però mi chiedo... perché la velocità si rapporta a modernità ?

Esistenzialmente, perché la vita passa in fretta e la velocità riduce i tempi morti. Il tempo morto si prende la rivincita nell'ingorgo e nella burocrazia, ma i "signori" ne sono solitamente esentati.

Edonisticamente, perché la velocità produce adrenalina, finché non incontra la calma stanzialità di un albero che pone fine alla  corsa. Talvolta basta una sciarpa al vento, come quella che costò la vita ad Isadora Duncan.

Economicamente, perché il modello economico dominante della modernità ha tra i suoi must inderogabili la produttività, ovvero il prodotto nell'unità di tempo (Chaplin: "Tempi moderni")

Ridimensionato il nichilismo, con la consueta eleganza, da Phil, cosa resta dalla cosiddetta "Civiltà Occidentale" ?

Oppure limitarsi ad osservare le osservazioni che funzionano distinguendole da quelle che non funzionano. Quelle che non ci prendono in giro da quelle che, più o meno consapevolmente, lo fanno. La palla che entra nel canestro  - percepito e misurato con lo sguardo - da quella che non entra.

La citazione dall'Anticristo dimostra come FN si sarebbe trovato a suo agio in una comune hyppie. Purtroppo é vissuto un secolo scarso prima. Quell'ambiente fu attraversato da fior fiore di intellettuali e non è riducibile alla droga. Quella citazione dimostra anche l'antibigottismo di FN che non è limitabile alla sessualità visto che i Savonarola infieriscono su tutte le "debolezze della carne". E pure dello spirito, bruciando quadri, cannoneggiando statue e lapidando donne che cantano e danzano. Fare emergere la patologia dell'ideale ascetico é un merito che nessuno potrà togliere a FN. Da lì nacque la psicologia moderna e la comprensione di gran parte delle patologie psichiche.

Citazione di: viator il 02 Novembre 2019, 12:58:08 PM

A questo punto sorvolo su altre considerazioni marginali che dimostrano - secondo logica - che l'unico modo di realizzare misurazioni oggettive consiste nell'eliminare il soggetto che vorrebbe compierle.

A questo punto è secondo me chiaro non solo che il mondo ci prende per il sedere, ma anche che ai cultori della filosofia analitica piace un mondo prendersi da soli per il sedere.

Mentre non piace ai cultori del metodo scientifico che da Archimede in poi se ne sono fatti una pippa dei sofismi filosofici da Zenone in poi.

Per escludere l'osservatore e i suoi strumenti di misura é sufficiente creare sistemi sperimentali capaci di escludere le interferenze o ridurle a errori sperimentali accettabili.

Tale metodo non funziona coi "massimi sistemi del mondo" che la scienza lascia volentieri ai filosofi e alle loro meta-speculazioni.

Citazione di: Apeiron il 01 Novembre 2019, 23:07:21 PM
Personalmente, ritengo che, almeno allo stato attuale, l''inizio' costituisca un'antinomia del nostro pensiero. O, meglio, un limite...

Concordo assolutamente e ne deduco che ancorare la questione etico/morale a ciò che oltrepassa quel limite non può che sfociare nell'irrazionalismo. Archè, fisici e metafisici, se ne trovano anche senza forzare aprioristicamente quel limite. Archè razionalmente sostenibili. Ad esempio fondati sulla realistica presa d'atto del tempo antropologico. Individuale e collettivo.

Citazione di: donquixote il 01 Novembre 2019, 21:09:34 PM
Vista da una sufficiente distanza intellettuale questa "civiltà" appare come una confusione inestricabile di atomi impazziti che cozzano costantemente uno contro l'altro, un caos meramente distruttivo animato dal logos nichilista, che può essere prodromico ad una fragorosa esplosione oppure ad una estinzione per esaurimento dell'energia che la trasformerà in un silenziosa e desolata landa dell'entropia. Parafrasando Tacito, desertum fecerunt, Occidentem appellaverunt.

Vista da una sufficiente distanza intellettuale "la" civiltà occidentale non esiste. E chi si ostina a parlarne vede solo schegge impazzite. Se la madre Europa é abbastanza certa, i padri sono innumerevoli: egizi, mesopotamici, greci, latini, ebrei, celti, germani, vichinghi, mongoli, arabi, .... E pure i figli sono innumerevoli: idealisti e materialisti ellenici, sincretisti cristiani spezzettati in numerose sette, atei, agnostici, cultori di religioni importate, comunisti, liberisti e cani sciolti.

Ridurre tutto ciò alla fenomenologia dominante capitalistica che della presunta civiltà occidentale non sa che farsene avendo allargato l'orizzonte, materialmente e ideologicamente, all'intero pianeta, é un bias poco esplicativo.